Xabier Arzalluz: "Badakit Otegi benetan ari dela"

**Otegi “abertzale ona” dela esan zenuen behin, eta “errespetua” merezi zuela. Hautsak harrotu zituen adierazpen hark. Mantentzen duzu orduan esandakoa?**

Bai. Abertzale osoa da Otegi, dudarik gabe. Bere garaian tiroekin ere zerikusia izan zuen, baina gero politikan sartu zen, tiroak eta kontu horiek alde batera utzita, eta ahalegin handia egin du ezker abertzale osoa bide horretara eramateko. Eta hori oso gauza ona da. Madrilgoek beti errezeloa izaten dute, jakina, eurek behin ere ez dutenez egi borobilik esaten pentsatzen dutelako gainerakoak ere gezurretan ari direla, baina nik neuk sinisten diot Otegiri. Aspalditik ezagutzen dut, eta badakit egiaz ari dela, benetan ari dela. Negoziazio mahaitik ia zuzenean kartzelara eraman zuten Otegi. Martutenen preso izan zutenean joan zinen bisitatzera. Orain, zer esango zenioke? Bai, orduan ere Otegik garbi zuen bide politikoetatik jo behar zela, eta zorionez, ezker abertzaleak bide hori hartu du. Eta bide berri hori hasteko orduan, eta iritsi garen lekura iristeko, Otegik zerikusi zuzena izan du. Orduan, nahiz eta Otegi oraindik kartzelan preso daukaten, nik ez dakit zergatik, bere ideiak bidea egiten ari dira, eta pozgarria dela esango nioke.

Ezker abertzaleak Sortu sortu du. Estatutuetan, gainera, indarkeria oro errefusatzen duela esan du, ETArena barne. Eskatzen ziotena bete du. Zuk zeuk espero zenuen?

Ez nau ustekabean hartu, ez. Denbora luzean jardun dute hau eta beste esaten, eta ez nau harritu. Hala ere, kezka bat baneukan: ezker abertzalea ausartuko ote zen ETAri bizkarra eman eta bere bidea hasten. Egia esan aurrerapauso handia da, historikoa. Ezker abertzaleak emandako pausoa ez dela fidagarria esango du Rubalcabak gero, baina nik zera erantzungo nioke: “Zuk zer pentsatzen duzu ba? zurekin fidatzen garela?”. Objektiboki begiratuta, gertatu diren gauzak miragarriak dira, eta hori ezin da ukatu.

Une historikoa bizi dugula adierazi dute hainbatek. Gatazka politikoa konpontzeko atarian egon gaitezke?

Bai, egon gaitezke. ETAk zer pentsatzen duen da kontua. Denak ari zaizkio aholkuak ematen, baina ETAk nahi duena egingo du, erakunde gogorra da eta. 40 urte egin ditu ETAk a salto de mata esaten dena, eta horrek lotu egiten ditu, kultura bat sortzen delako hor. Hala, nahiz eta ETAkoak izan diren batzuk, tartean Otegik berak, armak utzi eta beste bide baten alde egin, erakunde barruan izango dira bestera pentsatzen dutenak ere, zaila delako urteetako kultura horrekin haustea. Ni ETArekin ahal izan dudan bestetan bildu naiz, eta harreman handia izan nuen, batez ere Txomin Iturberen garaian, eta uste dut ezagutzen dudala jende hori. Eta garbi izan jende hori ez dela egongo besteek zer esango duten zain. Gaur egun ez dakit zer gertatzen ari den ETAren barruan, baina garbi daukat iritzi ezberdinak daudela eta horrek noizbait zatiketa bat ekarriko duela. Hori bai, ez dut uste ETAk kanpotik esaten dizkioten gauzei kasu handirik egingo dienik.

ETAk su-etena eman du, baina asko ez dira fio. Badago alderik oraingo honen eta aurreko su-etenen artean?

