Teknofiloen albistegia
28

"Legearen erresuma", Pako Aristiren zutabea Berrian

Erabiltzailearen aurpegia
2012-10-07 : 13:36

Azken urtebetean eman ditudan hitzaldietan sumatu dut jendeak ez dakiela, benetan, bizi dugun egoera politikoaren egia zein den. Hedatu den lengoaiak, bere "bakegintza", "normalizazioa" edo "aro berriari" buruzko lelo itxaropentsuekin estaltzen duela etsaiak mendeetan ezkutarazi nahi izan duen egia bera: herri okupatua garela, menderatua.

Guztia irakurri (paperekoa.berria.info) »»

Txioak (18) | 10 Erantzun

Erantzunak

2012-10-08 : 13:03

Nik intentzio ona atzematen diot Aristiri, baina bere mezua orokorregia begitantzen zait, konkrezioa falta du. Ez da "bustitzen". Lehenengo egunean Hamaikan aritu ziren bi horiek bezalaxe. Hori iruditu zait niri eta horren ondorioz ez diet ulertzen. Euskaldun askok ez diegu ulertzen. Zer eman nahi du(te) aditzera? Abstentzioa eskatzen ari da datozen hauteskundeetan? Eta gero, zer? Eta nola? Gehiago zehaztea al duzu?

2012-10-08 : 17:21

Niri ere mezua orokorregia iruditzen zait. Baina noski, Aristik eta konpainiak ez dut uste komunikabidetan leku gehiegi dutenik behar bezala azaltzeko...
Hala ere, oso esanguratsuak iruditzen zaizkit Olariaga eta enparauek egin dituzten deskalifikazioak. Oso argudio sendoak erabili dituztenak: txorakeriak direla esan besterik gabe edo independentziaren alde ez dakigu nork baino gutxiago egin izana leporatu...

2012-10-08 : 17:21

Gehiago zehaztea oso ona litzateke. Hala ere, artikuluan esaten dituen hainbat kontutan euskal herritarron adostasuna lortzea ere, ez litzateke gutxi.

2012-10-08 : 22:57

Aristiri egiten diodan erantzuna jartzen dut, badirudi eta nire kritika hutsa txotxolokeria dela esan dudala, Lapikoan eta Garan kritika nahiko zehatzak egin ditudan arren.

- Razionalismo erradikalaren emaitza da bere proposamena. Hau da, printzipio politiko bat montatu du eta papagaio bat bezala darabil errepikatzen: "Instituzio espainolak daude montatuak gure erabakitze eskubidea ukatzeko. Beraz, bide horrek ez darama independentziara" (gutxigorabehera) Hau berez falazia bat da. Lehen esaldiarekin ados gaude, gobernuaren ASMOA hori dela, ogi apurrak ematen dizkinean herriei, independentzia nahia baretu nahi dutela. Hala ere, batzutan kontrakoa gertatzen da, ala ez? Dena den, esaldi hortatik inferitzea bide horrek ind. ez daramala, arrazionalismoaren emaitza baino ez da, eta are gehiago, falazia bat. Zergatik? Errealitateak berak gezurtatzen du.

a) Alde batetik, independentziarako bide formalek diotena da independentziarako baldintza juridikoak, gaur egun, Europan hauek direla (Montevideoko Ituna, 1933): populazio egonkorra izatea, lurralde zehatza, gobernua (aristik dioen azpi-sistema, bai!) eta beste estatuekin harremanetan jartzeko gaitasuna... Denak erraz betezen ditugu. Europar Batasunean, irizpide horiei geitu egin behar zaio hau: estatuen sorrera modu demokratikoan gauzatu behar da derrigorrez, bortxarik gabe.

