“Euskaratik eta gure mundu erreferentzialetik egin behar dugu, besteen ispiluetan gure buruaren bila ibili gabe”

Bertsolaritza izango da Euskal Herrian euskara hutsean egiten den jardun gutxienetako bat. Nola eragin du eta eragin izan du zure euskalduntasunaren kontzientzian horrek?

Batetik, bertsolaritzak Euskal Herria ezagutzeko aukera eman dit. Nik, nerez, banuen sentiberatasun bat, ideologiara oraindik iritsi ez zen sentimendu bat, eta bertsolaritzak eman dit horretan sakontzeko aukera. Eta eman dit, baita ere, euskaldun izateko eta euskara bizitzeko modu desberdinak ezagutzeko aukera. Azpimarratu nahiko nuke hori, euskarari buruz hitz egiten dugunean oso zaila izaten delako erretratu orokor bat egitea, egoera soziolinguistikoari dagokionean Euskal Herrian lurralde, zonalde, auzo, eta hiri desberdin asko dauzkagulako. Familia euskaldunekoa naiz ni, herri nahiko euskaldun batekoa, baina ezagutu ditut euskaldun izateko beste modu batzuk, beharbada ez hain tradiziotik edo etxetik datozenak.

Bestetik, bertsolaritza euskaraz dela gauza jakina da, eta nola ez duen berak egiten duena beste hizkuntza hegemoniko batean egiten duen seniderik, aukera izan du –eta zaila zuen, baina asmatu du– bere burua birsortzeko besteekin konparatu beharrik gabe; homologazio bila ibili beharrik gabe. Hori da aztertu behar duguna: ea bertsolaritzaren ereduak balio duen bestelako jardunetarako.

Euskara ardatzean jartzearen garrantzia azpimarratu izan duzu maiz. Zer da euskara ardatzean jartzea? Txapela jantzi zenuenean bukaerako agurrean aipatu zenuen ‘euskaratik eta euskaraz’ hartan zer esan nahi zenuen ‘euskaratik’ harekin? Euskaraz egiten den guztia ez al da ‘euskaratik’ egiten?

Marrazketarako konpasaren irudia erabiltzen dut beti hori ilustratzeko, esanguratsua edo ikusgarria delakoan. Konpasak orratz bat izaten du, eta orratz hori finkatutakoan zirkuluak marrazten dira beste besoarekin. Eta jakina, orratz hori zenbat eta finkoago sartuta egon, orduan eta lasaiago, errazago eta zabalago ireki ahal izango dugu zirkulua. Bada, hizkuntzarekin berdin. Guk orratza euskaran sendo finkatuta baldin badaukagu, orduan eta beldur gutxiago izango dugu beste hizkuntzetara zabaltzeko, ez dugulako gure oinarria galtzeko arriskurik izango. Hori bai, ardatza sendo finkatzeak ez du esan nahi euskaran gotortu behar garenik; kontrakoa. Nik egin ditudan bidaia, kolaborazio artistiko eta abarrak beti euskaratik egin ditut, nik egiten dakidanetik, bertsotik; eta kantatzera mundura irten banaiz, izan da euskaraz kantatzen dudalako. Horrekin esan nahi dudana da eztabaidagarria dela mundura irteteko ingelesez, gazteleraz edo frantsesez egin behar dela esatea. Filosofia modura, estrapolarragarria iruditzen zait hau bertsolaritzatik beste jardunetara.

Euskaratik esaten dudanean, euskal hizkuntzatik eta gure mundu erreferentzialetik egitea esan nahi dut;  geure ikuskeratik egitea, besteen ispiluetan gure buruaren bila ibili beharrik gabe. Gurean sinistu behar dugu.

Zer esparrutan sumatzen duzu bereziki faltan euskara ardatzean jartzea? Politikan, adibidez?.

