Teknofiloen albistegia
19

Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak

Erabiltzailearen aurpegia
Luistxo Fernandez - Eibar.org
2006-11-20 : 10:11

Artikuluak agertu dira asteburuan prentsan, Joaquin Gorrotxategi filologo eibartarra ez dela asko fio Veleiako euskara zaharrarekin... Iruña-Okan, Araban, Veleia herri erromatarrean agertutako euskarazko inskripzioez ari da Gorrotxategi. Ekainean azaleratu ziren, eta begi-bistan ulertzeko moduko euskaraz egoteagatik, eta kristautasunaren agerpen goiztiarrengatik deigarriak dira oso.

Vocento taldearen orrietan azaldu da Gorrotxategirena: iritzi artikulu bat dago, eta gero elkarrizketa bat, galdera osagarri hauekin.

Esan gabe, iradokitzen du tranpa egin duela norbaitek... Inskripzioak Veleian zehar erein izan balituzte bezala. Hala ulertu daiteke, behintzat.

Joseba Lakarra filologoa ere ez da asko fio, artikulu honetan azaltzen denez.

Eta bitartean, Veleian euskara gehiago agertzen dela esaten digute, baina euskara hori erakutsi gabe...

Aipatzen da Gorrotxategirenean eta azken artikulu honetan Henrike Knorr euskaltzainak datu berriak ere aipatu dituela duela gutxi. Eta ez dirudi Knorrek zalantzarik duenik batere, hor irakurtzen denagatik. Baina ez dut Knorren hitzen edo datuen erreferentzia zuzenik aurkitu. Duela aste batzuk hitzaldi bat eman zuen Donostian Knorrek eta han esango zituen? Ni joateko gogoarekin geratu nintzen... eta hurrengo egunetan egon nintzen erreferentzia bila Interneten, baina alferrik. Inork Knorrek esana edo beste zerbait argituko balu, nik behintzat eskertuko nioke.

Erantzunak

JJ Agirre
2006-11-20 : 11:49

Azaroaren 9ko DV-n egin zioten elkarrizketa gai honi buruz Knorr-i. Horra lotura.


Luistxo Fernandez
2006-11-20 : 13:23

Eskerrik asko. Bai, hau irakurri nuen, eta hain zuzen konferentzia hori Donostian eman bezperan eskaini zuen elkarrizketa hau Knorrek... Kontua da ea hitzaldi horretan datu berririk eman ote zuen.

joseba
2006-11-20 : 14:04

askoren nahia, tartean Vocentorena, euskara lurralde horretan ez zela hitzegin dion hipotesi faltsu ez dokumentatuari bultzada ematea da.



horregatik haizatzen dituzte kritikoon iritziak. egia da zalantza asko piztu dituela aurkikuntzak, egia da kontu handiz egin beharko direla baieztatze eta froga guztiak eta egia da faltsutze baten hipotesia ezin dela oraindik baztertu.



baina hainbati min eman diona da, euskaraz idatzitako ezer hain zaharra izatea eta berau araban aurkitzeko aukera bera, euren lehen helburu eta nahia erabat zapuzten duelako, hau da, UAren garaian sorturiko Veleia izeneko taldearen nahia, hau da, araba ez euskaldunaren faltsukeri historikoa jendartean (ez zientzialari espezialisten artean) hedatzea.



eta baita etxeparek salatu zuen "anitz jendek uste zuten, ezin inskriba zaiteien", hau da, euskaldunen eta euskararen minusbalia integralaren propaganda.

r.xalba garez
2006-11-20 : 14:33

Veleiako Euskarazko inskripzioen euskarria, keramika piezak... benetan esandako garaikoak direla ondorioztatu dute datazio azterketa egin duten laborategi adituek. Horixe entzun berri dut gaur, Gorka Knörren hitzetan, Radio Vitoria.ko albistegian, 13:30tan.

aritz
2006-11-20 : 15:29

Tiraka izeneko blogean topatutako lotura interesgarri bat Iruña-Veleiako aurkikuntzen gainean. Agian irakurria izanen duzue, baina tira,...



http://es.geocities.com/elezkano/Olentzero.doc





> Artikuluak agertu dira asteburuan prentsan, Joaquin Gorrotxategi filologo eibartarra ez dela asko fio Veleiako euskara zaharrarekin...