b) Beste alde batetik, historian hurbilak gezurtatzen du pakoren printzipio magiko eta arrazoitu gabeko hori. Azken 20 urteotako independentzia prozesu guztietan, alderdi independentistak aristik dioen instituzio azpi-sistema horietan parte hartu eta gainera bertan garaitu zuten, independentzia lortu aurretik. Esaterako: kosovo, alde bakarreko sezesioa egin zuena, horretarako parlamentuan (kolonoan, noski) aldebakarreko aldarrikapena egin zuen. noski, horra heltzeko instituzio kolonoetan gehiengoa lortu zuten. Bestetik, Montenegro, berdin, parlamentuaren bidez. EB-k ezarritako baldintzak beste zituzten ondoren erreferendumean: %50 partehartzea eta %55 alde. Eslovenia: aldebakarreko aldarrikapena eta erreferenduma (1990-abendua: konstituzioa erreformatzen ez bada, independentzia). Gero gerra egon zen, eta abar. Bestetik, bide anglosaxoia: Quebec, Eskozia, katalunia ere sartu daiteke. Horiek erreferenduma egingo dute, azpi-sistema (Aristi) diren instituzio horietatik: baina aristiren printzipioaren aburuz, ezin da independentzia hortik lortu: beraz, zergatik ez die eskozia, quebec eta kataluniari esaten hortik independentziarako biderik ez dagoela? Gezurra delako. Erreferenduma egin duten herri guzti guztiek etsaiak emandako instituzioetan gehiengoa izanda egin dute.

Beraz, Aristiren printzipio hori guztiz arrazionala da teorian, baina errealitatean printzipio horren alderantziz funtzionatzen du politikak. Gure testuinguruan, gehiengo demokratikoa + bide baketsua dira binomio ezinbestekoa. Eta beraz, berebiziko garrantzia izango du komunitate foralean zein EAEn gehiengoa izatea (bai, instituzio kolonoetan bozka emanez); independentzia materialean indartzea ezinbestekoa izango da (4ko estatutu batekin, eta al bada, hortik ere pasatu gabe, hori denborak esango du), behin betiko independentzia formala eskuratzeko.

2012-10-09 : 02:34

Hasteko esan, benetan harrigarria dela duzun umiltasun falta.
Zure izena entzutean, "nor da hori" galdetzen badu inork, "estrategia patetikoa" darabilela diozu, "barregarria" dela (http://zuzeu.com/2012/09/25/orreaga-taldekoei-elkarrizketa-hamaika-tv-n/)
Baina nor zaitugu bada, hilkor guztiok derrigorrean ezagutu behar izateko?
Nor zara zu Aristiri "txorakerien oskarra merezi duela", edo "printzipio politiko magiko eta arrazoitu gabeak papagaioen moduan errepikatzen dituela", edo "gezurra" esaten duela leporatzeko?
Aristiri kontra egitea eta kritikatzea, guztiz zilegi eta positiboa dela deritzot. Baina kritikak beste tono batean egiteak ez lizuke kalterik egingo. Nire uste apala baino ez da...
Zure argudioei heltzen saiatuko naiz orain. Eta onartuko dut hasi aurretik oso zaila dela deritzodala. Nabaria da pertsona jantzia zarela, baina zenbaitetan sententzia moduan darabilzkizun esaldiekin zur eta lur uzten nauzu. Benetan.
Aristiren printzipio bat guztiz arrazionala dela esanaz hasten duzu zure azken paragrafoa, errealitatean politikak printzipio horren alderantziz funtzionatzen duela gehitzeko ondoren!!
Ba nik arrazoiaz baino ez dakit eztabaidatzen mutiko, arrazoiaren kontra funtzionatzen badu politikak, akabo politika eztabaidak...
Beste "sententzia" bat ere ekarri nahi nuke gogora.
Aristi eta Orreagakoek estrategiarik ez dagoela salatzen zutelako ("500 urte estrategiarik gabe" hitzaldi zikloa zela eta), haien argumentuen kontra erantzun zenuen Martxoan artikulu baten bidez Garan. Ongi, eztabaidagarria, baina ongi. Baina, hara non, Abuztuko beste artikulu batean "Noski ez dagoela estrategia politiko zehatzik, ezin delako egon!" esaten duzun.
Gauza bat eta kontrakoa demostratzeko gai bazara, kontraesanik egotea ezinezkoa da zure argumentuetan, teknikoki esan nahi dut, eta beraz demostratu duzu beti izango duzula arrazoi.
Baina berrienari helduz berriz ere "gure testuinguruan, gehiengo demokratikoa + bide baketsua binomio ezinbestekoa" dela diozu. Gehiengo demokratikoez hitz egitea posible bada "gure testuinguruan", herri okupatu bat garela ukatzen duzu, zeren herri batean okupazioa dagoen bitartean ez dago ez demokraziarik eta beraz ezta gehiengo demokratikorik ere, ala? Agian kontrakoarekin harrituko nauzu beste behin ere, baina ez dut uste, aurrez EAE eta komunitate forala instituzio kolonoak direla onartu baituzu...Beraz eskertuko nizuke azalduko bazenu ea nola uztar daitezkeen bi termino horiek...erakunde kolonoetan gehiengo demokratikoak...too much-a baita niretzat