Bai. Iruditzen zait, EAEn batez ere, iritsita gaudela euskararen nibel kosmetiko minimo bat mantentzera.  Zuzentasuna mantentzen da, eta leku batzuetan hori baino gehiago ere bai, baina euskara ez da funtzionamenduaren muinean sartzen. Alderdi politikoek euskaraz funtzionatzen al dute? Eta parlamentuak? Gure komunikabideek euskaraz eta euskaratik funtzionatzen al dute? Gure gizartean erreferentzialak diren pertsonek eredua ematen al dute? Ezetz esango nuke. Gaur egun, euskara aplikazio bat da, eta ez sistema eragilea. Iristen gara paper ofizialak elebitan jartzera, baina horixe, besterik ez. Gaur egungo gure funtzionamendua itzulpen honen parekoa da: agua potable = ur edangarria. Andoainen, Leizaranen-edo, ba omen dago iturri bat eta han zera jartzen omen du: edan lasai = agua potable. Ideala hori litzateke, baina gu bestean gaude, “agua potable = ur edangarria” kosmetiko horretan.

Hala ere, euskara ardatzean jartzeko egiten den saiakera txikienari ere inposaketa deitzen zaio. Baztertzailetzat jotzen da euskara eta baita euskal hiztuna ere. Euskara inposatu edo derrigortu gabe, ikusten duzu Euskal Herria euskalduna egiteko aukerarik?

Zapaldua zapaltzaile bihurtzen duen jokaldi gaizto hori etengabe ikusten dugu, eta horrek boterearekin dauka zerikusia. Boterean dagoen horrek bihurtzen du bere diskurtsoa zilegi eta bestearena ez zilegi. Boterean dagoenak, edo errekonozimendu soziala, indarra edo zilegitasun soziala duen horrek lortu dezake, bera elebakarra izanik, elebiduna zapaltzailetzat aurkeztea. Boterea duenak lortzen du, paradogikoki, elebiduna doblea izanik, erdi balitz bezala tratatzea eta elebakarra zapaldua bihurtzea.

Eta nola egin beraz?

Ez daukat soluziorik. Zaila da zilegitasuna daukan masa horren diskurtsoa desaktibatzea eta hemen gertatzen ari dena agerian uztea. Independentzia hitz handia da, eta ez dakit nondik eta nola iritsiko garen hortara, baina iruditzen zaidana da bakoitzak bere bizitzan, bere eremuan, bere lantokian euskaratik eta euskaraz bizitzeko egindako ahalegina independentzia gauzatzeko modua dela, bere txikian. Iruditzen zait, plano politikoan, euskararen gaia gehiegizko amabilidadez tratatzen dela. Nahi da euskara bultzatu, baina inor estutu gabe. Erdaldunari honela esaten digu: ‘Nahi baduzu edo gogorik bazenu, ondo legoke euskara ikasiko bazenu’. Beti tonu horretan. Ez da inor bultzatu nahi, ez estutu nahi, eta alde batetik, ulertzekoa ere bada erdaldungo guzti hori alde behar dugulako, ezin ditugulako horiek uxatu, etsaitu; alde behar ditugu, ekarriko baldin baditugu, baina amabilidadearen politika eterno horrekin lortzen ari garen emaitza txikia da.

Gure politikak erakartzeari buruz ari dira beti; euskarak erakargarri izan behar du, eta azkenean, hain erakargarri izan behar horretan, nahikoa irudi xaloa eta beratua ematen dugu, batere ertzik eta nortasunik gabea. Eta jakina, norberak bere burua eder ikusten ez duenean, nekez erakarriko du beste inor.  Dena dela, ez dut uste euskararen biziraupena eta biziberritzea borondatearen eta norbanakoen esku bakarrik utzi behar denik. Politikak eta estrategiak ere behar dira, jakina, eta behartzearen mamu hori ere planteatu beharko da noizbait. Politika ausartagoak behar ditugu, erakartzeaz gain ekar arazi ere egin behar ditugulako. Baina, jakina, jendea behartzeko, indar posizio batean egon behar dugu; behar dugu zilegitasun soziala izatea eta gizarteak erabaki horretan babestea. Zilegitasuna irabazi egin behar dugu, herri mugimendutik eskatuta eta politikan, ausardiaz, amabilidadetik haraxeago jokatuta. Garbi izan behar dugu zilegitasun hori ez dugula krakatekorik eta inor desoro sentiarazi gabe irabaziko. Nork behar duen horren abangoardian? Askotan legeek hartu diote aurrea gizarteari, eta beste batzuetan, gizartearen abangoardiarekin batera joan da legea –kasu honetan ere ez legoke sobera hala izatea–.  Badakit zaila dela, baina eskatu eta eskertuko nuke ausardia gehiagorekin jokatzea.