> Iruña-Okan, Araban, Veleia herri erromatarrean agertutako euskarazko inskripzioez ari da Gorrotxategi. Ekainean azaleratu ziren, eta begi-bistan ulertzeko moduko euskaraz egoteagatik, eta kristautasunaren agerpen goiztiarrengatik deigarriak dira oso.

> askoren nahia, tartean Vocentorena, euskara lurralde horretan ez zela hitzegin dion hipotesi faltsu ez dokumentatuari bultzada ematea da.

>

> horregatik haizatzen dituzte kritikoon iritziak. egia da zalantza asko piztu dituela aurkikuntzak, egia da kontu handiz egin beharko direla baieztatze eta froga guztiak eta egia da faltsutze baten hipotesia ezin dela oraindik baztertu.

>

> baina hainbati min eman diona da, euskaraz idatzitako ezer hain zaharra izatea eta berau araban aurkitzeko aukera bera, euren lehen helburu eta nahia erabat zapuzten duelako, hau da, UAren garaian sorturiko Veleia izeneko taldearen nahia, hau da, araba ez euskaldunaren faltsukeri historikoa jendartean (ez zientzialari espezialisten artean) hedatzea.

>

> eta baita etxeparek salatu zuen "anitz jendek uste zuten, ezin inskriba zaiteien", hau da, euskaldunen eta euskararen minusbalia integralaren propaganda.

Aitor Ortuondo
2006-11-20 : 16:01

Honen ingurua, badaude espainol asko badutela beste interes bat: euskara hizkuntza gaztea dela esan, gutxi gora-behera gaurko euskara gazteleraren parekoa dela, hau da, hizkuntz zaharrago baten eboluzioa:



http://www.danieltercero.net/archivo/2006/08/el_idioma_vasco.html

Asier
2006-11-21 : 09:58

Egia da aditu askori begiak zuloetatik irten zaizkiola aurkikuntza paregabe hauekin. Alde batetik, euskara letratuaren agerrera ia mila urte lehenagora aurreratu beharra nekez "irentsi" dezakete, zentzu horretan gaztelaniaren aurretik jarri delako. Bestalde, euskaldun askori ere kontrako eztarritik joan zaio Euskal Herri paganoan lehen kalbarioa aurkitu izana.



Guzti hau egia baldin bada, hortaz, ez zaizkie espainol konspiradoreei bakarrik astinduko zimendu ideologiko-historikoak. Guk ere ikuspegia sakon aldatu beharko dugu, antzina-antzinatik munduari loturik egon garela ikasiz (ez garela jada isolaturik egon diren azken europar indigenak alegia).



Nik ere irakurri ditut artikuluok eta ez zait inondik inora iruditu Vocentok euskara "gaztetu" gura duenik. Gorrochategui berak nabarmen azpimarratu du, ez dela garaia ez aurkikuntza baieztatzeko, ezta ezeztatzeko ere. Zuhurtasun zientifikoa aldarrikatu besterik ez dute nahi.



Bestalde, euskara duela bi mila urte bazela ezin dezake inork uka gaur egun. Harritzekoa dena da euskara horrek garaikidearekin hainbesteko antza izatea, gauza jakina baita hizkuntza GUZTIEK eboluzionatu dutela urteen poderioz. Ez dago konspiraziorik, harridura eta ziurtasun beharra baizik.

Beste Asier bat
2006-11-21 : 22:52

Badago Gasteizen pare bat aldiz entzun dudan eta gurea bezalako hiri batean barreiatzeko zailtasun gutxi duen beste teoria bat: latina euskara baino lehenago heldu zela Arabara. Teoria honen arabera, euskara "iparraldekoek" ekarri zuten erromatarrak "joan" eta gero. Nolabait esateko, bizkaitarrek "inbaditu" egin gintuztela.



Noski, Veleiako aurkikuntzak ez dio mesederik egiten teoria honi.



El Correok bere garaian hasierako aurkikuntzari eman zion garrantzia (txikia) ikusita, eta orain beste albiste honi eman diona ikusita, nik bai uste dudala euskara "gaztetu" nahi duela.