Su-etena beti da ona. Zenbat denborako izango den ez dakigu, baina behintzat tarte batean ez dugu atentaturik eta halakorik izango. Enpresarioak behintzat pozik daude, denbora guzti honetan ez dutelako ETAren gutunik jaso. Gogoratzen naiz ni EBBko lehendakari nintzenean ETAk su-etena eman zuela, eta orduan zuzenean hitz egin genuen ETArekin guk. Su-eten mugagabea zela zabaldu zuten orduan, baina negoziazioetan sei hilabeterako su-etena zela esan zigun guri ETAko burua zenak. Orain zer duten buruan? Nik ezin dut hori jakin, ni ez naizelako aspaldian inorekin biltzen.

Edonola ere, badirudi beste fase batean sartu garela. Hala ere, pausoak pausoa eskatzen du, eta uste duzu Espainiako eta Frantziako gobernuek aldatuko dutela euren jokabidea?

Espainiako Gobernua badakizu zer den. PSOEk eta PPk eskutik dihardute Euskadin, baina hemendik kanpora elkarri labankadaka ari dira. Hori oso adierazgarria da. Burubelarri eta itsu-itsu ari dira hemen ETAren, ezker abertzalearen eta oro har abertzaletasunaren kontra, eta borroka hori PPk gidatu du beti, biktimak erabiliaz. Hauteskunde interesengatik edo nik dakit zergatik, baina PSOE pixkanaka-pixkanaka beti makurtzen da, gainera, PPren aurrean. Sorturen kontu honetan ere, PSOE bigunago ari da, baina besteak indar guztia egiten ari dira PSOE bide gogorretara eramateko eta ezker abertzalea berriro ere legez kanpo uzteko.

Zeren beldur dira?

Ibarretxek Estatutu Berria delakoa atera zuenean hasi zen hau guztia. Erabakitzeko eskubidea eskatzen zuen Ibarretxek, autodeterminazioa, eta Madrilen hori entzun zutenean ikaratu egin ziren. Izan ere, Eusko Legebiltzarrean abertzaleok genuen gehiengoa, eta Madrilek arriskua ikusi zuen egunen batean abertzaleek lege proposamenen bat atera eta badoazela esateko. Beldur dira, eta direnak eta bi egingo dituzte abertzaleek parlamentuan gehiengorik izan ez dezaten. Alderdien Legeari esker lortu dute hori eragoztea, eta hor ari dira.

Zuri entzunda ez du ematen Sortuk hauteskundeetara aurkezteko aukera handirik izango duenik. Zer diozu?

Zain egon beharko dugula. Auzitegi Goreneko 61. sala sartzen da hor, baina egia da Konstituzionalean aldaketa batzuk egon direla eta orain Gobernuaren aldekoek dutela gehiengoa. Hala, batzuek uste dute Auzitegi Gorenak ezeztatu egingo duela, baina gero Konstituzionalak baleko joko duela. Joku bat badabil hor. Hala ere, gauza bat dago argi. Gobernuak nahi badu erraz asko eman diezaioke bidea ezker abertzalearen alderdi berri horri, estatutu garbiak aurkeztu dituelako Sortuk, baina beti ere errazagoa zaie epaileen esku uztea kontua. Azken batean, epaileek Gobernuak berak nahi duena esango dute, eta Gobernuak erabakia haiena izan dela esan ahal izango du gero.

Sortu hauteskundeetara aurkezten bada, ez litzateke harritzekoa izango EAJk udal garrantzitsu batzuk galtzea, ezker abertzalea legez kanpo utzi zutenean bere egindako haiek, esate baterako.

Bai, Elgoibar, esate baterako.

Ez nintzen Elgoibarri buruz ari, baina nolanahi ere, EAJ kezkatzen du horrek?