Txantxangorria, ‘Pixka bat es mucho’, birusa... datozkit burura. Gure lagun batek itzuli ere egin zuen ‘Pixka bat es  mucho’: un poco da asco. Euskararen irudi amable, ia infantilizatua ematen dute instituzioetatik.

Jendeari gustatzeko egindako auto-irudi bat da, bai, baina etengabe besteei gustatzeko ari dena ez da batere gustagarri izaten askotan. Hor ari gara erakarri nahian eta geuk ere ez dugu sinisten, geuri ere ez zaigu gustatzen. Eta hori sartu gabe diseinuan, txantxangorriaren elementuan eta haren garaikidetasun dudakoan.

Iraultzei (independentismoari, feminismoari, elkarbizitzari...) ere traba zaie euskara? [Lujanbiok Euskadi Irratirako egin zuen ‘Trabatik estorburura’ izeneko kolaborazioaren grabazioa jarri arazi zuen aurkezleak]

Bai, independentzia, feminismoa... helburuak dira, eta euskara traba da helburura bidean. Euskara ez da helburu izateko mailara iristen; badirudi sekulako arazoak sortzen dizkigula gainera.

‘Gara’-k antolatuta Arnaldo Otegik Kursaalean egin zuen agerraldi baten harira sortu nuen audio hori. Oso agerraldi sonatua izan zen, oso parte handi batean gazteleraz izan zelako. Baina berdina gertatu da oraintsu leku berean egin den Artur Mas eta Juan Jose Ibarretxeren arteko solasaldian ere. Gaztelera izan zen han ere ia erabat nagusi. Gure Esku Dago eta Agirre Centerrek antolatu zuten saioa, eta pentsatu nahi dut Gure Esku Dagon euskara badela helburua, baina betikoa: halako ekitaldi batean euskara traba bihurtzen zaigu. Helburu handietan beti galdu du euskarak gure herri honetan; beti gelditu da bigarren plano batean. Feministaldian, 400 lagun batzen dira Silvia Federici entzutera, eta izugarria da hori, 400 lagun etortzea hitzaldi batera diskurtso feminista entzutera, baina han ere, euskara galtzen irteten da. Komunikazioa lehenesten da, eta hainbesteko urgentziak dauzkagu eta hain arazo potoloak dauzkagu, hizkuntzaren gaia, euskara, gero konpontzeko uzten dugula beti. Denok topatu gara noizbait halako egoera batean. Komunikazioaren mamu edo helburu hain zilegi hori etortzen zaigunean,  hor agertzen zaigu beti praktikotasunaren eta errazkeriaren arteko muga. Eta aztertu beharko genuke zenbateraino den praktikotasuna eta zenbateraino errazkeria. Guri beti izango zaigu zailagoa, eta beharbada egin beharko dugu bi aldiz, baina badakigu zailagoa izango zaigula, horrela iritsi garelako gauden lekuraino ere.

Bertsotarako ahalik eta euskararik adierazkorrena beharrezko duzu, eta hedabideek eta edozein hiztunek ere beharrezkoa dute adierazkortasuna. Eta adierazkortasunaren mesedetan, hainbat erabaki hartzen ditugu: batua/euskalkia, euskañola... Nola bilatzen duzu zuk adierazkortasuna?

Belarritik elikatzen gara gu nagusiki, eta mezuak, ideiak eta hizkuntza bera belarritik iristen zaizkigu. Bertsogintza, hitzezko jokoa den aldetik, oso hizkuntzaren jira-bueltan dabilen arte bat da. Hain jira-bueltan dabil esango nukela tradiziorik euskaldunenetan eta bertsolaritza errotuen dagoen lekuetan, askotan hitz-jokoak berak balio duela askorik esan gabe ere. Hitzen gozamen horretan gozatzen da jendea. Hortik asko elikatu da bertsolaritza. Bertsolaritza tradizionala hogeita lau bertsotan aritu daiteke txantxangorriaren saltoa deskribatzen. Guk, aldiz, gaur egun, hogeita lau bertso betetzeko munduari pare bat buelta eman behar dizkiogu. Ez da tempo bera, ez da gozamen bera, ez da hitzen jira-bueltako jolas hori bera. Beste zerbait da gaur bertsolaritza: askoz gauza lasaiagoa da, askoz narratiboagoa, eta askoz eduki gehiago behar duena. Gaur, gehiago ari gara hizkuntzarekin zerbait kontatzen. Baina nik maite dut bertsolaritza tradizional hori.