Asier
2006-11-22 : 12:33

Euskara latina baino zaharragoa da, Europa osoan bizirik iraun duen hizkuntza aurreindoeuropear bakarretakoa. Ez diot inori entzun horren aurkako teoriarik, ez behintzat azken urteotan eremu zientifikoan. Pertsonalki gutxi ajola zait lehen euskara idatziaren testigantza X. edo III. mendekoa izatea.



Zorionak guztioi, euskarari antzinako altxorraren labela jarri diogu; badira kontu garrantzitsuagoak ordea, hil ala bizikoak direnak. Esaterako, bizirik iraungo al du hizkuntza zahar honek datozen hamar mendeetan?



Indalezio
2006-11-22 : 16:47

Bai zorionak guri. Bazterrekotzat joko duen arren batek baino gehiagok, euskararen lekukotza idatzia 6 mende aurreratzeak badu satisfaziotik niretzat. Gainera, uste dut garaipen txikiak behar dituela euskarak, eta hau lurrak ekarritako garaipen txiki bat da.

Nire lagun batek kontatu zidan behin Madrilen dirutza balio duten master hauetako baten ikasten ari zela, ikaskide zenbaitekin eztabaida izan zuela euskararen inguruan. "Eliteko" lizentziatu espainol eta hegoamerikarren artean nire lagunak hurrengoa defenditu behar: euskara idatzia XX. mendea baino lehen existitu egiten zela eta ez zuela Sabinok inbentatu. Horrelako baten nagoenerako argudio bezala erabiltzeko besterik ez bada ere, zorionak guri!

Vocentok nola bere burua malabarismoak egitera behartua ikusten duen gure aurrean izateagatik, zorionak guri!

Atanasio
2006-11-22 : 17:49

Bueno bueno, uste dut auzi honetan nabarmentzen den ikuspuntu oro kontrakoarekiko “sensibleegia” dela. Zera esan nahi dut, medio “euskaltzaleek” Veleiako aurkikuntzak kristolango ilusioaz (baieztatuta ez dauden hipotesiak diren neurrian) hartu izanak, euskaltzaleegi ez direnak alerta jarri dituela aurkikuntza horiek abertzaletasunak bere mesederako erabiliko dituelakoan.



Kontuz! Ez nago hori txarto dagoenik esaten. Azken erantzunean agertzen den bezala, batzuk ederki asko esan ohi dute euskara Aranaren asmakuntza bat dela, edota Bizkaitar eta Gipuzkoarren erroak kantabriarrak direla, ez Baskoiak. Behintzat, interes nabarmenaz (interes espainolagaz, alegia) formulatuta dauden horrelako teoriei kontrapuntua jartzeko eskubidea badugu euskaldunok.



Eta bueno, jarrera sentsibleen asuntuarekin jarraituz, Vocento taldeak argitaraturiko artikuluen gainean jende askok egiten duen irakurketa ere hortxe dago. Artikuluok goitik behera irakurri ditut, eta printzipioz jende egokiak idatzitakoak dirudite, zuhurtzia eta metodo zientifikoa egoki aplikatzearen aldeko mezua nabarmentzen delarik beste edozeinen gainetik. Zentzu honetan, uste dut ez dela zilegi Vocentoren jarduna konspirazio antiesukaldun batetan kokatzea. Azken batean, Lakarra eta Gorrotxategiren artikuluak oso interesgarriak dira, eta nire ustez beharrezkoak dira horrelako iritzi serio eta “hotzak” best batzuek erakusten dituzten jarrera sutsuen aurrean. Izan ere, artikuluetako baten agertzen den bezala, Zubialde kasua hortxe – hortxe daukagu, eta begira zelako hankasartzea egin zan “paregabeko” aurkikuntza harekin...



Eta garai batean ia Europa osoa euskalduna edo behintzat “protovascoa” izan zela entzuten ari garen une hauetan, uste dut ez garela sutsuegiak izan behar gure ustezko erroen defentsan. Azken batean Europa osoko ikerlarien ahotan gaude, bai genetika eta bai hizkuntzari dagokionean. Hauei ez dizkiete “interes abertzaleak” leporatuko ezta?