EAJren izenean ezin dizut erantzun. Niri inork ez dit ezer kontsultatu eta ez dut inorekin hitz egiten kontu horietaz. Jubilatuta nago, eta jubilatu bizitza egiten dut. Informatzen naiz handik eta hemendik, jakina, baina ez dut lehen bezala bizi, eta ez dakit alderdi barruan zer egosten den. Hortaz, esaten dudana neure-neurea da. Hori zehaztuta esango dizut alderdi guztiek izaten dituztela euren helburu nagusiak, eta EAJrena Euskadi askatzea dela. Baina horra iritsi baino lehen beti egoten dira beste interes batzuk, askotan horren garbiak ez direnak. Hauteskundeak irabaztea da alderdi guztien nahia, eta hori eta diru interesak sartzen direnean tartean, gauzak nahastu egiten dira. Ez litzateke harritzekoa, beraz, bai EAJ barruan eta baita beste edozein alderditan ere batzuek beste bide hori hartzea. Hori bai, garbi dago beste bide hori ez dela bide egokia. Abertzaleak baldin bagara, abertzaleak gara.

Hortaz, ez zaitu kezkatzen EAJk udalen bat edo beste galtzeak, ezta?

Ez, inondik inora. Nik uste dut denok babestu beharko genukeela ezker abertzalea hauteskundeetara aurkeztu ahal izatea.

Abertzaleon madarikazioa gure artean ados ez jartzea dela irakurri genizun behin. Etxekoak kanpokoak baino gehiago gorroto ditugula, alegia, eta hori dela gure gaitza. Nafarroan NaBairekin gertatzen ari denak zer pentsatua eman dit.

Bai hori beti gertatzen da, baina ez pentsa abertzaleon kontua denik bakarrik. Interes jakin batzuek itsutu egiten gaituzte, eta garbi dago gure gaitzik handiena horixe dela: geure artean ondo konpondu ezina, eta beti zatituta egote hori. Betiko kontua izan da hori. Gerra karlistetan ere halaxe zen. Bietan iritsi ziren halako geldiune batera, ez batzuek ez besteek irabazten ez zuten une batera, eta hala ere, gerran jarraitzen zuten. Eta hor hasten dira beti traizioak eta halakoak. Nafarroan gertatzen ari dena, baina, beste kontu bat da. EAren kontua da hori. EA beheraka dihoa, eta ito beharrean dago. Orain arte, PNVrekin koalizioan aurkeztu da urte batzuetan, baina aro hori amaitu da, eta orain ezker abertzalearen bidea landu nahi du EAk. Zaila du, hala ere, ezker abertzalea aurkeztu ahal izango den ere ez dakigulako oraindik. Gainera, badirudi PNVk eta Aralarrek ez dutela ezker abertzalearekin horren tratu estua izaterik nahi oraingoz. Ikusi beharko dugu EAk zer aukeratzen duen: bere interes hutsei heldu edo lehendik hitzartuta zeuzkan akordioekiko lehial jokatu.

Urteetan lortutakoa galdu dezakete, baina, abertzaleek Nafarroan. Abertzale baten ikuspuntutik, merezi du arrisku hori hartzeak?

EAk erabaki beharko du hori. Ezker abertzalea gabe hondoa joko duten beldurra dute, baina kontuz ez baldin badabiltza, gauza bat egin zein bestea egin, berdin-berdin joko dute hondoa.

Herritarrok zer egin dezakegu egoera normaltzearen alde? Badaukagu zerbait egiteko aukerarik?

Herritarrok botoa emateko eskubidea daukagu, eta hemen horrek balio du gehien. Abertzaleak baldin bagara, eta hemen gehienok hala gara, zentzunez jokatu behar dugu, eta botoa emateko orduan gauza bat izan behar dugu argi, beste ezeren gainetik: abertzaletasunak batzen gaituela. Gaur egun botoa da balio duen arma bakarra, eta geu gara arma horren jabe. Alderdi batek ikusten badu botoak galdu dituela hau egin duelako edo bestea egin ez duelako, zalantzarik ez izan saiatuko dela bere jokabidea zuzentzen.