Zorionez, bertsolaritza, oso plaza ezberdinetara iritsi da. Adibidez, Barakaldoko DBHko gela batean ezin duzu ez hizkuntza ez tempo bera erabili. Egokitu egin behar dugu tokian tokiko publikora. Bertsolariaren helburua beti da komunikatzea, eta horretarako, prest egon behar du bere edertasuna eta gozamen estetiko linguistiko hori pixkat sakrifikatzeko. Gaur egungo bertsogintza, leku askotan eta euskararen tradizio gutxiago duten lekuetan, oso elementu bisualekin osatzen da; kontatu behar duzu publikoak ikusiko dituen gauzak. Bertsolariaren helburua beti da komunikatzea eta Barakaldoko gazte horien kasuan gure ametsa zera da: gazte horietako batzuk zaletzea eta bertso eskolara erakartzea, gurera hurbilduta, akaso, sartuko direlako euskararen barne-munduan eta aberastuko dutelako beren gaitasuna. Iruditzen zait sorkuntzan ari garenok are garela gure aletxoa jartzen, jendeak euskaraz aberatsago bizitzeko aukera izan dezan.

Nola entrenatzen da hori? Taxuz entrenatzen ari al gara gazteak adierazkorrak izan daitezen esparru guztietan, ala bertso eskolara ekarri behar ditugu guztiak?

Nahiago genuke bertso eskolez gain leku gehiago baleude, baina seguru asko bertso eskoletan bakarrik egiten da euskarazko mota horretako lan bat. Izatez, gure helburua bertsolariak sortzeaz harago, bertso zaleak sortzea eta euskara erabiliko eta gozatuko duten gazteak sortzea da. Argumentazioan jolasean eta testuak eta pentsamenduak eder esan nahian lan egin duen jende hori dena oso entrenatua dago gero kazetaritzarako, kulturgintzarako... Bertsolaritza ari da, beraz, halako helburu linguistiko bat betetzen edo kimu berritzen. Bertsolaritzak baditu bere gabeziak erregistro aldetik, argot aldetik: umorea, sexua tratatzeko mundu erreferentziala, mundu metaforikoa, hizkera zatarragoa... hori da lantzeko daukaguna, bertsotan apaiz batek, lehendakariak eta makarra batek antzera egiten dutelako gaur, eta errealitatean hori ez delako hala. Hori eginez lagunduko genuke elikatzen erregistro ugaritasun hori, hainbestetan esaten dena gazteek falta dutela.

Euskarak ez dituela eskaintzen gaztelerak eskaintzen dituen erregistroak? Hori ez da euskararen ezintasunagatik. Euskaldunik euskaldunenari ere esaldi egin horiek hain barruraino sartu bazaizkio mundu erreferentzial guztia gaztelerazkoa dugulako da, eta esaldi horiek milioi bat aldiz entzun ditugulako. Beraz, landu egin behar dugu hori. Landu, dauden lekuetatik hartu eta sozializatu egin behar ditugu euskarazko klitxeak. Iruditzen zait gaur egungo gazteentzat euskara erreminta funtzional bat izanda, ez dela ezer; ez diela gauza askotarako balio, plano funtzionalerako bakarrik balio duen hizkuntza batek ez daukalako erakargarritasunik. Gazteek funtzio praktikoaz haragoko zerbait bilatu behar dute hizkuntzan, etorriko baldin badira. Ikusi beharko diote balio ideologikoa, emozionala, sinbolikoa, edo ikusi beharko dute beste zerbait eskaintzen dien mundu bat. Tolestura gehiagoko hizkuntza behar dugu.

Irratiko kolaborazio horietan sarri izan duzu pentsagai hemengo hedabideek euskararekiko duten jarrera. Nola tratatzen gaituzte euskaldunok? nola, euskara?

Hiru sailetan banatuko nituzke: euskara hutsezkoak, beren printzipioetan erdaldungoa euskarara erakartzea duten komunikabideak (EITB, eta beharbada, Gara ere bai), eta komunikabide elebidunak, ez dutenak a priori printzipio ideologikorik inor euskarara ekartzeko eta euskara kuotatzat edo balizko elebiduntasun gezurrezko baten tratatzen dutenak. Bigarrenak interesatzen zaizkit, eta horien inguruan esango dizut bistan dena: ez dutela praktikara eramaten printzipioetan jasotakoa.

Komunikazioaren mesedetan edo audientzien mesedetan, ETB2k eta Radio Euskadik ez dute euskaratik pentsatzen eta ez dute beren programa euskal kultura ezagutarazteko egiten, eta ezta jendea euskarazko mundura edo euskarara erakartzeko ere. Oro har, edozein komunikabide espainolek egiten dutenetik oso gertuko zerbait egiten dute. Hemengo erreferenteekin batzuetan, baina horixe. Eta egin zenezake gazteleraz hemengo erdal hiztunei euskal kulturaren berri emateko, baina Euskal Herrian espainolez eta David Bisbalen berri emateko mila kate dauzkagu, bertakoak  baino hobeak. Eta enteaz ari naiz, baina badira kazetari elebakar batzuk euskal kultura badenik ere ez dakitenak.

Eta jartzen dituzte euskaldunak erderaz hitz egiten.

Bai, eta zer logika dauka horrek?. Radio Euskadiren entzule gehienak euskaldunak dira, eta hor ari gara euskaldunak euskaldunei erderaz entzuten. Zentzua ikusiko nioke Radio Euskadiri, baldin eta  bidea emango balu erdaldunak euskaldunen berri izan dezaten, baina ez gaur egiten duen horri. Kaleko elkarrizketetan ere, euskaldunak erderaz egiten jartzen ditu. Telebista eta irratiko erdarazko kanalen funtzioak, izatekotan, beste batek izan beharko luke. Uste dut bertsolariak garela ETB2n edo Radio Euskadin euskaraz hitz egiten irten behar ez garen bakarrak. Zergatik? Gure ardatza euskara delako, eta guk bertsotan euskaraz egiten jarraituko dugunez, interesgarria delako erdaldungoari guk geuk geure hitzetatik eta gazteleraz azaltzea zer egiten dugun. Aldiz, bere jarduna euskararekin hain lotua ez duen pertsona erreferente horrek, adibidez Aritz Aduriz batek, euskaraz egin beharko luke erdarazko kanaletan.

 “EITB, Euskal Herriko erdaldunei  mundua euskaraz edo euskararantz behintzat erakusten ari ordez gehiegitan ari zaigu euskaldunoi, mundua delakoan, Espainia erakusten”. Zeuri entzuna da.

Erdaldungoarekiko txikiak garelako, askotan txertatzen digute jende itxia garen uste hori. Hemengo intelektualitate elebakarraren kontuak dira horiek. Itxiak garela leporatzen digute, baina batez ere, ezagutzen ez gaituztelako gertatzen da hori. Eta jakina, irekitasunaren izenean, ez digute sekula frantsesik, alemaniarrik, kurdurik.. erakusten. Guillermo Toledo, Reyes Prado eta halakoak erakusten dizkigute beti. Bila ari badira, baina, zabaldu dezatela prisma, euskal jatorrikoak ez daudelako Espainian edo Argentinan bakarrik. Eta hori ez diot leporatzen telebistari bakarrik, hemengo ustezko abangoardia horren joera ere badelako hori. Espainia erakusten digute beti, eta gainera, iruditzen zaie mundu bat deskubritzen ari zaizkigula. Guk, baina, ezagutzen dugu erdararen mundu hori. Guk ezagutzen dugu Alex de la Iglesia, baina apustu egingo nuke berak ez duela Andoni Egaña ezagutzen.

Eta komunikabide elebidunek zertarako erabiltzen dute euskara?

Kupo modura. Diario Vascok, gehienez ere, pilota, bertsoak eta euskal literatura emango ditu euskaraz, baina nik, garbi esanda, nahiago dut DVn gazteleraz irten, aukera ematen didalako erdaldungoarengana iristeko eta jende hori euskarara ekartzeko. Sekula ez zaie okurrituko Bruce Springsteeni egindako elkarrizketa euskaraz ematea eta Uxue Alberdiri egindakoa, gazteleraz. Kontzezio pintoresko-folkloriko moduko bat da euskara, eta horrek ere zigilua jartzen digu.