Eta noski, aurkikuntza zientifikoek buelta asko izan ohi dituzte, eta batzutan kristolango resakak ere bai. Ea guk behintzat ez dugun Veleia – Ajerik pasatu behar.

Asier
2006-11-22 : 23:41



Ez dut inolaz ere nire jarrera abertzalutasunaren alde edo aurka azaldu izan gura. Maite dut nire ama-hizkuntza, eta onartu behar dut harrotasunez azaltzen dudala (aukera dudanean) Europa osoko hizkuntza "zaharrena" dela. Edozelan ere, ez zait zilegi iruditzen eztabaida arkeologiko-linguistikoa politikarekin nahasten hastea. Herri santu honetan politikak guztia okertzen du.



Iruña-Veleiako aurkikuntzak paregabeak izan dira, eta guztion onerako espero dut iruzur historikoen katalogoan lekurik sekula ez izatea. Adituek har dezatela behar bezainbeste denbora, besteok itxaron beharraren ezinegona sufritzen dugun bitartean.



Bestalde, beti izango dira euskara Vasconiatik inportatutako hizkuntza arrotza dela esango dutenak, egun euskarak Vasconian izaterik ez duela aldarrikatzen duten letxe. Espekulazioaren arira edozer esan liteke, nik baina sinesten dut gaurkoa baino nabarmen zabalagoa zen euskal lurralde historikoan. Hori bai, ziur nago egun ez ginatekela izango gauza gure arbasoak erraz ulertzeko, logikoena baita euskarak hainbeste mendetan aldaketa sakonak jasan izana. Jakin badakigu berba ugari inguruko hizkuntzetatik jaso dituela (latinetik eta gaztelaniatik edo frantsesetik nabarmen); era berean, ezin baztertu Larramendi edo Aranaren neologismoen eragina.

Beste Asier bat
2006-11-24 : 18:52

> Zentzu honetan, uste dut ez dela zilegi Vocentoren jarduna konspirazio antiesukaldun batetan kokatzea. Azken batean, Lakarra eta Gorrotxategiren artikuluak oso interesgarriak dira, eta nire ustez beharrezkoak dira horrelako iritzi serio eta “hotzak” best batzuek erakusten dituzten jarrera sutsuen aurrean.

Ba badirudi Lakarra eta Gorrotxategiren iritziak ez direla hain "serio eta hotzak", baizik eta "axolagabe eta gutxi dokumentatuak", Veleiako aztarnen adina baieztatu berri duen zientzialariaren iritziz. Ikusi hemen

r. xalba garez
2006-11-24 : 23:07

Honatx,zabalago, ETB24 gunean.


r. xalba garez
2006-11-25 : 22:38

Analisiek euskarazko grafitoen egiazkotasuna berretsi dute



2006/11/24

Ikerketa zuzentzen duen taldeak frogatutzat eman du topatutako idazkiak III. mendekoak direla. Eliseo Gil aztarnategiko zuzendariak, bestalde, idazkien benetakotasuna kolokan jarri duten irakasleak kritikatu ditu.



Iruña-Veleian (Araba) aurkitutako idazki eta irudi erromatarren egiazkotasuna berretsi dute hainbat laborategik. Aurkikuntzak euskaraz idatzitako lehen hitzen jatorria III. mendea arte aurrreratu du.



Eliseo Gil arkeologoa, aztarnategiko zuzendariak prentsaurrekoa eskaini du gaur analisien berri emateko eta unibertsitateko hainbat irakaslek azken egunotan aurkikuntzen inguruan erakutsitako zalantzei erantzuteko.



Ikerketa zentroak dokumentu ofizialean azaldu duenez, etxe bateko zimenduetan, adreiluetan, beiretan eta hezurretan topatutako grafitoak K o. III. mendean eratutako lur geruzan zeuden.



Aurkitutako idazkien artean, "zuri, urdin eta gorri" koloreak, "edain, ian eta lo" aditzak eta "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesus, Jose eta Ama Birjina) erlijiozko adierazpenak daude.



Analisiak



Aurkikuntzen analisi nagusia Frantzian egin dute, CEA-CNRS espektroskopia nuklearreko laborategietan eta idazkiak lur azpian geratu ziren garaia zehazten lagundu dutela azaldu dute Iruña Veleiako aztarnategiko arduradunek. Azterketak dioenez, III. menderako "grafitoak eginak zeuden".



Adituen esanetan, ezinezkoa da aurkitutako materiala faltsutzea, idazkiek soilik denborak eragin ditzakeen ondorioak dituztelako eta ezinezkoa da efektu hori laborategietan lortzea.



Aurkikuntzaren benetakotasuna bermatzen duten azterketak egin ondoren, zientzialariek zehaztu dute idazkiak analizatzeko eta sailkatzeko lanetan ari direla orain, eta ezin dutela aurreratu lana noiz bukatuko duten, "kontu handiz lan egin behar delako".



"Zalantzak"



Ikerketa taldeko kideek Juan Jose Larrea eta Joseba Lakarra UPV-EHUko irakasleek aurkikuntzen egiazkotasunaren inguruan azaldutako zalantzak baztertu dituzte gaur. Irakasle horiek harridura agertu zuten "iankoa" hitza agertu zela zioten informazioen aurrean, euren ustez, "artikulua" hainbat mende ondoren agertu baitzen euskaraz, hizkuntza erromanikoetan oinarrituta.



Idoia Filloy indusketetako arduradunak hitz gutxitan erantzun die. Bere esanetan, hitz hori ez da aurkitutako grafitoetan agertzen, hortaz, daturik gabeko analisirik ez egiteko eskatu die irakasleei.

Karmele
2006-11-26 : 21:56

> Iruña-Veleian (Araba) aurkitutako idazki eta irudi erromatarren egiazkotasuna berretsi dute hainbat laborategik. Aurkikuntzak euskaraz idatzitako lehen hitzen jatorria III. mendea arte aurreratu du.



Esaldi honetan arazo bat dago: Aurreratu hitza hain zuzen.



Ikerlariek esan dute behin baino gehiagotan euskarazko lehen hitz idatziak Nafarroa eta Akitaniako hilarri eta aratan (jainko-jainkosei eskainitako harriak) daudela. Veleiako albistea sortu zenean zera esaten zuten kazetariek behin eta berriz: "euskarazko lehen hitz idatziek 7 mende lehenagokoan dira". Haien ustez, Donemiliagakoak izango ziren hurrengoak, noski. Egun batzuk geroago norbaitek azaldu zuen ETBn hau ez zela horrela. Eta pentsatu nuen: beno, orain ez dituzte gauzak berriz oker esango (ETB-n behintzat), eta euskaldunek jakingo dute zertxobait gehiago beren historiari buruz. Baina, keba! Sortu den ikamika honen inguruko albisteetan berriz esan dute Donemiliagakoak direla hurrengoak. Eta eukal wikipedian sartzen bazerate ikusiko dezute hor ere datuak gaizki daudela.



Jendeak zein gutxi ezagutzen duen euskararen historia ikusteak amorru pixkat ematen dit (hauxe bara, orokorrean euskal kulturari buruz esan beharko nuke agian). Zenbat jende ezagutzen dezute Donemiliagako monastegira bisitan jun dena? Zenbat jende ezagutzen dezuten Tolosako (Toulouse) museo arkeologikora jun dena? Eta Donemiliagako monastegia zergatik ezagutzen du jendeak? Hor euskal hitzak soilik agertuko balira, ziur nago nire lagunek behintzat ez zutela ezagutuko, Akitania eta Nafarroako beste “harri“ horiek bezala izango litzateke.



Pozten naiz arkeologoek prentsa aurrekoa eman dutelako. Hala ere, 10 urte baino gehio modu profesional batean lan egin duten arkeologo batzuek beren lana publikoki defendatzen ikustea mingarria da.