Eta amaitzeko azken kontu bat. Bide demokratiko eta bortxarik gabeko bideen artean dagoen desberdintasuna ez duzula ulertzen esango nuke, baina horretan sartu gabe, 1933rako Europan independentziarako baldintza formalak idatzirik baldin bazeuden, eta horietako bat estatuen sorrera "modu demokratikoan gauzatu beharra derrigorrez" alegia "bortxarik gabe" lortzea baldin bazen, nola ulertzen duzu zuk bigarren mundu gerra? Nola ulertzen dituzu harrez gero Europan egondako bortxazko borroka politiko guztiak?
Nire ustez ideia hori horrela azalduz aditzera ematen duzuna da ez duzula ulertzen politikan ezinbestekoa den desberdintasun bat, zer diren arau formalak eta zer arau errealak, lehentasunezkoak. Bigarrengoek baldintzatzen dituzte aurrenengoak, eta ez alderantziz.

2012-10-09 : 10:24

.@artaburuen: Izen-deiturekin dabiltzanei kargu hartu behar badiezu "umiltasun falta" leporatuta, anonimotasunetik irteteko gomendatzen dizugu, berdintasunez jokatzeko.

2012-10-09 : 10:50

Ia nor naizen ni aristiri kritikatzeko? Ba bere iritzia libreki espresatzen duen pertsona bat, besterik ez! Falta zena orain, zuk esango didazu zer esan ahal dudan edo ez...
Umiltasun falta? Zu izan zara artikulu honetan prepotentzia handiz zer ulertzen dudan eta zer ez esaten didana. Kritika tono onean? Ez zait iruditzen horko iruzkinean errespetua faltatzen diodanik. Twitterreko komentarioan bai, eta inork kontuak eskatu behar badizkit pako bera izando da, ez zu.
"Ba nik arrazoiaz baino ez dakit eztabaidatzen mutiko, arrazoiaren kontra funtzionatzen badu politikak, akabo politika eztabaidak..." Nondik atera duzu hori? Ez dut esan, errealitateak arrazoiaren kontra funtzionatzen duela, Aristiren printzipio arrazional hori errealitatean alderantziz ematen dela baizik, eta adibide historikoak eman ditut, zehatzak. Hala ere, zuk diozuna esan izan banu, ziur Aristi eta Joseba Ariznabarretak berak sinatuko luketela, haiek baitabiltza esaten errealitatean arrazoiak ezer gutxi balio duela arerioa konbentzitzeko (eta ni ados horretan).
Tonu harroa eta kondesendientea, hemen zurea da. Horren adibide, "haien argumentuen kontra erantzun zenuen Martxoan artikulu baten bidez Garan. Ongi, eztabaidagarria, baina ongi." Hori ez bada harrokeria...
Ondoren, "Noski ez dagoela estrategia politiko zehatzik, ezin delako egon!" esan nuen, sententzia bat. Baina sententzia hori akonpañatuta zetorren beste esaldi batzuekin: "Aldiz, estrategia egunez egun, etsaiaren mugimenduen arabera, norbere indarrak neurtuz eta testuinguru politiko jakin bakoitza kontuan hartuz egituratzen da: bide guztiak zabalik izan behar dira, badaezpada. Gerraren artea, bere formetan, ez baita asko aldatu antzinatik hona." Dena jarri behar da...