Politikan sinistea ere zaila egiten da batzuetan, baina zure ustez, sinisteko arrazoiak ere badaude hortaz.

Dudarik ez izan.

Brian Currinek Nazioarteko Harreman Taldea aurkeztu zuen martitzenean. Talde horren funtzioa bakegintzan lagundu eta hemengo jendearen arteko elkarrizketa aberastea dela zehaztu zuten aurkezpenean. Nazioartearen presioak ekarriko du aldaketa?

Laguntza handia izango da. Madrilek ez ditu gustuko halako taldeak; ez du bitartekaririk nahi, ez duelako konponbiderik nahi. Oso eroso daude. Brian Currin eta bere taldekideak gatazka politiko askotan aritu dira bitartekari eta eskarmentu handia dute, gurea baino gatazka gogorragoak ere ezagutu dituztelako. Madrilek, eta batez ere PPk eta PSOEko askok soluzio bakarra dute: Guardia Zibila, fusila, eta kartzela. Eta makurtzeko eskatuko diote ETAri, eta behin makurtutakoan armak lagatzeko eta barkamena eskatzeko. Badakite arazoa hori baino sakonagoa dela, baina horixe da euren argumentua.

Biktimak aipatu dituzu lehen. Biktimek zein papel jokatu beharko lukete konponbide prozesuan? Mina ez da sarri aurrera egiteko traba?

Biktimek errespetu osoa merezi dute, baina biktimen erakundeek ez. Mayor Orejaren asmakizunak dira biktimen erakundeak. Jendea abertzaleen kontra mobilizatzeko sortu zituzten, eta bistan da etekin handia atera dietela. Biktimen erakundeak diruz lagundu dituzte, biktima horiek nahi dituzten moduan erabili ahal izateko. Berriz esango dizut: biktimek errespetu osoa merezi dute, baina biktimen erakundeek ez, erakunde politikoak direlako, PPren politika bultzatzeko sortutako erakunde politikoak. Orain, adibidez, biktimak eskolara eraman nahi dituzte, umeen artean eztabaida sortzeko. Niri astakeria bat iruditzen zait hori, baina, jakina, biktimen kontu horri etekin handia atera diote, eta oraindik gehiago atera nahi diote.

Beste fase berri batean sartu garela dabil askoren ahotan. Gernikako Akordioa izan daiteke etapa berrirako bide orria?

Bai, niretzako horixe da bide orririk egokiena. Abertzaleok adostuko bagenitu puntu batzuk, eta gero elkarrekin aurrera egiteko moduko tarteko mekanismo batzuk sortuko bagenitu, gertuago egongo ginake geuk nahi dugun horretatik.

Zer nahi dugu, ordea? Independentista zarela esan izan duzu zuk zeuk sarri, baina zure alderdikoei, adibidez, ez diegu halakorik entzun, ez behintzat zuri bezain ozen edo argi.

Sabino Aranaren kontra jarduten dute marxista eta progresista askok, baina Sabino Aranak gauza handia egin zuen. Euskal estatua sortu nahi zuen Sabinok, eta hori lortzeko alderdi bat sortu zuen [EAJ], hobea edo okerragoa, baina asmo horrekin egin zuen. Ikurriña eta beste hainbat sinbolo sortu zituen, guk falta genuen batasun hori sortzeko. Kontua da alderdi barruan badaudela hori posible ikusten ez dutenak, eta hori lortu aurretik beste pauso asko eman behar direla uste dutenak. Badakizu: bai, baina... Surfista asko daude alderdi guztietan, eta baita gurean ere. Baina Sabinok euskal estatua nahi zuen, eta asmo horrekin sortu zuen alderdia.

Kanpotik begiratuta, nola ikusten duzu orain EAJ?

Horri ez diot erantzungo. Zuek ikustearekin nahikoa da.

AINARA ARGOITIA