Beste zerbait aipatu nahi nuen: Ni Gorka Knorrek Aranzadiren eskutik Donostin emandako hitzaldian izan nintzen. Egunkarietan agertu den beste ezer ez zun esan. Euskara idatziaren historiari buruz hitz egin zuen. Hor aipatu zuen nitretzat datu berria dena: Mendigorria-Andeloseko mosaikoan dagoen sinadura iberoa dela eta ez euskara. Nik uste nuen hori oraindik debatean zegoela. Gero Veleiako euskal hitz batzuk analizatu zituen. Veleiako kristautasunaren kutsu orientalari buruz hitz egin zuen. Fotokopia batzuk banatu zituzten grafitoen irudi batzuekin eta informazioarekin (ez nitun hartu, ez dakit Aranzadin izango dituzten). Euskararen jatorriaren inguruan dauden mitoei buruz ere hitz egin zuen. Komentatu zuen ere aurkikuntza berriak egin direla Iruña-Veleian eta ezagutzera emango zirela ordutik hilabete batzuetara (prentsan hau komentatu da). 2007an edo, nazioarteko kongresu bat egiteko asmoa dutela ere aipatu zuen.



Beste gaiei buruz zerbait jakiteko/ikasteko (hieroglifikoak, kristau grafitoak, erromatar egunerokotasuna ezagutzeko grafitoek duten garrantzia ...), helbide hau gomendatzen dizuet (gaztelaniaz dago eta zaletuen eztabaida orri):

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042



Veleiako ikerlarien komunikatua(gaztelaniaz soilik):

http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

r. xalba garez
2006-11-27 : 10:40

Argitu beharrekoa, nahiz eta gehienok susmatuko zenuten: Goiko post batean Gorka Knörr aipatzen dut Gorrotxategiri erantzunez laborategien kontua aurreratu zuela Radio Vitorian... Ta gero hementxe ondoan Gorkak Donostian hitzaldia eskaintzen duela diote...


Ez ba, aditua, kontu honetan... anaia Henrike euskaltzaina da. Portzierto, web-orria du.


beste joseba bat
2006-11-27 : 18:20

Beharbada Joakin Gorrotxategiren eta nire iritziak ez dira ez hotzak ez dokumentatuak, baina ez noski hor Asier delako batek dioenagatik: batetik esan dezadan, Joakin Gorrotxategik ez duela hor esandakoarekin inongo zerikusirik eta izatekotan neureak direla erruak eta hobenak. Bestetik, JAINKOA (-k- edo -C- berdintsu da honetarako) ez dugu guk jarri egunkarietan ez interneten. Beste norbait izan da, dela periodista, dela "deskubridore" eta hauek joan den astera arte ez zuten ikusi, dirudienez, xehetasun hori argitu beharrik. Beraiek izan ez badira, izparringilarijak izango ziren? Eta zer, asmatu egin zuten, beste zerbaitekin nahasi ziren (zerekin, ordea?) ala zer? Espero dezagun —gu ere "patrimonijoarekin" oso arduratuta baikara—, aipatu diren (eta aipatu ez arren Iruñan eta handik kanpo Eliseok berak erakutsita ikusi diren) beste zenbait gauzarekin horrelako "galerarik" ez izatea. Bukatzeko: delako Asier, hobe beharrez, noski, ohartu ez den arren IAINCOA izan ala ETXEA ala AUTOMOBILA gure argudiorako berdintsu zaigu. Hots, euskarazko artikuluaren sorrera dataz eta jatorriaz ari ginen eta hor IAINKOA-k adina edo gehixeago fonetikak, morfologiak eta horrelako kontutxoek lagun lezakete. Honetaz, aldiz, ohartu bide zen taldeko norbait joan den asteko egunkarietan: IAINCOA zen edo ez zen aipatu ere gabe artikulua izan zitekeela argudiatzen saiatu baitzen (ez oso argudio egokiekin, nire ustez). ian ta edan DENOC, bada, eta izan gaitezen zoriontsu.



Karmele
2006-11-28 : 11:47

> ... Ta gero hementxe ondoan Gorkak Donostian hitzaldia eskaintzen duela diote...

> Ez ba, aditua, kontu honetan... anaia Henrike euskaltzaina da. Portzierto, "web-orria":http://www.henrikeknoerr.com du.



Barkatu despistea. Bide batez, zertxobait aipatu nahi nuen: Donostiko hitzaldian Hernrike Knorr jaunak esan zuen, ahal zuen neurrian behintzat, prest zegoela e-posta mezuak jasotzeko eta erantzuteko.

Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu