Zazpi probintziena ezin da; beraz, beste independentzia bat mesedez

Beno, gutxi gorabehera EAE-n jakin daiteke.

Udal hauteskundeen ondorengo mapa. EAE.

Bilduk eta Aralarrek lortutako udalerriak independentziaren alde jokatuko zuten, EAJ-ko udalerrietan egongo zen zalantza nagusiena.

Nafarroan pentsatuz diozu, baina....



Nafarroak ez du sekula probintzia izaera izan, edo nafarrok ez dugu geure izaera horrela bizi izan. Probintziarik ez zegoenean ere Nafarroa bazen.

Nafar independentziazaleenak ere, edo oso gutxik, onartuko luke Nafarroa zatikatzea.

Nafarroa erdigunea ez duen Euskal Herria ez da izanen, eta beste zerbait bada ez da Euskal Herria izanen.



Hori guztia oso labur esanda. Gainera, ez dakit zergatik esan duzun "Nafarroan pentsatuz". Pentsatu duzu, akaso, Araban, Gipuzkoan,Bizkaian eta Iparraldean?Non daude bada, Donostia, Irun, Zumarraga, Eibar, Lasarte, Ermua, Gasteiz, Arabako Errioxa, Barakaldo, eta bertze anhitz lekhu?Zenbat euskaldun geldituko lirateke Euskal Herri berri horretatik kanpo? Beharbada barruan baino gehiago.

Ez nago batere ados artikulu honekin. Harritu eta haserretu egin nau, baina modu positiboan erantzutea pentsatu dut, albiste honekin: Europe Ecologie-ko hautagaiak autonomia transfronterizoa proposatu du: http://www.eitb.com/fr/infos/politique/detail/726220/lautonomie-basque-soutenue-eva-joly/

Ba ni guztiz bat Luistxorekin. Ea abertzaleen mode zaharrak behingoz mugiarazten ditugun.



Bat: autodeterminazio eskubidea nazio osoari dagokio. Euskaldun guuztiona da, kitto.



Bi: eskubide hori gauzatzea, autodeterminatzea, zrgatik ez nazioaren zati (herrialde, herrialde-multzo-kantoi-zer dakit nik) bakoitzak erabaki noiz, nola, zertarako?



Ibarretxe planaren garaian, nire anaiak esaten zidan: "Ibarretxe horrelako zoro bolada batek jotzen badu, eta bapatean bururatzen bazaio, Gazteizko Legebilzarrarren gehiengoaz, hiru herrialdeen independentzia aldarrikatzea, Ezker Abertzaleak ezezko botoa amngo luke, Nafarroa eta Iparraldea ez daudela argudiatuta? Mesedez, izan gaitezen praktikoak!"



Arrazoi osoa!



Egin dezagun proiektu independentista serio, erakargarria, epeak, faseak dituena, eta, lehenengo aukera heltzen denean, herrialde bat, bi hiru edo zazpi, berdin dit, gauzatu!



Ni bizkaitarra naiz, eta pozez txoratzen egongo nintzateke Gipuzkoak independentzia aldarrikatuko balu!



Ekin Luistxo!



Eta independentistak sarean taldeak, noiz aurkeztuko du independentziarako proiektu bat, denok eztabaida dezagun?

Ba, sentitzen dut baina ni ez nago batere ados Luistxorekin. Horrelako independentzia bat erabat ezinezkoa da. Hiriburu guztiek kontra bozkatuko balute, nolako Euskal Herria geratuko litzaiguke? Tolosa bat hiriburu duena? 10 kilometroero Guardia zibilak eta ertzainak mugak zaintzen eduki beharko al genituzke? Zer egingo luke Union del Pueblo Nazik Nafarroan independentzia lortu gabe geratuko liratekeen herrietako euskaldunen hizkuntz-eskubideekin? Eta abar luzea.



Nire ustez independentzia ez da urte gutxitan lortuko inola ere. Hau maratoi luze bat izango da, baina bide onean goaz. Epe motzera, ETAren jardunik ezean estatuek nahi eta nahi ez onartu beharko dute autodeterminazio eskubidea ukatzeko arrazoi logikorik ez dutela. Argumenturik ez dutela, alegia.



Eta zer gertatuko da hemendik X urtetara erreferendum bat egiten bada? Ba, ia ziur galdu egingo dugula. Baina kontua bidea irekitzea da, eta aurrerago ere izango da irabazteko aukera. Konbentzi dezagun independentzia bai edo ez berdin dion (eta nire ustez gehiengoa den) biztanleria zatia. Azaldu ditzagun bere desabantaila ezak eta abantailak: euskara indartzea, ekonomikoki Espainia kaketan leporaino dagoela eta ez digula gauza onik ekarriko, eta abar.



Hain zaila ere ez da izango, aurkariak hain ergelak direla ikusita gu pixkatxo bat azkarrak izatea da kontua.



Eta ez irribarrerik galdu, irabaztera goaz eta :)

Mutil gaztea: utziko diozu gazte izateari ere, eta motelduko zaizu gogoa. Zoaz Baionara eta galdetu ea zazpi euskal herrien batasunaz eta Euskal Herriaren independentzia bateratuaz. Eta Baiona diodan lekuan Barakaldo diot, eta Gasteiz, eta Irun, eta Miarritze, eta Tutera.

Kar, kar, kar !! Ezin ukatu eztabaida bizantinoak gustatzen zaizkigun !!



Eta orain lgoritmoak egiten independentzia formula egokia aurkitzeko. Primeran. Ekuazio egokia aurkitzen baduzue joan Madrila eta aurkeztu Ibarretxek bere erreferenduma aurkitu zuen leku berean. Ziur aski zuen lana teorikoa eskertuko dizuete eta esango dizuete “Orain, bai, horrela bai uzten dizuegu independienteak izaten. Zergatik ez duzue lehenago esan?”



Eta formula magister horretan agertu da jada soberan zegoen mirarizko digitua, formula aurkitzea oztopatzen omen zuena, eta hain argiro azaldu duen “Mutil gaztea”:



“ETAren jardunik ezean estatuek nahi eta nahi ez onartu beharko dute autodeterminazio eskubidea ukatzeko arrazoi logikorik ez dutela. Argumenturik ez dutela, alegia.”



Tomaaaaaa goomaaaaaaaa !!!! Ez gara independenteak ETAren jardunagatik !!!!!! Eta noski, espainiarrek, (ETAren) argudiorik gabe, independienteak izaten utziko digute (aurkituko dugun formula matematiko berriarekin).



Hala bedi, baina nire ustez espainiarrek beste motako digituek erabiltzen dituzte haien matematiketan: Konstituzioaren VIII atala, Brunetea, Guardia Civila, kartzela eta abar luze bat....... Espainiaren historian ETAk baino lehenago existitzen direnak.



Arraioa !! Hoberena da azken digitu hauek ahaztea eta jarraitzea eztabaida zerutiarrekin arbela aurrean.

Gabon. Ni ez nago ados, gainera zuk esaten duzun moduan egingo bagenu, zorakeria bat pentsatzen zait(Nere iritzia zorakeria bat izan daiteke beste batentzat eta onartzen dut). Imaginatuko dugu erreferemduma egin dugula, eta Durango aldean ezetza irtetzen da, Deba goienan baiezkoa berriz. Ze estatu mota nahi dugu sortu, zatika doan estatu bat, edo historikoki gurea izan dana??? Nik modu bat bakarrik ikusten dut. EAE, Nafarroa eta iparraldeak, bakoitzak bere erreferenduma, edo denak batera. Denak batera ez digute itxiko, baina aukera gehien horrela izango ditugu zazpiak bat nahi baditugu. Nik uste dut, EAE-n baiezkoak erraz irabaziko zukeela, %60. Nafarroan eta Iparraldean berriz alderantziz, pertsona gutxien bizi direla gogoratu behar da ere(dena batera egingo balitz...). Beste aukera bat, EAE eta Iparraldea batera, eta Nafarroa beste aldetik...Egia esan, ni ez naiz kontu honetan aditua nola izan beharko litzatekeen esateko, denon artean, partidu politiko, sindikatu...artean erabaki eta kitto.



Beste alde batetik, nik uste dut %50 baino gehiagorekin nahikoa izan beharko litzatekeela. Ez dakit ulertuko den baina nik horrela pentsatzen dut. Kontutan artu behar da, euskal herrian imigrazio handia egon dela azkenengo 100 urteetan, ez dakukat datu zehatzik baina %30 izango dira?? Bueno berdin da, nik uste dut imigrazioa handia egon delako %50 baino gehiegorekin nahikoa izan beharko litzatekeela(egia esan ez nago seguru ideia honekin).



Herri honetan, ez dugu erreferendum bat egiteko aukera eduki estatu españolak izandako errepresio eta gerra zikinengatik. Beraiek, ez dute onartzen guk aukera hori edukitzea ere, eta ematen du horrela jarraituko dugula urte mordoxka bat.



Hau nere iritzia da, baiana onartuko nuke, denon artean adostutako modu bat. Denon artean nola adostu beste kontu bat da, eta hobeto hemen iztea.



Gabon eta JO TA KE IRABAZI ARTE!!!

Gorago dio Josseba lagunak ea Independentistak Sarea zertan dabilen... Hain zuzen ere, ostegun honetan, mahaingurua antolatu dute Donostian: Independentziarako hausnarketak da goiburua.

Koldo Mitxelena Kulturunean izango da, irailak 22, 19.00etan, eta hizlariak izango dira: Iñaki Egaña, Ramon Labaien, Lander Arbelaitz eta Esti Mujika.

Independentistak Sarearen hausnarketen ildoa:



“Urriaren 12an, Inposaketari aurre egingo diogu Independentzia aldarrikatuz”



“.....Espainia inposaketa da. Hobekuntza eta aldaketarako ateak ireki beharrean, gehiago itxi dituzte espainiar nazionalistek. Atzera doa espainiar politikagintza. Estatu nazionalismoa totem ikutuezina bilakatu da, dogma ukituezina, eta joku politikoa pobretzen ari da, españolisten ahobakartasunari esker.”



http://independentistak.net/

Betikoa, Espainia eta Espainiaren ukazioa. Eta Frantzia? Bi estatutan banatuta bizi garela ahazten dugu askok, eta hemen irakurri dudan iritzi bat baino gehiago gogaikarria egin zait.



Batek esan du "galdetu Baionan, Tuteran edo Barakaldon…". Betikoa, haiek ez-abertzaleak dira naturaz. GEZURRA. Informazio falta dute, ez diegu behar bezala transmititu informazio hori. "Gu euskaldunak gara, Euskal Herrikoak" esaldiak kalte handia egin digu askotan. Gu izatez nondik gatozen ba al dakigu? Euskaldunak gara, zalantzarik gabe, baina Nafarroari zor diogu hein handi batean euskaldun izatea.



Gaztigatutako lurraldeak izan dira egun abertzaletasun apala dutenak. Bi muturretako jendea dago ugari, baina tartean ezjakintasunean bizi den asko. Horiekin egin beharra dago lana. Nafar herri askotan ez dakite handik kanpora zer nolako sentimenduak ditugun heurekiko.



Eta independentziarako bidean, Tutera sartu behar badugu "beti Euskal Herria izan delako", Aragoin badaude herri asko eta asko Tutera baino euskaldunago izan direnak Tuteran euskara ia galdu eta mende batzuk beranduago arte. Lagun batek esan zidan moduan, "Huescako eta Errioxako herri askotan Ikastola bat egon izan balitz, han ere euskara bizirik mantenduko zen".



Hortaz, Euskal Herriaren irudia oso polita da, baina ez da guztiz erreala. Hor dago eztabaida nagusietako bat. Euskal Herri euskalduna, Euskal Herri kartografikoa ala Euskal Herri historikoa –benetako Nafar estatua– nahi dugu?

1) Euskal Herriak definizioz behar du euskalduna izan.

2) Ez da ezjakintasuna, mon amí, indeferentzia da: askok eta askok eta askok ez dakite, eta ez daukate jakiteko ez asmorik, ez gogorik. Ez dituzte arazo berriak nahi, eta horrek guri ekartzen dizkigu arazoak.

Eta horretaz jabetu arte, igaroko dira beste 40 urte Euskal Herria eta euskara erakargarri gisa saldu nahian.

Eneko, hortaz, zuk nahi duzuna Euskal Herri euskalduna bada, ados egongo zara Nafar Erribera soberan dagoela zure Euskal Herri idealean esaten badizut, ezta?



Axolagabetasuna –indiferentzia– aipatu duzu. Erantzun horren zain nintzen, izan ere nik hala zela uste nuen. Eta ez da egia inondik inora.



Axolagabeenak euskaldunak gara, abertzaletzat dugu askok eta askok geure burua eta gero ez dugu kolperik egiten, lana besteei dagokielakoan. Ziur egon zure aburuz axolagabe direnen portzentaje handi batek ez dakiela ezertxo ere bere historiari buruz.



Horretan datza kontu honek. Nabarraldekoek hasitako bidea jarraitu behar da, beren historia zein den azaldu. Baina horretarako bilerak, hitzaldiak, mahai inguruak eta abarrak ez dira nahikoa.



Ahoz-ahokoa, tabernan kontatzen dena, kafe baten bueltan kontatzen dena. Hori da benetan balio duena. Eta kasu egin, funtzionatzen du. Esperientziatik hitz egiten dizut. Nafarroako herri txiki bateko lagun bati hitz batzuk egin nizkion nire abertzaletasunari eta dakidan historia apurrari buruz. Hura txundituta geratu zen, eta beren lagunei mintzatu zitzaien nik esandakoaz. Batek baino gehiagok ez daki euskaraz, ez dietelako aukerarik eman, baina hitzaldiaren ondorioz, abertzaletasuna piztu zaie, itzalita zutenean.



Hortaz, ez sartu denak zaku berean. Hitz egin, informatu, kontatu jendeari zer garen, nor garen, nondik gatozen eta nora joan nahi dugun. Eta noski, horren zergatiak.



Denok horrela jokatzen badugu, azaroaren 20an bertan emaitzak bestelakoak izango dira. Egon ziur.

Euskal Herria, Euskal Herria da, ez dago geio. Nola esan daiteke, gazteizko, barakoldoko...jendeari galdetzeko? Euskal Herriko herri horietan independentziaren alde ez egotea izan daiteke, baina inmigrazioa gehien egon den tokiak direlako da. Baina horrek ez du serikusirik Euskal Herria den ala ez esateko. Euskal Herria berez, oraingo Euskal Herria baino gehiago da, baina bere historian zehar gerrate asko izan ditu eta orain garenean gelditu gara. Neri zorakeria bat pentsatzen zait galdeketa mota hori, kantoika. Ze arrazoi dago horrela egiteko? Benetan ez dudala inondik inora arrazorik bilatzen.



Ulertzen dut, eta onartu dezaket, nafarroa, EAE eta Iparraldean, bakoitzean, erreferendum bat egitea, baina kantoika??? ZORAKERI BAT DA HORI!!!

Efektibiwonder brother….



Historian ohikoa da bere askatasunaren alde borrokan dauden nazioen aurka bere lurralde zatiketaren estrategia bultzatzea zanpatzaile eta inperialisten aldetik, zapalduen independentzia ekiditeko edota oztopatzeko guda galtzen ari direnean geratzen zaien azken kartutxoetako bat da. Horra hor, besteak beste, Irlandari gertatu zitzaiona bere independentzia lortu zuenean, Ingalaterrak Ulster-en zatiketa ezarri zuenean. Edo beste maila batean Serbiak egin duena bere menpe zeuden herriekin.



Baina ohikoena da proposamen edo inposizio zatikatzaile horiek inperialistek edota unionistek jartzea mahia gainean, ez independentistek.



Hori da artikulu honen berezitasuna; independentziarako inolako eskubiderik ez daukagun bitartean eta bitarteko guztiekin Espainia eta Frantziaren batasuna ezartzen diguten bitartean, berez unionismoarenak diren proposamen zatikatzaileak independentistatzat bere burua aurkezten duen batek aurkezten dituela.



Espainolismoaren eragin ideologikoa ez da makala, ez.

Oso zalantzagarria da inmigrazioren ondorioz Barakaldon adibidez abertzaletasuna ez dela "nagusi" esatea. Luzaiden edo Donibane Garazin ez da inmigraziorik egon eta abertzaletasuna Barakaldon baino ahulagoa da, denak edo ia denak euskaldunak izanda. Gauzak ez dira horren argiak...

Bigarren erantzuna, nagorek emandakoa, hagitz egokia iruditu zait. Eta Nafarroa ameskeria dela esateak mina ematen du. Ametsa al da luze gabe Iruñean abertzaleek agintzea?



Gainerakoan, erantzunak irakurrita, ematen du Espainia eta Frantzia betiko direla, aldaezinak, haiek ere zahartuko ez balira bezala.



Petrolioa akitzearekin gorriak ikusi beharrak izanen gara denak, eta orduan bai irekiko direla ate guztiak...

Izandako erantzunetan, Ikerrekin (#11 #13) jarraitu nahi nuke apurtxo bat, eskertuz izen-deiturekin sinatzeko deferentzia hori.

Suposatzen dut, Iker, zu independentista zarela. Hala bada, zehaztuko zenuke apur bat zein den nahi duzun independentzia? eta nola edo zein epetan lortu ote daitekeen?

Bestetik, gaurko mahainguru hori, Donostian 19.00etan KMKn, zinez interesgarria. Ezin naiteke joan, tamalez. Bi partehartzaileri zuzendu diet tuit bana ea partizioaren kontu hau aipatu nahi duten. Inork joaterik balu eta kontatuko balu gero nonbait zer ematen duen, irakurketa interesgarria litzateke. Eskerrik asko.

“Pierno”k dio:“Oso zalantzagarria da inmigrazioren ondorioz Barakaldon adibidez abertzaletasuna ez dela "nagusi" esatea.”. Honen harira gauza batzuk esan nahi ditut.



Herrien nazio kontzientziaren sorrera eta hedapena prozesu historikoak dira, batzuetan kontraesanez beterik. Euskal nazio kontzientziari dagokionez (ia guztietan bezala) argi dago prozesua ez dela izan lineala ezta homogeneoa ere herrialde guztietan.



Batetik, agerian dago euskal nazio kontzientzia maila ez dela berbera Hegoaldean ala Iparraldean, eta desberdintasun horretan zerikusirik handia izan dute historian zehar menperatzen gaituzten Estatuen hedapen politikoa, gudek, edota erabilitako estrategia eta asimilizaio tresnek, besteak beste. Eta zentzu horretan esan dezakegu Frantziarrak ez direla izan, orokorrean, Espainiarrak bezain astapotroak.



Bestetik, eta Hegoaldeari dagokionez, argi dago ere herrialde guztietan ez dela kontzientzia hedapen berbera eman; arrazoi eta aldagarri historiko guztiak hemen azaltzea nire gaitasunetik kanpo daudelarik.



Baina Barakaldo eta oro har Ibaizabaleko Ezkerralde osoari dagokionez (Barakaldo, Santurtzi, Sestao, Portugalete) eta antzeko mailan ondoan dagoen Meatzaldean (Urtuella, Gallarta, Trapaga), argi eta garbi dago espainolismoak daukan nagusitasunak zerikusirik zuzena daukala Espainiatik etorritako etorkinekin, batez ere Franquismo garaian. Eta antzeko prozesua ikusi daiteke beste herrialdetako herri zehatz batzuetan.

Kaixo Luistxo:



Bada zuk planteatzen duzuna ez da astakeria bat. Artifiziala izango da agian, baina egia bada horrelako banaketa bat dela finean eraginkorrena.



Egun antzeko egituraketa bat daukagu. Aldundietara bozkatzerako garaian egiten diren banaketak dira logikoak. Nafarroa bera ere merindadeetan banaturik dago. Iparraldeko kasua ez dut ezagutzen ondoegi, ez dakit lurralde historiko bakoitza nola dagoen banatuta -ni Nafarroa bat eta bakarraren aldekoa naiz, hau da, Nafarroa Behera merindade bat gehiago da niretzat, eta naturalki Luzaidek bertan behar luke–.



Hortaz, eman dezagun kasua. Debabarrenan guztiak independentziaren alde daude, Eibar izan ezik. Prozesua natural egingo balitz, interes hutsagatik Eibartarrek independentziara egingo lukete.



Hortaz, erromantiko izateari utzi eta praktiko izatera pasa behar garelakoan nago. Nola egingo nukeen erreferenduma? Lehenengo orokorra, eta eskualdeka aztertu emaitzak. Behin eskualdeka emaitzak aztertuta, herri bakoitzaren kasua begiratuko nuke. Eta hortik negoziazio batean hasi mugan daudenekin. Ezezkoa eman dutenek, berek aukeratu dute ez dutela Euskal Herriko parte izan, eta guk onartu besterik ez daukagu. Euskal Herri kartografikoan lurralde askok aspaldi utzi zien Euskal Herri erreal izateari-eta.



Epeak? Datorren Legebiltzarreko hauteskundeetan dago gakoa. Aukera guztiak mahai gainean badira, argi dago abertzaleak izango direla nagusi. Haien lana litzake Erreferenduma egiteko deia egitea, kontsekuente izanaz, eta legea hautsi behar bada, berau apurtuz.



Ez dut uste EAEn bozka eman dutenen hautetsien gehiengoa Legebiltzarretik bidaltzeko gai izango direnik. Nafarroan Catalunyan egin den antzeko zerbait egin beharko zen. Eta hor Nabarraldek bere pisua izan dezake. Herri kontsulta bat egin modu ez ofizialean, eta ondoren presio politiko bezala erabili.



Hori bai, Nafarroan galdeketa datorren urtean egingo nuke. Konkistaren 500. urtemuga da eta mugarri ona da halako zerbait egiteko.



Nik ere ezin izango dut gaurko hitzaldira joan, baina ea baten batek bihar han kontatutakoen berri ematen digun!

Barkatu, baina Nafarroako merindadeak orain dela 30 bat urte desagerrarazi zituzten. Iparraldeko "kasua" ez duzu sobera ongi ezagutzen, eta Nafarrokoa ere ez. Hara zer dakarren gipuzkoarzentrismoak.

Nagore, barkatu minduta sentitu bazara. Gipuzkoan zentratuta bizi izan banintz, ziur egon ez nukeela halako buruhausterik izanen. Gipuzkoan argi daukat gehiengoak independentzia nahi duela, baita eskualdeka joko bagenuke ere. Beraz, Gipuzkoa da, nire aburuz, arazo gutxien emango duen lurraldea balizko erreferendum batean.



Nafarroan merindadeak kendu zituztela, egia, baina hori da Nafarroan egin daitekeen banaketetako bat. Eskualdeka ere egin daiteke, baina betikoa... Erribera non hasi eta non bukatzen da? Eta beste eskualde batzuekin antzeko zerbait gertatzen da.



Beraz, arrazoi. Nafarroaz nahi baino gutxiago dakit, batez ere egungo egoera administratiboaz. Hori ere pixkanaka ikasiko dut.



Baina, arren, ez esan Gipuzkoan zentratuta bizi naizenik. Bestela irakurri aurrez egin ditudan iruzkinak.



Eskerrik asko.

Horra hor proposamen honen zentzugabekeria, ikuspuntu independentista batetik, behintzat.



Espainiako Erreinuak euskal batasun nazionala ez gauzatzeko erreforma frankistatik ezartzen digun zatiketan sakondu, haratago joan eta balizko independentziarako erreferendum batean espainolismoaren amets ideala izango zen proposamena landu. Hau marka !



Gauza bat da Espainiak ezartzen duen zatiketa (Euskadi eta Nafarroa) oinarri moduan hartzea konponbide demokratikoa lortzeko bidean, eta zentzu horretan logikoa da bi erreferendum desberdinak, bata Euskadin eta bestea Nafarroan, egiten proposatzea. Proposamen horrekin ados egon ala ez, logikoa da eta ez dugu egun inposatzen diguten zatiketa handitzen.



Oso bestelakoa da Espainiak ezarritako zatiketa handitzea eta biderkatzea; Nafarroan “Vascuencearen Legea”rekin egin zuten bezala baina bider ehun aldiz eta Hegoalde osoan.



Esan bezala, espainolistek zapalketa galtzear ikusiko balute halako “konponketa” saiatuko lirateke inposatzen ondorioa oso argia izango zelako; Euskal Herriko Estatu independentea bideraezina izango zen.



Iparraldean egoera desberdina da, bertan ez dutelako inolako onarpen instituzionalik. Horregatik independentista gehienek bat egin dute Euskal Departamenduaren aldeko eskaerarekin. Eta ez dut uste (oker banago, zuzendu mesedez) hasi direnik, esaterako, “barnealdeko” eta “kostaldeko” arteko bereizketak egiten etorkizuneko balizko erreferendum bati begira.

Hortaz, zein da zure proposamena Bagatza?

Kaixo. Nik uste dut beste bide batetik doala arazoa. Lehenengo independentzia lortzeko, orain ari garena egin behar dugu, hau da, Bilduk lortuko duena(espero dut), politika mailan, euskadin idepenteak garenok nagusi izatea.



Eta berdina Nafarroan eta Iparraldean. Nola lortu herrialde hauetan politika mailan independenteak nagusi izatea??? Lehenengo jendeak duen ezjakintasun edo indeferentziarekin bukatu, nola egin behar da hau?? Jendeak ez du bere herriaren historia irakurtzen, bere herriaren bilakaera, gudak, ETA-ren historia...Baina argi ikusi da, irakurtzen duenak, independentziarekiko sentimendu handiago bat sortzen zaiola. Nik egingo nuena hau da: Aldizkari txiki batean, astean behin gaia bat(milaka ditugu), Euskal Herriari buruzko gaiak jorratu, laburbilduz eta ondoren liburuak gomendatu gehiago nahi informatu nahi duenarentzat. Hau jende gazteari banatu eta gero beraien artean eztabaidatzeko nahi badute. Eta horrelako ekimenak egin jendearen interesa handitzeko eta eztabaidak sortzeko.



Adibidez orain Euskadin erreferenduma egingo balitz, baiezko irtengo dela pentsatu dezakegu, nafarroan eta iparraldean berriz ez. Behintzat, erreferenduma egin baino lehenago, baiezkoa irten daitekeela argi egon behar da, bestela zertarako egin?



Orduan, nere ustez lan asko dago egiteko, eta denok egin behar dugu, bakoitzak berea eta denok batera.



Eta ez dut ahastu nahi, Euskerak duen garrantzia, euskera da euskaldun egiten gaituena, eta sentimendu berezi bat sortarazten diguna. Euskarak independentziara habiatuko gaitu eta horretarako Katalunyan duten hizkuntza forma behar dugu hemen.



Hitz egin duzue Barakaldo ez dela herri bat indepentzia nahi duena. Baina nork daki 10 urte barru zer izango den?? Behar bada orain dela 200 urte bizi zirenak erreferendum batean baiezkoaren alde egongo lirateke. Ezin dugu 2 urtetan gure helburuak lortu, pasientzia eduki behar da eta gauzak poliki baina ondo egin, pausoz pauso.



Nik uste dut, denok pentsatu edo amezten dugula Euskal Herri oso batean, ez zatitu batean. Horregatik denon artean erabaki behar dugu zer eta nola nahi dugun(Hemen ikusten da ez daukagula argi). Baina garrantzitsuena ez da hau, garrantzitsuena aurrera egitea da, pauso txiki baiana eraginkorrak emanez, bakoitzak bere ekimenak burutuz, nik behintzat argi daukat, independentzia lortuko dugula.

Nabarraldekoen rolloarekin kopeteraino nago. Historiak ez du ezertarako balio. (Pedagogia egiteko, bale. Baina milaka urtez aritu zaitezkete pedagogia egiten, lasai, ezer lortu gabe). Hemen, botoek balio dute. Eta botoek badakizue zer esaten duten.

Independentistak taldearekin ere aspertu naiz. Ezer ez eta festa. Horiek politikoak dira. Hitz eta pitz, eta garbantzuak salbatu.

Ni iluminatuaren zain nago. Ez dut beste aukerarik ikusten. Hark hasiko du independentziarako bidea. Ibarretxe izan zitekeela pentsatu nuen, baina huts egin zigun. Ero batek gidatuko gaitu, seguru nago, politikoak eta pikutara bidalita behingoz.

Luistxorekin erabat ados nago: formularen bat egon behar du eskualde independentistak batzeko estatu batean, edo bestela hiru probintziak euren aldetik. Nonbaitetik hasi behar da... etorriko dira berriak.

Iker:



Nire ustez aurrean daukagun erronkarik nagusiena Estatuen ezarpena eta debekua gainditzea da. Autodeterminazio eskubidea eta edozein motako erreferendum, era batean ala bestean formulatuta, debekatuta daude eta legalki Espainiaren batasuna baino ez da bideragarria.



Gogoratu zer gertatu zitzaigun Gasteizko Eusko Legebiltzarrean izenean eta erreferenduma egiteko proposatzen Ibarretxe Madrila joan zenean; ezetza jasotzeaz gain mehatxu garbia jaurti zioten: “saiatzen bazara egiten.... kartzelara”. Eta orain arte.



Beraz, erronka, eta nire ustez eztabaidarik nagusiena da ea Estatuarekin adostu daiteken oinarrizko demokratikorik ala gure aldetik aldebakarreko urratsak eman behar ditugun. Negoziazioa? Intsumisioa? Desobedientzia zibila? Bide instituzionala?..... Nor dago prest lehenengo urratsa emateko..... eta kartzelara joateko?



Baina, Hegoaldeari dagokionez, demagun Estatuarekiko negoziazio baten ondorioz erreferenduma egitea posiblea dugula. Edo bestela independentista diren alderdi guztiek erabakitzen dutela (“Udalbiltza” berri baten bidez, edo..) intsumisioaren bidea praktikan jorratzea eta autodeterminazio eskubidea gauzatzea independentzia de facto gauzatze aldera.



Kasu honetan, eta aurreko iruzkin batean esan dudan lez, eta “pragmatikotasuna”ren izenean, logikoa irudituko litzaidake egun Espainiako Estatuak ezartzen digun lurralde zatiketa (Euskadi-Nafarroa) erabiltzea eskubide hori gauzatzeko; erreferenduma bat Euskadin eta bestea Nafarroan. Baina inola ere ez eskualdeka edo herriz herri; hori espainolistek argudiatuko dute beste aukerarik ikusten ez badute.



Esan gabe doa independentista moduan nahiago dudala Euskal Herria osoan erreferendum bakarra egitea, baina hori baita ausartenek ere baztertu dute, oraingoz behintzat.

Eta, zure planteamenduaren arabera… Nafarroako gehiengo espainolistaren erruz, zu eta ni baino euskaldunagoak direnak independentziarik gabe uzteko prest izango zinateke?



Gogorra iruditzen zait hori, oso gogorra. Berdina pentsatzen dut euskaldun ez diren EAEko lurraldeen inguruan. Horregatik eskualdeka egiteak badu bere zentzua. Nik Sakana, Bortzirieta, Malerreka… Euskal Herriaren parte ikusten ditut, Euskal Herri baten nahia dute, aurrera egin nahi dute independentziara.



Tamalez, Erriberaz ezin dezaket gauza bera esan.



Azkenik, eta Andoniri erantzunez, "Euskara da euskaldun egiten gaituena", egia, baina euskaraz ez dakienak ez al du tokirik Euskal Herrian? Estatuaren-Gobernuen inposizioak gainditzeko aukera izango duen lekua beharko du agian, eta abertzale sutsua da agian, baina, arrazoi ezberdinak medio, euskaraz ez dakiena.



Abertzaletasuna sentitu egiten da, bizi egiten da, lurralde batekoa izan ala bestekoa izan. Tamalez, eskualde guztietan ez da berdin bizi, eta zatiketa Franko-Espainiarra honetarako kontuan hartzea, bai dela beraien mesedetan lana egitea.

Horrela da, bai; erreferendum edo hauteskunde bat egiten duzunean subjektua eta esparrua zehaztu behar dituzu.



Intsumisioaren bidetik esaten badugu Euskal Herri osoan egingo dugula bozketa bakarra hori izango da erabakiaren esparrua, zentzu batean ala bestean. Estatuekiko negoziazioaren bidez hiru esparru onartzen badugu; Iparralde, Euskadi eta Nafarroa, esparru bakoitzean erabakitzen dutena izango da loteslea.



Eskualdeka? Noski, posiblea da; baina bere zapalketa galdutzat eman eta hurrengo egunean Estatu Espainiarrak onartuko lukeen proposamena delakoan nago.



Zergatik? Erreza da; zentzu guztietan, baina batez ere arlo ekonomikoan, nekez bideragarria izango zen irla independentistez osatutako eta zuloz beteriko puzzlearen antza edukiko lukeen Euskal Estatu independentea. Baina espainolistek ez daukate arazo hori, jada daukate haien Estatua eta bere mota guztietako laguntza, batez ere ekonomikoa eta azpiegiturak, izango zuten eskualde espainolistek independentisten kalterako. Ipar Irlanda lekuko.



Diozu: “....zatiketa Franko-Espainiarra honetarako kontuan hartzea, bai dela beraien mesedetan lana egitea.”.



Aintzat hartuta alderdi independentista guztiek (ezagutzen ez dudanik balego esadazu, mesedez) zatiketa horretan oinarritzen dituztela egiten dituzten proposamen taktikoak..... zure argudioaren arabera Espainia eta Frantziaren aldeko lana egiten ari dira. Ziur aski ez dira konturatu.

Ikerri erantzuteko.



Euskara da euskaldun egiten gaituena, baina denok dakigu jende askok ezin izan duela ikasi bere garaian eta orain hutsetik astea gutxik egingo dute nahiz eta Euskaldunak sentitu. Eta noski, euskaraz ez dakienak tokia du Euskal Herrian, euskaraz dakienaren toki berdina. Nik enkarterrietan dut familia eta gehienek ez dakite euskaraz, baina abertzale sentitzen dira eta hitz egiten dugun hizkuntzak bakarrik desberdintzen gaitu . Nik beste alde batetik noa Euskararekin, hau da, Ikastola publikoetan D eredua bakarrik jartzea, katalunyan bezala. Ikertuta dago, D ereduko ikasleek selektibitatean beste autonomia erkidegoen media gainditzen dutela gaztelerako examinean. D ereduko nork ez daki gazteleraz ondo komunikatzen, oso gutxik esango nuke edo inor. Komunikabide gehienak gazteleraz ditugu, denak bultzatzen gaitu gaztelerara eta orokorrean gizartea, gaztelerak euskara gainditzen du. Eta gogoratu behar dugu Euskal Herrian gaudela, eta alderantziz izan beharko zen, euskarak gaztelera gainditu. Eta gaztelera onartzen dut, eta Euskal Herriaren historia da ere, baina euskara izan beharko luke hizkuntza ofiziala, bera bakarrik, gaztelera koofiziala(ez dakit nola esaten den).



Eta Euskara dela euskaldun egiten gaituena esaten dudanean, ez dut esan nahi esan, nik behintzat, euskarak ez dakienak, euskalduna ez denik. Inola ere ez, baina euskaraz ez dakienak eta abertzalea dena(nere familako asko) euskaraz egitea gustatuko litzaieke, eta batzuk euskaltegietara joaten dira ikastera. Eta adibidez, españako pertsona bat lanera etorri dena, eta euskaraz ez dakienak ere eskubide berdinak ditu Euskal Herrian egoteko. Beti ere, non dagoen jakinda eta gure herria eta sentimenduak errespetatuz.



Nik erreferenduma Euskal Herri osoan egiteko alde nago, zertarako indepdentzia lortu adibidez euskadi mailan bakarrik?? nork nahi du hori??? Hori bai, denok dakigu hori oso zaia izango dela, eta helburu hau lortzeko beste modu batzuk egoten badira, beste aldetik joan beharko gara. Baina nik behintzat ez dut nahi bizi Euskal Herria osotasunean ez den beste Euskal Herri batean, eta horretarako bide bakarra borroka eta lana denon artean egitea da, eta hori zaila da. Nik uste dut beraien trampan sartzen ari garela, zatika egitea, kantoika...Helburua Euskal Herri osoa da, eta ez zati bat, dena delakoa.



Baina lehenengo helburua politika mailan irabaztea dela esango nuke eta horretarako lan asko eta denon artean egin behar dugu, pausoz pauso, poliki baina aurrera pausoak. Nik uste dut lortuko dugula, eta gainera ziur nago lortuko dugula, noiz ez dakit, izan daiteke gure garaikoak ez lortzea, baina lortuko dugula argi daukat.

Erabat konforme Luistxorekin, izan ere, beti pentsatu dut hortik joan beharko dela Euskal Herriko gatazkaren konponbidea: erreferendum kantonal bat, edo udalerrietan oinarritutakoa. Autodeterminazio osoa, hain zuzen.



Hortik abiatuta, etorkizuneko (hiru?) estatuekiko independentzia osotik dependentzia osora doazen graduazio maila ezberdinen arteko erabakiak udalerri edo kantoi bakoitzeko herritarrak har ditzatela. Euren inguruarekiko erlazioak diseinatuz, beraz, oraingo konpetentzia-ematearen kontrako norabidean, nahi duten neurrian euren jabetza politikoa beste batzuekin konpartituz. Aniztasunaren onartze erradikal batetik abiatuta behetik gorako batasun egitura berriak sortuz. Inor zapaldu gabe, unitate guztien oniritziarekin.



Honek ekarriko lukeen berezko onura demokratikoarekin batera, bi arrazoi ezberdin ikusten ditut tankera honetako zerbait bultzatzeko. Alde batetik independentzia erreal bat erdiesteko modu bat da, eta bestetik, nire ustez garrantzitsuagoa dena, dugun konplexutasunari justizia egin diezaiokeen formula bat da, formula bakarra, agian.



Denok dakigunez, balizko Euskal Herri independiente eta euskaldun batean bizilagun asko eta asko beste herri bateko parte sentituko lirateke, hainbat eskualdetan gehiengo oso nabarmenarekin. Balkanetan bezala edota oraintxe gertatzen zaigun bezala, hemen beti egongo da gutxiengo-gehiengo bat egitura nazionalarekin ados ez dagoena. Bada, kontraesan horiei irtenbide bat eman behar zaie.



Azken finean, honen guztiaren atzean naziotasunaren oinarriei buruzko betiko debatea dago: nazioek "berez" izan badirelako dute autodeterminatzeko eskubidea, ala jendeak hala erabakita egiten dira nazio (eta estatu)?



Nire ustez autodeterminazio hori erreferendum baten bitartez egitea eskatzen dugun momentutik inplizituki onartzen dugu herriak duela hitza, hau da, ez historiak, ez mapek, ez instituzio edo beste berezitasunek ez dutela hitza, pertsonek baizik. Aipatutako elementu horietan guztietan oinarritzen diren ideia subjektiboak beti dutelako aurrean beste ideia mordoxka bat, arrazoizko izan ala ez, oso arrazoituak ere. Bada, batak zein besteak objetibizatu egin behar dira politikan baliagarriak izateko, hauteskunde batzuen bidez, eta hori izan beharko da balio duena.



Ez dago beraz mapak santifikatzerik, aukera guztien errespetuz jokatu behar badugu. Nazioak beti izango baitira eztabaidagarriak. Historiak ez du irakurketa bakarra, eta, are gutxiago, Euskal Herria bezala etnikoki anitzak diren lurraldetan.



Areago: munduan zehar dauden hainbat arazo nazional konpontze aldera erabakiaren ereduan oinarritutako metodologia bat garatzen joan beharko litzateke (eta uste dut hala izango dela), Nazio Batuen bitartez edo, herrien autodeterminazioari buruzko formula klasikotik harago joan ahal izateko. Autodeterminaziorako eskubidea izango luketen herri hipotetiko horiek aurretik defini ezinak direnez gero demokrazia erradikala ezarri beharko da etorkizunean, beste irtenbiderik ez dago.



Beste alde batetik, gureari dagokionez, halako "abiadura ezberdinetako independentzia" prozesu bat oso aproposa izango litzateke Euskal Herri independiente horretara erakartzeko estreinako momentuan estatu horren barruan sartzeko prest egongo ez liratekeen hainbat herritar eta lurralde. Autodeterminazio erradikalarekin batera lotura administratibo guztiak aldagarriak direnez gero, estatuen arteko konpetentzia librea ezarriko bailitzateke. Euskal Herri independientea, Espainia, Frantzia (edota sor litezken bestelako egiturak) herri edo kantoi desberdinen aurrean politika erakargarriak aurkezten saiatu beharko lirateke beraiekin bat egitea nahiko balute.



Horrekin Euskal Herria politika mota edo sistema ezberdinen laborategia bihurtu ahal izango da, entitate ezberdin asko modu konplexuan erlazionatuko direlarik. Estatu-nazio bera ere gaindituko duen konplexutasuna. Erlazio eta interdependentzia berriak, justizia sozialaren bidean ere zeresanik edukiko duen eredu berri bat.

Lehenik eta behin, zorionak Luistxori ausardia eta irudimenagatik; ez dut ulertzen gure politikariak hainbeste urtean independentziari begira zein inteligentzia eta irudimen gutxi izan duten! Lehenik eta behin esan nahi nuke zazpi lurralderik gabeko estatu independente bat sortzeak ez duela zertan oztopo izan kanpoan gelditzen direnentzat. Erreferentzia garbi bat leukakete, eta hori indargarri litzaieke eskubide politiko-linguistikoei begira. oraon, ordea, gatozen barrura. Zein independentzi molde onena Euskal Herrirako?



Bideragarriagoa iruditzen zait EAE bere osoan independente bihurtzea, udalerrien mailakoa baino. Eta ez nahiago dudalako, kontuz, gehiago maite baitut Leitza Barakaldo baino (barkatuko al didate Barakaldoko euskaldunek! Uste dut ulertuko didazuela zer esan nahi dudan.



Udalerri mailakoak badu abantaila bat, eta zera da: Euskal Herri oso homogeneoa sortuko litzateke, euskera litzateke ardatz nagusi, eta ez genuke egoera iraultzen ibili beharko. Euskal Herri euskaldun bat litzateke.



Kontra, ordea, gauza dezente:



1- Xelebrekeriak gerta daitezke (Urretxu independentea eta Zumarraga ez)



2- EAE independizatzeak (nahiz estatuaren jokoan sartu eta hark ezarritako muga administratiboak onartu)ekarriko liguke mesede gehien. Geopolitikoki itxurazko erabakia da, serioa. Oztopo bakarra zera litzateke: ez litzateke guztiz homogeneoa, eta hizkuntz politikan borrokan segitu beharko genuke, konbentzitzen jarraitu eta hori guztia... baina alde nabarmen batekin. Gure konstituzio propioarekin, burujabetzarekin, eta horrek herritarrengan duen eragin guztiarekin.



3- Nafarrekin arazo handia daukagu. Noski Nafarroa dela gure ama, baina haiek ere ulertu behar dute ama-euskarak ere behar babestuko duen duela aita-aberri bat. Nafarrak saltzea ote da haientzat erreferente izango den euskal estatu independentea sortzea? Ez. Lagungarri litzaieke. Alboan estatu independente bat izatyeak beti laguntzen du.



4- Azken taktika PNVrena litzateke. Ez gaude behar bezain helduak zazpi lurraldeak askatzeko; beraz, jarrai dezagun eguneroko lanean egoera irauli arte, herria euskaldundu arte, jendea konbentzitu arte. Errespetagarria da erabat, baina, ene ustez, okerra. Globalizazioa (etorkinak, apolitismoa, hedonismoa) nagusitzen ari diren gizarte honetan, ez nazi fido epe luzeko apustuekin.



Gure gizartea inoiz baino hobeto eta okerrago dago, aztertzen oso zaila den dikotomia ero baten barruan gaude. Inoiz baino tolerantzia handiagoa baina eskubide gutxiago, inoiz baino prediku gehiago osasunaren alde eta inoiz baino zabor,jan gehiago, inoiz baino krisi handiagoa baino inoiz baino jende gehiago zentro komertzialetan, eta, gurera bueltatuz, inoiz baino prestigio handiagoa euskarak baino naturaltasun gutxiago hiztunek. Alarmismoa txarra da, baina ez gaitezen izan egoera iraultzen ari garela sinesteko bezain inozoak.



Euskal Herriko parte baten independentzian serioen sinetsi duen gizona herri honetan Ibarretxe izan da. Ez zuen lortu, baina ahalegindu zen bera lehendakari zen lurraldea independizatzen. Eta, paradoxikoa dirudien arren, gizon horren alderdia da epe luzeko apustu horrekin konbentzituen dabilena. Ezker abertzalearen ideia, lau probintziak autonomia batean batzearena, ez zait gustatzen. Ez da haustailea, eta proiektu nazional batek txinparta sortu behar du, ilusioa...

Ausardia eta irudimena beharrezkoak dira oso egun bizi dugun egoera tamalgarria gainditzeko bideak sortzeko eta aurkitzeko. Ados nago. Baina eztabaida honetan ikusi dudan irudimen ariketarik nagusiena Espainiak eta Frantziak ezartzen dizkiguten ukazioa eta mehatxua ahaztea izan da. Existituko ez balira bezala aritu etengabe.



Ausardia, bestetik, ez dut inon ikusi.



Basuerdix-ek esandako gauza pare bati erreparatu nahi diot.



Batetik dio: “Euskal Herriko parte baten independentzian serioen sinetsi duen gizona herri honetan Ibarretxe izan da. Ez zuen lortu, baina ahalegindu zen bera lehendakari zen lurraldea independizatzen”.



Egia da, izugarrizko irudimena dago eztabaida honetan.



Batetik ikus dezagun zer esaten zuen elkarrizketa batean Ibarretxek independentziari buruz: “ Soy de los que piensan que la independencia como tal , hoy ya no existe. Independencia y soberanía son conceptos cuasi decimonónicos”. (“Ibarretxe” liburuan. 2002. Javier Ortiz). Eskerrak “serioski” sinesten zuela independentziarekin, bestela....



Ziur aski, Basuerdix-ek dio “baina ahalegindu zen bera lehendakari zen lurraldea independizatzen” Madrila joan behar izan zuelako Eusko Legebiltzarrak onartutakoa aurkeztera. Baina irudimena bezain garrantzitsua da oroimena lantzea, batez ere egindako akatsak ez errepikatzeko.



Gogora dezagun nolakoa izan zen proposamen horren onarpena:



-Hilabeteetan kontsulta gora kontsulta behera kanpaina egin eta gero, eta Ibarretxek Madrilen onartuko ez balute bere kabuz deituko zuela zin egin eta gero, inorekin negoziatu gabe, EAJk aurkeztu zuen 2008an Eusko Legebiltzarrean, eta guztiek uste zuten ez zela onartua izango.



-Bozketa egin zenean ustekabea sortu zen; onartua izan zen Ezker Abertzaleak (EHAK) boto bat eman zuelako horren alde eta oreka apurtu zen.



-Hauteskunde amua izateko asmoz aurkeztu zena, Eusko Legebiltzarrak onartutako erabakia bilakatu zen, Madrila joateko behartzen zuenak !!!! Oraindik gogoratzen dut (kar, kar) gonbidatuen balkoian zegoen J.J. Imaz-en aurpegi zurbila; jada zehaztuta zeukaten kanpaina hankaz gora (besteak beste, milaka kartelak zaramara!!).



-Hurrengo urratsa Madrila joatea izan zen; han bota txapa, espainiarrek ezetz esan, kartzelarekin mehatxatu aurrera jarraitzen bazuen, Ibarretxe Euskadira itzuli, Eusko Legebiltzarraren erabakia kaxoi batean gorde.... eta gaur arte.



Argi dago Basuerdix-ek eta biok ez dugula pelikula berbera ikusi.



Beste aldetik Basuerdix-ek dio Ezker Abertzalearen nazio egitasmoa “lau probintziak autonomia” dela dio. Agian nahasten ari da nazio egitasmoa eta negoziazio proposamen bat .



Berarekin ados egonda ala ez, eta gehienok dakigun bezala, Ezker Abertzalearen nazio egitasmoa independentzia (7 herrialdetakoa) eta sozialismoa da, eta egin duen azken proposamen taktikoa 2008. urtean egin zuen; “autonomia+erabakitzeko eskubidea” da, eta gatazka politiko eta armatuari irtenbide demokratikoa emateko oinarrizko proposamentzat aurkeztu zuen.



Hau da; desberdinak dira indar baten nazio egitasmoa eta une zehatz batean (azken negoziazio prozesuan) zapaltzen gaituzten estatuei egiten zaien negoziazio proposamena.



Irudimenak ez luke zorroztasuna baztertu beharko.

Nik uste dut onena, kalez kale joatea da erreferenudumak egiten, ze herri batzutan kale euskaldunak eta kale imigranteduna oso ezberdidunta daude. Horrela autodeterminazio osoa lortuko dugu.



Gero egin dezakegu españa maian, errepublika edo monarkia nahi den jakitzeko, errerenduma herrika egin, eta nahi duenak, errege bat edukiko du eta besteek ez.



Bestetik, Tabakoa tabernetan bai ala ez, nik kaleka egingo nuen, edo bestela tabernaz-taberna tabernako jendeari galdetuz.





[IRONIA OF]



Ibarretxerana txistea zen ez??

Ez da ahaztu behar eztabaida honen oinarri zein zen, Bagatza. Kontua ez da independentziaren alde zeinek egin duen gehiago argitzea, baizik eta estrategiarik onena aurkitzea. Sakrifizioaren ikuspegitik (eragin eta nozitu ditenak, biak), argi dago Ezker Abertzalea izan dela herri honen independentismoaren ikurra, ez daukat inolako arazorik hori onartzeko. Baina ezker abertzalea bere kasa ez da nahikoa, ezta gutxiagorik ere, herri hau independizatzeko. Ezta polo soberanista bera ere bere osotasunean.



Ez dakit ados egongo zaren, baina uste dut Ibarretxek urduriago jarri zituela konstituzionalistak ETAk 30 urtean bere atentatuekin baino. Espainia PNVk mendira jotzeak izutzen du, badaki atzetik zenbat boto dauden eta. Hori egitate bat da. Onartuko didazu (nahiz ondo diozun moduan ez burutu) autonomia erkidego bateko lehendakaria erreferenduma egiteko prest egotea serioagoa dela independentzia bidean Bilbon manifestazio bat egitea baino, ezta? Gertatu zena zen azkenean ez zela behar adinako ausardiarik egon. Denok dakigu PNV alderdi konserbadorea dela.



Baina gaira bueltatuz. Komenigarria al da Nafarroa Autonomia Erkidegora ekartzea nafarrek hala nahi ez badute? Ze negoziazio proposamen da hori?? Alegia, Euskal Herria eta Espainia Nafarroak EAErekin bat egingo duela negoziatzen? Eta nafarrak agertokitik kanpo? Eta batasun horri esker PSOEk boto gehien lau probintzietan? Ze proiekzio da hori? Ze egokiera hizkuntz politika edo abertzaletasuna indartzeko?



Hori guztia pentsatu behar da Bagatza. EAE independizatzeak badu bere proiekzioa aurrera begira: udalerri mailan egiten badugu, Euskal Herriko zati handi bat galduko dugu. Nafarroarekin egiten badugu lurralde handiegia da dauzkagun botoentzat terrenoa irabazten joateko. Onena EAE independizatzea, araba, bizkaia eta gipuzkoa erabat euskalduntzea, erreferente bat sortzea, eta, pixkana-pixkana, gure anaia nafar eta ipartarrak erakartzea.

Kaixo Baxuerdis.



Ados nago helburua estrategiarik onena aurkitzea izan beharko zela. Eta horretarako aurrean daukagun lehenengo eta oztoporik handiena aztertu beharko genuke: Espainia eta Frantziaren inposizioa eta debeku. Zertarako balio du eskualdeka, herriz herri, atariz atari, e.a. egitea proposatzeak gero bideraezina baldin bada?



Ibarretxek espainolistak (“konstituzionalistak” da beraiek asmatutako hitza) ETAk baino urduriago jarri zituela? Zorionak, oso txiste ona asmatu duzu.



Diozu: “Autonomia erkidego bateko lehendakaria erreferenduma egiteko prest egotea serioagoa dela independentzia bidean Bilbon manifestazio bat egitea baino” Ados nago, baina hori oraindik politika-fikzioa da, inoiz gertatu ez delako.



Alde batetik EAJk ez zeukan inolako asmorik proposamen (*) hori onartua izateko Eusko Legebiltzarrean. EAJren hauteskunde amua izatea baino ez zen bere zeregina, Eusko Legebiltzarrean aldebakarreko aurkezpena egin eta Ezker Abertzalearen ezeko botoak jasotzera eraman zuten. Ustekabe ederra eman zien Ezker Abertzaleak boto bakar batekin proposamena onartua izan zenean Ibarretxek aurretik agindu zuena betetzeko behartzen. EAJk inprimategian eginda zeukaten milaka eta milaka kartela zaramara bota behar izan zuten, eta beren ildoa zen salatzea Ibarretxeren Plana zapuztu zuela ...... Ezker Abertzaleak !!



Eta beste aldetik, guzti horretaz jabe ziren espainolistak. Urduri zeudela? Nire usteez dar-dar egiten bazuten barreak lehertuta zeudelako zen. Soberan dakite Madrilen zein den EAJren ildoa Ibarretxerekin edo Ibarretxe gabe “harreman armoniatsua Espainian”.



Diozu: “PNV alderdi konserbadorea dela”. Eta? Munduan independentziaren alde borrokatu duten alderdi “kontserbadore” (“eskumakoa” esan nahi duzu?) asko dago. Zer ikusirik dauka?



Diozu: “Komenigarria al da Nafarroa Autonomia Erkidegora ekartzea nafarrek hala nahi ez badute? Ze negoziazio proposamen da hori??” Ez dakit nondik atera duzun hori. Azken negoziazio prozesua Ezker Abertzaleak aurkeztu zuen “Autonomia+Erabakia” proposamenaz ari bazara oker zaude. Bertan eta Hegoaldeari dagokionez bi esparru desberdin proposatzen du: Euskadi eta Nafarroa. Edonola ere ziur interneten informazio gehiago aurkitu dezakezula.



“Onena EAE independizatzea, araba, bizkaia eta gipuzkoa erabat euskalduntzea”.... Bueno, proposamen bat da, baina euskalduntzeari dagokionez, ikusten dut batzuk lotzen duzuela euskalduntzea eta independentzia grina handitzea. Euskalduntzearekin erabat ados egonda, nik uste dut ez dela horrela. Bere eragina izanda ere, gizarte gehiengoaren independentziaren aldeko hautua beste baldintza batzuetan oinarritzen da; batez ere oraino hemen inork aipatu ez duena; bideragarritasun ekonomikoa eta soziala. Jende gehienak, batez ere jende xumeenak, ikusten duelako haien bizi baldintzak hobetu ditzaketela independentziarekin.



Eta euskalduntzeari dagokionez.... nekez lortuko dugu ezta Euskadiren euskalduntzea ere pairatzen dugun espainolisten betoarekin; daukagun hezkuntza sistemak urtero urtero euskara ez dakiten milaka, milaka eta milaka ikasle sortzen ditu. Menpekotasunaren ajeak.



(*) Amaitzeko; hauek dira EAJk proposatzen zuen Erreferendumaren galderak. Hau da; galderen arabera, ditxosozko erreferendum horren helburua ez zen ez independentzia ezta autodeterminazioa gauzatzea ere, baizik eta galdetzea ea nahi genuen negoziazio prozesu bat hastea autodeterminazioa gauzatzeko etorkizunean, eta bitxiena: ETAren borroka armatuaren amaiera aurrebaldintza jarriz. Hau da, bozketa hori zen, lehenengoa ETAren jardueraren amaiera eskatzeko, eta bigarrenez, inolako bermerik gabe, agian, egunen batean, autodeterminazio eskubidea gauzatzeko.





1. "¿Está usted de acuerdo en apoyar un proceso dialogado de fin de la violencia si

previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma

de una vez y para siempre?"



2. "¿Está usted de acuerdo en que los partidos políticos vascos, sin exclusiones, inicien

un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del

derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum

antes de que finalice 2010?"

1- Zure ustez, Espainia eta Frantzia dira arazo. Hori denok dakigu. Zer proposatzen duzu?



2- Ibarretxe itxurak egiten ibili zen bere erreferendumarekin? Pentsamendua irakurri al diozu? Ez dut uste hori horrela denik. Agintzea zaila da. Nik sinpatia handia diot Bilduri, baina Markel Olanok egia handia bota zuen lehengoan: Bilduk ez du hainbat udaletan Espainiako bandera kendu. Zergatik? Legez kanpo geratzeko arriskua dutelako. Ez dirudi desobedientzia zibilera jo dutenik...



3- Alderdi kontserbadore batek ez du itsu-itsuan independentziaren alde egiten irabazi egingo duela garbi ikusten ez badu. Hori esan nahi nuen.



4-Independentziaren arrazoietako bat bideragarritasun soziala eta ekonomikoa direla diozunean, erabat ados, guztiz ados. Zenbat eta herri txikiagoa, justuagoa eta kudeatzen errazagoa. Dena dela, gure nazioaren ikurra hizkuntza da.



5- Galderak oso egokiak dira. Ezker Abertzaleak nazkatu arte esan izan du beti herriari eman behar zaiola hitza. Bi galdera horiek horixe egiten dute. Alde batetik, herria ETAren indarkeriaren aurka dagoela garbi utzi, inork heriaren borondatea aitzakia modura erabili ez dezan. Bigarren galderarekin, gauza bera lortzen da. %70ak esango balu (abertzale guztiek eta sozialista batzuk agian...) herri honetan autodeterminazioari buruzko eztabaidari heldu behar zaiola, ez al zaizu iruditzen Espainiak mugitu egin beharko lukeela neurri batean? Edo, gutxienez, deseroso sentituko litzatekeela Europaren aurrean?



Bukatzeko, zera esango dizut. BILDUren asmoa euskararen eta independentziaren bidean poauso ausartak ematea bada, indartuta aterako da, jendeak eskertu egingo dio. Baina bere asmoa teatro pixka bat eginez PNV ordezkatzea eta egintetik botatzea bakarrik bada, larrutik ordainduko du. Galdetu, bestela, ERCri. Ni BILDUzale hasiera batean, baina ea zer egiten duten Gipuzkoan.

Kaixo Baxuerdis.



1-Nire ustez ? Espainia eta Frantziak haien batasuna ezarri eta gure autodeterminazioa ukatzen digute. Ez da “iritzi” bat, errealitatea baizik. Eta bitxia egiten zait ustezko abertzale batek hori ez onartzea. Eta arazorik nagusiena denez deigarria egiten zait balizko erreferendum bat egiteko metodoei buruz eztabaidatzen egotea ezarpen hori kontutan hartu gabe.



2-Horixe, Ibarretxe eta EAJ “de farol” zihoazen: erabili zuten metodologia, epeak, prestatuta zeukaten kanpaina, erreferendumaren galdera aldrebesak, azkenean egin (ez) zutena.... soberazko datuak daude mahai gainean zer egin nahi eta zer egin (ez) zuten ondorioztatzeko. Jarraitu dezakezu datu guzti horietaz paso egiten run-run berberarekin, baina uste dut ipuin hori sinisten duzun bakarrenetako bat zarela. Ez diot Ibarretxeri edo Imazi pentsamendua irakurri behar, hain era graziosoan esaten duzun bezala; nahiko da logika apur bat erabiltzea.



3-“Agintzea zaila dela” diozu. Kar, kar, kar..... horregatik daude gizajoak hain makal eta agintea uzteko irrikan, kar, kar, kar.



4-Ea argitzen zaren, esaten duzunean: “Alderdi kontserbadore batek ez du itsu-itsuan independentziaren alde egiten irabazi egingo duela garbi ikusten ez badu. Hori esan nahi nuen” Baina ez zenuen esaten Ibarretxe/Imaz/EAJk benetan saiatu zirela Euskadi independizatzen.? Zertan geratzen gara, bai ala ez saiatu ziren Euskadi independizatzen? Hasieran bai baina Eusko Legebiltzarrean onartu zenean ez? En fin, kontraesan gehiegi.



5-Galdera bat; ezagutzen zenituen galderak ala orain irakurri dituzu lehenengo aldiz? Apustua egingo nuke orain ezagutu dituzula. Edonola ere 2008. urtean galdera horiek EAJk bere kabuz aurkeztu zituen Eusko Legebiltzarrean; eta edonork daki (antza zuk izan ezik, edo behintzat itxura hori ematen duzu) garai horietan Ezker Abertzalearen ezezko botoa jasotzeko egina zirela horrela. Badirudi berdin zaizula “ñabardura” txiki hori, baina maisuki jokatu zuen Ezker Abertzaleak eta azkenean Ibarretxe, Imaz, EAJ eta muntatuta zeukaten txiringitoa ageri-agerian geratu ziren. Sumatzen dut berdin zaizula zer esaten duten galdera horiek; Ibarretxe I love you.



6- Poz-pozik zaude galdera aldrebes horiekin eta esaten duzu 1. galdera (ETAren borroka armatua amaitzeari buruzkoa) egitea herriari hitza ematea dela. Herria esaten duzunean EAJren parrokia eta espainolistak esan nahi duzu?



Beitu, nire ustez halako galdera bat izango zen herriari hitza ematea: “"¿Está usted de acuerdo en apoyar un proceso dialogado de fin de la violencia si previamente el Estado Español y la Ertzaintza dirigida por el PNV manifiestan de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?". Hori hori bai herriari hitza ematea,..... Nola, zer diozu...? Hori onartezina izango zela EAJ, PSOE eta PPrentzat? Noski ! Zuk txalotzen duzun 1. galdera hori Ezker Abertzalearentzat onartezina zen bezala !! Horregatik sartuta zegoen hain era artifizialean Eusko Legebiltzarrera eraman zutenean, Ezker Abertzalearen kontrako botoa jasotzeko. Eta indarkeriari dagokionez, ze bitxia, badirudi ustezko abertzale batzuentzat, eztabaida honetan bezala, Espainiaren (eta EAJren) bortxakeria eta zanpaketa ikusezina eta bigarren mailako huskeria direla.



Eta 2. galderaren nahaspila..... aurretik erreferendum bat egin behar da alderdiak haien artean negoziatzen hasteko? Joer, badirudi dekoña.



7-Bilduk egiten duenagatiko erreklamazioak....... Bilduri, mesedez. Okertu zara leihatilaz.

1- Noiz esan dut nik Frantziak eta Espainiak erabakitzen uzten digutenik? Esan dizudana izan da ea zer proposatzen duzun korapilo hau askatzeko. Elkarrizketa hau abiatu genuenetik neukan kalifikatuko ninduzun susmoa eta zast!, asmatu: USTEZKO ABERTZALEA. Ez ote zara zu abertzale ustekoa? Ez baita gauza bera...



2- Ibarretxe eta Imaz zaku berean sartzen dituzu. Tira, ez duzu erantzuterik merezi



3- Agintzea zaila da edo ez? Hori ere gaizki esan ote dut??



4- Iruditzen zait erreferendumaren ideia ona zela baina Ibarretxeri bidea itxi xiotela. Ibarretxek, jakina, ez zuen armekin erantzun. Ez zenuen ba hori esperoko? EAJk ez du independentzia aldarrikatuko aldekoen portzantajea nabarmena ez bada. Ez naiz EAJ defenditzen ari, deskribatzen baizik. Nik ez dut esan era horretan jokatu behar denik.



5- Jainkoari esker, kontraesanak dauzkat. Ez dut uste Ezker Abertzalea ere kontraesanetatik libre dagoenik. Zuk ere izango duzu bat edo beste.



6- Herriari hitza ematea, zure ustez, hori bada, jakizu herria galtzen aterako litzatekeela. “"¿Está usted de acuerdo en apoyar un proceso dialogado de fin de la violencia si previamente el Estado Español y la Ertzaintza dirigida por el PNV manifiestan de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?"

PNVk, PSOEk eta PPK kontrako botoa. Erreferenduma galduta. Buruazkarragoa izan behar da!



Bagatza. Gogorarazi behar dizut ALDEBAKARREKO PROZESU BATEAN dagoela egun ERuskal Herria. ETAk aldebakarki utzi dio atentatuak egiteari, inolako errekonpentsarik gabe. Hori da errealitatea. Ezker Abertzaleak, azkenean, inposatzaile diren Espainia eta Frantziaren "joko demokratikoa" onartu du. Non bizi zara zu? Gauza bat da norberak nahiko lukeena eta bestea, berriz, errealitatea.



Eta mesedez, ez kalifikatu jendea zurekin ados ez egote hutsagatik. Hurren arte

Kaixo Basuerdix.



1-“ Noiz esan dut nik Frantziak eta Espainiak erabakitzen uzten digutenik”, ba hemen: “1- Zure ustez, Espainia eta Frantzia dira arazo” . Nire ustez?



2-Beste batekin eztabaida hastean aurreiritzia izateak halako jarrerak hartzera bultzatzen gaitu; edozein hitza iraina moduan ikusi eta biktimismo errazean erori. Eta bitkmismoa goi mailako kirola bilakatu dute batzuk hemen. Zer nazien naiz eta zer zaren zu eztabaida hau irakurtzen dutenek ondorioztatu dezaten.



3-Ibarretxe lehendakaria zen Imaz EJAren lehendakaria zenean, eta Eusko Legebiltzarrean haien proposamena aurkeztu zutenean, ez zen Ibarretxerena bakarrik, EAJ osoarena baizik, elkarrekin hedatu eta aurkeztu zuten. Eta bozketa egunean Imaz ere zegoen Lege Biltzarrean. Hori ere ukatzea.....



4-“ Agintzea zaila da”.... ondo, ondo idatzi duzu, kar, kar, baina egokiagoa da “gaur egun agintzea pagotxa da”.



5-Buffff.... ez dakit bazilatzen ari zaren ala oroimen txarra daukazu, ala ez dakizun zertaz ari zaren. Eusko Legebiltzarrean EAJren (beraz Ibarretxe eta Imazen) proposamena aurkeztu baino lehen:



-Ibarretxek behin eta berriro esan zuen Madrilen ezetza eman arren erreferenduma deituko zuela. Zergatik ez zuen egin Madrilen ezetza jaso eta gero? Edo, zergatik esan zuen egingo zuela baldin bazekien ez zuela egingo? Eta mesedez, ez saiatu eztabaida desitxuratzen aipatzen dituzun arma horiekin.



-EAJn soberan zekiten zein zen zuk aipatzen duzun “aldekoen portzentajea nabarmena”. Baldin bazekien eta ez bazuen asmorik bozketa deitzeko zergatik muntatu zuen kanpaina hori? Eta ez bazekien (kar, kar,kar) , zergatik ez zen enteratu Eusko Legebiltzarrera egitasmoa eraman arte?



6-“ Ez naiz EAJ defenditzen ari”, bale, zuk esaten baduzu....



7-Joer, zelako kakao !!! Erreferenduma ez zuten deitu ezta egin ere, Ulertzen duzu ñabardura “txiki” hori”? Egin zen bozketa bakarra Eusko Legebiltzarrean egin zen, eta aurretik PSOE eta PPren kontrako botoa zeukaten ziurtatuta. Beraz, EAJren (beraz Ibarretxe eta Imazen) proposamena aurrera ateratzeko Ezker Abertzalearen aldeko botoak behar zituzten. Eta EAJk Ezker Abertzalearen botoak negoziatu gabe kontrako norabidean egin zuen; bozketa baino lehen mespretxuz beteriko kanpaina burutu zuten (“hartu ala utzi, baina ez dugu ezer haiekin negoziatuko”) Ezker Abertzalearekin ez zuten ezer negoziatu eta 2008ko abagunean onartezinak ziren galderak zehaztu zituzten. Ezker Abertzaleak zuhur jokatu zuen eta boto bakarra eman zuen alde (uste dut beste 8? aurka) eta horrela onartua izan zen proposamena..... eta bere amaieran hasiera.



Eta nik esaten nuen galdera alternatiboa ez zen izango erreferendum baterako, (ulertzen duzu ñabardura “txiki” hori”?) baizik eta 2008.ean egin zen bozketarako. Zuk esaten duzun bezala “buruazkarragoa” izatea gustatuko litzaidake, agian zu bezain beste, baina aholkatzen dizut ez errepikatzea nik esaten dudana nire aurka argudioak ematen egongo bazina bezala. Gogorazten dizut zer esan nuen:



“.... Hori hori bai herriari hitza ematea,..... Nola, zer diozu...? Hori onartezina izango zela EAJ, PSOE eta PPrentzat? Noski ! Zuk txalotzen duzun 1. galdera hori Ezker Abertzalearentzat onartezina zen bezala !! Horregatik sartuta zegoen hain era artifizialean Eusko Legebiltzarrera eraman zutenean, Ezker Abertzalearen kontrako botoa jasotzeko.



Eta errepikatzen dizut; Esker Abertzalearen botoak ezinbestekoak ziren proposamena onartua izateko.



8-Nik badakit non bizi naizen, dakidana da ea zuk historia benetan ezagutzen duzun edo teleberri pare batean entzun zenuenarekin Walt Dysneiren pelikula bat muntatu ote duzun.



9-Hmmmmm....... barkatu, badakizu ez naizela zu bezain “buruazkarra” baina zertara dator alderatzea 2008. urtean EAJk aurkeztu zuen proposamen iruzurgileak orain Ezker Abertzaleak hartu duen norabidearekin? Esaten ari zara, Urkulluk, Lopek eta enparauek bezala, EAJk Madrilen eta Euskadin eramaten duen jokabide berbera eramango duela Ezker Abertzaleak?



Baliteke zuk arrazoia edukitzea, eta EAJk bezala Ezker Abertzaleak Espainiak ezartzen dituen arauak onartu eta Espainian “eroso sentitzea” nahi izatea, baina iruditzen zait goizegi dela hain gogorki kritikatzeko.

Zein da zure independentzia eredua, Bagatza? Oraindik ez dakigu. Ez diozu foro honetako lehen galdera funtsezkoari erantzun, ezta nik elkarrizketetan egin dizkizudanei ere.



Kafetxot bat hartu beharko duzu Sarkozy-rekin eta Zapaterorekin. Esaiezu zure herria ukatua dagoela haien erruz eta ziur nago bihotza bera-bera eginda utziko dituzula. Animo chaval, aurrera!



Eztabaida zuk irabazi duzu. Zorionak, Nik denbora irabaziko dut. Zorte on.

Kaixo Baxuerdis:



Antza denez ez dituzu irakurri eztabaida honetako iruzkin guztiak. Zuek egiten didazun galdera berbera egin zidan “Iker Gurrutxaga Zubimendi” 25. iruzkinean eta nik erantzun nion 27.ean.



Zuri bezala ez zait gustatzen denbora alferrik xahutzea eta horregatik ez dut berriro idatziko jada idatzita dagoena. Beraz..... nire iritzia jakin nahi baduzu badakizu non dagoen.



Ez dakit zergatik iruditzen zaizun hain txarto Zapatero edota Sarkozyrekin kafetxoa hartzea , azken finean hain gogokoa dituzun Ibarretxe, Imaz eta EAJren estrategia nagusia izan da urte guzti hauetan, negozioak egiteko oso ohiko usadioa emankorra da eta.



Ez nekien eztabaida hau txapelketa zenik ezta zu epailea zinen ere. Eskerrik asko. Zilarrezko domina ere ez dago txarto: zorionak zuri ere !!

"Iparraldeko" hizlariak berçe errealitate lingistika biçi dugu. Ez gira "euskotarrak".

ESKUALDUNAK GIRELAKOTZ/ GITULAKOTZ/ GIALAKOZ

Zuetzat errantzun eder bat daukat: ZAZPI = ZAZPI BAT=BAT
Nik eztut zazpi eginten bat baino. ZAZPI PROVINCIAC ZAZPI EKITAN DUTUZTE. AUGUR!