Gehiengo demokratikoari buruz egiten didazun kritika semantikoa da, Aristik eta abarrek gehienetan egiten duten bezalakoa (birsemantizazio esaten diote): terminoak gaizki erabiltzen direla salatzea baina terminoen erabilpen txarretik esanahi okerrak leporatzea. Baina hori ezin daiteke egin besteak termino batzuk erabiltzen dituenean karga semantiko zehatz batekin erabiltzen ari dituela suposatuz: nire kasuan, logika zehatz batekin ondorioztatu duzu termino hauen erabilpenarekin herri okupatu bat garela ukatzen dudala. Hori, termino horien erabilpenetik ondorioztatu duzuna da, eta beraz, ondorio hori falazia da. Izan ere, zuk onartu bezala onartu baitut bai instituzio kolonoak direla. Ze arazo dago hor? Terminoak nola uztartu? Ia, deituiozu nahi duzun bezala: egokiago iruditzen ote zaitu "instituzio kolonoen barruko gehiengo "? Baina hori semantika arazoa da, garrantzitsua noski, baina ez garrantzitsuena: edukia da garrantzitsuena.
1933ko montevidoko ituna estatalitatea definitzeko gaur eguneko baldintza juridiko bat da, besterik ez. Gerrak egon direla? Noski! Itun hori baldintza juridiko bat besterik ez da,garrantzitsua, baina horrek ez du kentzen gerrak egon direnik edo egongo direnik. Badaude kasuak noski bortxa egon dena eta gero independentzia lortu dena (Eslovenian, independentzia aldarrikatu ondoren serbiak ez zuen onartu eta 1991n gerra egon zen).
Aurreko iruzkinean adierazi ditudan baldintzak, baldintza formalak eta gertaera historikoak dira, eztabaidari errealismo ikutu bat eman nahi niolako: hor goian esaten den bezala aristiren eta abarren proposamenei buruz: "mezua orokorregia begitantzen zait, konkrezioa falta du", abar.
Bestalde, Aristi eta abarrei egin al zaien beste kritika bat da, hain zuzen, denak irakasle edo irakasle izandakoak direnez: zein da estatuak bere ideologia, bere morala eta bere legimitatea erreproduzitzeko daukan tresna indartsuena? Heziketa, betidanik. Eta heziketa mailako instituzio denak, kolonoak direla esan beharko dugu (ni ados). Beraz, politikan egiten duten kritika hona traspasatuz, noizko abstentzioa heziketan? Ez dakit, politikan proposatzen dutena hona trasladatzen bada, esan beharko lukete UPV eta Mondragonetik ez dagoela biderik egiterik euskal unibertsitaterantz. Horiek ere instituzio kolonoak dira eta! (espainiar legediaren menpe dauden heinean)

2012-10-09 : 11:10

#6 Artaburuen bere benetako izen abizenak erabiliko balitu, orduan akabo... konturatuko ginateke Aristiren alter egoa dela eta pikatu dela Andoni Olariagak egin dion kritikagatik.

2012-10-09 : 12:22

Nire ustez, azken aldian asko entzuten diren Andoni Olariaga eta Joseba Ariznabarretaren arteko eztabaida bat ederra litzateke. Ea ikusterik dugun.

2012-10-09 : 14:38

kudeatzaileari: ez dut uste anonimotasuna umiltasunarekin erlazionaturik dagoenik. Dena den, euskal herritar soil bat naiz, nire izen-deiturek ez dute ezer aportatzen. Erabilera baldintzetan ez duzue ezer esaten anonimotasunaren inguruan eta ez dut uste inor iraindu dudanik. Dena den, kontrakoa baderitzozue ken itzazue nire iruzkinak eta kitto.