Eta nola eragiten digu euskaldunoi gutaz egiten duten irudiak?

Egiten du bere lan sutila. Zuk egunero irakurtzen baduzu Diario Vasco eta pilotako albistea eta kulturako orri erdi bat bakarrik baldin badaude euskaraz, irudituko zaizu euskal kultura txokokeria bat dela.

Euskaraz sortzen duzun aldetik, nola tratatzen zituzte erdal hedabideek? Nola posizionatzen zara zu erdal hedabideen aurrean?

Diferentea da elkarrizketa hori egitea euskal kultura zer den badakien norbaitek, norbait autorizatuak, edo egitea bertsolaritzaz arrastorik izan ez eta bere buruari garrantzia handia ematen dion batek. Txiki sentitzen zara normalean; paternalismoz hartzen gaituzte. El Correo-ko kazetariak bi orduko elkarrizketa egin zidan behin. Ez zekien euskaraz eta bertsolaritza zer zen ere ez oso ondo, eta bi orduko elkarrizketaren ondoren, harrituta moduan, esan zidan: “Jode, hablas muy bien español!”. Ni linguistikoki bere doblea izanda, erdia banintz bezala tratatu ninduen, eta nik, ia-ia, eskerrak eman nizkion. Ezezagutzak amorrarazten nau, eta ezezagutza horren performancea goitik beherakoa izateak.

Ari gara ikasten zapalkuntzak bikoitzak, hirukoitzak... izan daitezkeela eta gurutzatu egiten direla sarri gorputz berean. Azpiratua izan zaitezkeela euskaldun gisa eta emakume gisa aldi berean. Nola bizi izan duzu euskaldun eta emakume izate hori? Ea antzerako bizipenak eragin izan d izkizuten?

Ez modu kontziente batean. Beharbada, denborarekin eta a posteriori lotu dudan zerbait izan da. Euskaldun gisa dudan sentipena, kontzientzia eta sentitu dudan mina lehenagokoak dira. Ume-umetatik bizi izan dut hori. Emakume gisa bertso plazetan izan dudan bizipenen irakurketa geroago egin dut. Oso gerora ohartu naiz nahiko paraleloak direla, edo esplikatzeko orduan behintzat, oso ondo funtzionatzen dutela batak bestearen ordez.

Guk euskaldun gisa dauzkagun bizipenak konpara ditzakegu emakumeok dauzkagun bizipenekin. Jabetu nintzen gizon euskaldunek emakumeon bizipena –hain esplikatzen zaila eta hain lanbroa– uler zezaten askotan erabiltzen nuela konparazioaren bidea; askotan konparatzen nituen bizipen horiek euskal hiztunok dauzkagunekin, eta oso ondo funtzionatzen zuen parekotasun horrek. Plano teorikoan, beraz, iritsi naiz paralelismo horretara. Diskurtso hori, euskaldunok dauzkagun zailtasunak eta emakumeok dauzkagunak asoziatzen dituena, egon badago euskalgintzan.

Amaitzeko, zein da euskalgintzak duen oztopo nagusia? Eta non ikusten dituzu indarguneak?

Ez dakit ez ote naizen ezkor aritu gaur. Iruditzen zait sinistu egin behar dugula bagarela nor. Gure kulturgintzan izugarri gauza interesgarriak egiten dira eta askotan bi aldiz on izan beharko gara nabarmenduko baldin bagara, baina hori zailtasuna izanik, aukera ere bada. Euskaraz eta gure onenetik eman behar dugu, eta hori geure onerako ere bada. Era berean, iruditzen zait gure eleaniztasunaren zortea sentitu eta aldarrikatu behar dugula. Askotan arazotzat bizi dugu eleaniztasuna, ondoko hizkuntzak nagusiagoak direnez, beldur garelako gurea zurrupatuko ote duten, baina lortzen badugu euskara ardatzean finko lotzen ez daukagu ezeren beldurrik izan beharrik.  Gu ez gara erdia; gu doblea gara, eta ez dugu zertan lotsatu. Horixe esango nuke, nahikoa ezkor aritu naiz-eta.