Andoni, ongi baino hobeto ulertu dituzu nire hitzak, ez saiatu haien esanahia aldatzen. Nik ez dizut galdetu ea nor zaren Aristi kritikatzeko. Gehiago esan dizut, Aristi kritikatzea guztiz zilegi eta positiboa iruditzen zaidala idatzi dut lehen. Hori horrela izanik, ez zait bidezkoa iruditzen "txorakerien oskarra merezi duela", edo "printzipio politiko magiko eta arrazoitu gabeak papagaioen moduan errepikatzen dituela", edo "gezurra" esaten duela leporatzea. Hor kritikatu zaitut, ez bestean.

Niri leporatzen didazunari buruz: "haien argumentuen kontra erantzun zenuen Martxoan artikulu baten bidez Garan. Ongi, eztabaidagarria, baina ongi" harrokeriatzat hartu didazu. Zure artikuluak zer dira ba, eztabaidaezinak? hori esan behar nuen? argi eta garbi utzi zenuela artikulu hartan arrazoia zuk zenuela eta oker zebiltzala Aristi eta Ariznabarreta? Ez dut horrela zenik uste, eta horregatik jarri dut "eztabaidagarria, baina ongi". Ez zen harrokeria, benetan.

Gehiengo demokratikoaren inguruan eginiko kritika, kritika semantikoa dela diozu. Ez Andoni, ez, ez da kritika semantikoa. Hemen arazoa ez da gehiengo demokratikoez ari direnean, "instituzio kolonoen barruko gehiengo" esan beharko luketela. Ez. Semantika arazoa garrantzitsua izanagatik, arazo garrantzitsuena edukia da. Horretan erabat ados gaude.

Okupatutako herri batean gehiengo eta gutxiengo politikoez hitz egitea, okupazio egoera egongo ez balitz bezala jardutea da nire ustez. Gure estatuaren sorrera (edo ber-aktibatzea) ezinbestean bide baketsuetatik eman beharko dela esatea, estatu okupatzaileek duten bortxaren monopolioa legitimatzea dela deritzodan bezalaxe. Gehiengo eta gutxiengoen logikak, sistema politiko demokratikotan baino ez du funtzionatzen. Nor da hemen gehiengo edo gutxiengo, edo hobe esanda, nor da hemengo? nork kontrolatu behar du errolda? okupatzaileak? Nik argi daukat askatasunaren aldekoak hemen bizi garenon %20 baginateke ere gure independentzia, gure estatu propioa, dagokigun zerbait dela eta horren alde borrokatzea (eskura ditugun edozein bitartekorekin) ez dela inposatzea, ez dela antidemokratikoa.

Nire ustez egokiagoa litzateke Gobierno Vasco-ari Eusko Jaurlaritza esan beharrean "instituzio kolonial" esatea, noski baietz. Baina garrantzitsuena ez da hori, garrantzitsuena hori horrela denaren jakitun jardutea da. Koherentziaz. Eta nik behintzat ez dut ikusten koherentzia hori. Bakea eta normalizazioa, aro berria, bi aldetako biktimen onartzea, akordio transbersalak, marko demokratikoa, erabakitzeko eskubidea, gizartearen aniztasuna, soilik bide baketsu eta demokratikoak, etabar ez ditut ikusten alde bakarreko independentzia aldarrikapenen bidera eramango gaituzten intentzio-deklarazioak bezala. Guztiz kontrako norantzan baizik...

Ah, eta beste erabiltzaile anonimoak dioenaren kontra Aristirekin harremanik ez dudan arren ez dut uste ez hark, ez Ariznabarretak, "UPV eta Mondragonetik ez dagoela biderik egiterik euskal unibertsitaterantz, instituzio kolonoak direlako" esateko arazorik luketenik. Iker Araotzeko iradokitzen duen eztabaida horretan argitzea ez legoke gaizki...

Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu