Teknologia albisteak
15

Lurrun(ezko) trenak eta egur(rezko) estufak

Erabiltzailearen aurpegia
Brunonekua
2005-07-15 : 10:07

Orain dela gutxi irrati batean entzun nion bati Azpeitiko lurrunezko trena gora eta Azpeitiko lurrunezko trena behera. Harrituta geratu nintzen, halako astakeriarik gutxitan entzuten zaio-eta ustez hiztun on bati.

Lehendik ere banekien, bati edo besteri entzunda, ez dakit zein etxetan, egurrezko estufa erabiltzen dutela

Hori guztia jakinda, pentsatu dut zer irudituko ote zaien beste hizkuntza batzuetako hiztunei jakingo balute Euskal Herrian lurrunez egindako trenetan gabiltzala eta egurrez eginiko estufekin berotzen ditugula gure etxeak.

Martxa honetan laster entzungo dugu ur boteila barik urezko boteila.

Brunonekua

Erantzunak

Irakurleen defendatzailea
2005-07-15 : 14:22

Udarekin batera, dirudienez, iritsi da albiste-lehortea. Hori, ordea, ez litzateke aitzakia izan behar sustatuzaleoi goikoa bezalako

zentzugabekeriak irakurrarazteko.



Mundu guztiak daki -Brunonekua jaun/andreak izan ezik, antza- ezen "lurrunezko trena", "lurrunez egidako trena" ez ezik, "lurrunez funtzionatzen duen trena" ere badela.



Nola esaten diozu zuk, bada, "uraren lurrunez dabilen makina"ri? Horixe ba.



Segi ustezko "astakeriak" salatzen.

Xabi Aigrre
2005-07-15 : 14:55

Uraren lurrunez dabilen makinari "lurrun-makina" deitu dakioke. "Lurrunezko makina" erderakada galanta besterik ez da "máquina de vapor", "estufa de butano", eta antzekoen antzera. Horrelakoak salatzea dugu bide onena euskara jatorra mantendu eta bide onetik bideratzeko.



Xabi.

Imanol
2005-07-15 : 16:34

Irakurleen defendatzaileari: mesedes, ahulkia, lehioa, telebizta... hitz hauek irakurrita badakigu zertaz ari diren, baina horrek ez du esan nahi ondo idatzita daudenik, eta gaizki dauden neurrian zuzendu egin behar dira; berdin "lurrunezko trena"rekin. Eta horrelakoak azkar salatu eta konpondu behar diral, batez ere komunikabideetan.

Patxi Petrirena
2005-07-15 : 16:54


Xabik:

Uraren lurrunez dabilen makinari "lurrun-makina" deitu dakioke. "Lurrunezko makina" erderakada galanta besterik ez da "máquina de vapor", "estufa de butano", eta antzekoen antzera. Horrelakoak salatzea dugu bide onena euskara jatorra mantendu eta bide onetik bideratzeko.


Lehenbiziko partearekin ados, Xabi. Esan daiteke, gainera, lurrun-makina normalizatu dela, eta egoki deritzot.


Hori horrela delarik ere, ordea, jendeak nola esan izan dio halako trenari? Googlen bilaturik, baporezko tren eta baporezko makina zenbait aurkitu ditut, eta ez, aldiz, bapore-tren edo lurrun-tren. Ez dakit ez ote dugun joera, esate baterako, baporezko tren jator eta herrikoitzat jotzeko eta aldiz lurrunezko tren entzutean txistea egiteko.


Irakurlearen Defendatzaileak esan duen bezala, lurrunezko esanda bi gauza adierazten direla uste dut nik: zerez osatua eta zerez dabilena.


Ala inork ez du esaten, adibidez, Kotxe hori gasolinazkoa da, ala diesela?


Hauek guztiak debekatu behar ote ditugu orain?


  • gasezko labe, erresistentziazko labe, infragorrizko labe, egur-ikatzezko labe

  • gasolinazko motor, gasoliozko motor, hidrogenozko motor

  • merkuriozko termometro

  • ...

Batzuk oso seguru zaudetela ikusten dut, baina... Nik, gehienez ere, dudakoen sailean sartuko nituzke (egokitzat dauzkat, esan dudan bezala); ez, inola ere, besterik gabe salatzekoen sailean.


Patxi


Irakurleen defendatzailea
2005-07-15 : 17:39

> Uraren lurrunez dabilen makinari "lurrun-makina" deitu dakioke.



Bai, jakina: besterik adierazi ezean, suposatu behar da lurruna urarena dela, baina nire galderaren koxka horixe zen, hain zuzen: nola esaten diozu URAREN (eta ez beste likidoren baten) lurrunez funtzionatzen duen makinari? Hona nire erantzuna: ur-lurrunezko makina. Zein da zurea?



pd: Patxik emandako azalpen eta adibide guztiekin bat nator.



pd2: Xabi: ziur zaude lurrun-makina ez dela lurruna egiteko makina? Bai: "lurrun-makina"k bi adiera posible ditu. "Lurrunezko trena"k bezalaxe.

Irakurleen defendatzailea
2005-07-15 : 17:52

Imanol:

Zuk jarritako adibideen eta "lurrunezko trena"ren artean bada aldea: ahulkia, lehioa, telebizta... ez dira forma zuzenak (nahiz eta haien esanahia ulertzen dugun). "Lurrunezko trena", berriz, zuzena da ("lurrun-trena" bezalaxe). Zure ustez ez, bistan denez. Zergatik? Zer bekatu du "lurrunezko trena"k?

Xabier
2005-07-15 : 21:46

Momentuz arau horiek Euskaltzaindiak ematen ditu. Hasi Azkueren "Morfología vascatik" Miren Azkarateren "Hitz elkartuen idazkera zuzena" liburura forma zuzena: lurrun-makina. Bestea ez da zuzena erderakada delako.

Imanol
2005-07-15 : 22:05

Formaz zuzena da, baina ez du zuek eman nahi diozuen esanahia, beste bat baizik. Nire ustez, behintzat.

Patxi Petrirena
2005-07-16 : 03:38

Ez da nik zer esanahi eman nahi diodan edo ez diodan, baizik hiztunek nola esaten duten.


Nire galderak: 1) nola esan edo esaten dute euskaldunek "tren de vapor"; 2) nola esan dute edo esaten dute "cocina de leña/carbón"; 3) edo "motor de gasolina"; 4) edo "termómetro de mercurio"; 5) edo "calentador de butano". Galderak egiazkoak dira.


Nire erantzunak: 1) nik ez dakit, ez baitiot inori entzun; irakurri dudana bakarrik (eta goizean esan dut zer irakurri dudan); 2) nik entzun dudanez, "egurrezko/ikatzezko kozina/sutegia/sukaldea/ekonomika"; 3) nik "gasolinazko motorra" esango nuke, eta ez bestela: 4) nik "merkuriozko termometroa" esango nuke, eta halaxe irakurri dut; 5) nik "butanozko berogailu" esango nuke, eta halaxe irakurri dut; dudarik ez daukat --badaezpada diot-- "butano-bonbona" esaten eta esan behar dela eta ez "butanozko bonbona".


"Oinezkoak" oin edo oinki handi batzuk ote dira, eta "zaldizkoak", berriz, zaldiz egindako zer harrigarriren batzuk?


Imanol
2005-07-16 : 12:46

Hiztunek modu batera edo bestera esateak ez du esan nahi ongi edo gaizki dagoenik. Zenbat jendek esaten du "atzo kalean ikusi zintudan"? Nire inguruan gehiago esaten da "ikusi nizun"; formaz ez da okerra, baina ez du guk eman nahi diogun esanahia. Beraz, okerra da, nahiz eta hiztun askok horrela esan. Ba lurrunezko trenarekin, berdin.

Garbiñe
2005-07-18 : 16:11

> Orain dela gutxi irrati batean entzun nion bati Azpeitiko lurrunezko trena gora eta Azpeitiko lurrunezko trena behera. Harrituta geratu nintzen, halako astakeriarik gutxitan entzuten zaio-eta ustez hiztun on bati.
> Hiztunek modu batera edo bestera esateak ez du esan nahi ongi edo gaizki dagoenik. Zenbat jendek esaten du "atzo kalean ikusi zintudan"? Nire inguruan gehiago esaten da "ikusi nizun"; formaz ez da okerra, baina ez du guk eman nahi diogun esanahia. Beraz, okerra da, nahiz eta hiztun askok horrela esan. Ba lurrunezko trenarekin, berdin.


> Adibide batzuk:


http://www.euskaracorpusa.net/


  1. 1969-1990 Euskara Batua Ikasliburuak Elhuyar 0072
    2.7.- Mikrouhinezko labea nola dago osaturik? Nola funtzionatzen du?.

  2. 1969-1990 Euskara Batua Saio-liburuak TxaloPT/3 0058
    Katuagatik eman zioten diruaz butanozko estufa bat erosi zuen amonarentzat.

Euskalterm:


[12/5] Hiztegi Terminologikoa
Sailkapena: Merkataritza. Lan-harremanak | Etxetresna elektrikoak | Linea zuriko etxetresna elektrikoak


eu butanozko berogailu


es estufa de butano


fr poêle à butane


[12/6] Hiztegi Terminologikoa


Sailkapena: Merkataritza. Lan-harremanak | Etxetresna elektrikoak | Linea zuriko etxetresna elektrikoak


eu kerosenozko berogailu


es estufa de queroseno


fr poêle à kérosène


[12/9] Hiztegi Terminologikoa


Sailkapena: Merkataritza. Lan-harremanak | Etxetresna elektrikoak | Linea zuriko etxetresna elektrikoak


eu ikatzezko berogailu


es estufa de carbón


fr poêle à charbon


Brunonekua
2005-07-20 : 12:50

Irakurri ditut egunotan agertu diren nire artikuluaren erantzunak, eta argibide batzuk egin nahi ditut nik plazaratu eta gaitzetsiriko adibide baten gainean:


Balio designatzailea


Lehenengo eta behin esan behar dut nire artikulutik segitzen denez, hiru adibideek balio designatzailea (izendatzailea) dute. Horren arabera esan behar da, nire ustez


“Gogoko ditut lurrun trenak”
“Aurten lau lurrun tren ikusi ditut”
“Lurrun trenetan gustura ibiltzen naiz”


Horien ordez esanez gero


“Gogoko ditut lurrunEZKO trenak”
“Aurten lau lurrunEZKO tren ikusi ditut”
“LurrunEZKO trenetan gustura ibiltzen naiz”


txarto daude, nire ustez.


Testuingurua


Noiz dago zuzen erabilita “lurrunEZKO trena”? Testuinguruak -situazionalak edo hizkuntzazkoak- eskatuta, esaterako:


Nik gurago ditut ikatzez dabiltzan trenak baino “lurrunEZKOAK”


Nik horrelakoxetan ikusten dut erabilgarri “–ZKO” atzizkia, baina kontura gaitezen “trena” hitza ez dela erabiltzen, elipsituta dagoela. Ikusitako zirkunstantzietan -edo antzekoetan- soilik erabili daiteke aitatutako atzizkia, baina ez balio designatzailearekin.


Tradizioa


Sintagma eztabaidagaiak honako estruktura hau dauka:


[Izena + -ZKO atzizkia] + [Izena]


Eta ez du tradiziorik balio designatzaile aldetik. Batetik, jotzen badugu “Hitz elkartuak euskaraz” liburura, Miren Azkaratek idatzia, apartadu bat dago IV sailean, laugarrena eta izena du “-EN/-KO atzizkia duten osagaiez eratuak”. Bertan ez da agiri adibide bat bera ere “-ZKO” atzizkidunik (bai “etxeko-andre”, “erriko-etxe”...).


Bestetik, hartzen badugu “HITZ-ELKARKETA/3” liburua, Euskaltzaindiaren LEF batzordeak idatzia, eta jotzen badugu 177 orrialdera, IHARTZE-EREDUAK apartaduan sailkapen bat ageri da:


  1. galtza-motxak eredua

  2. Gernikako Arbola eredua

  3. iteuli erdeua

  4. emagaldu eredua

  5. gerra hotza eredua

Bigarren puntuan ez da ageri “-ZKO” bidezko adibiderik, bat ere ez (bai “Herriko etxea”, “etxekoandre”...).


Beraz, kontrako adibiderik ezean, euskal tradizioan ez dago “-ZKO” atzizkidun etsenplurik, balio designatzailerik duenik.


Egia esateko, gaur egun euskararen merkatuan ikusten dira gure estruktura eztabaidagaidun sintagmak (batzuk Sustatuko plazan ere agertu dira), baina labatik harakoak dira. Gainbegiratu batean, ikusitako batzuk nik emango nituzke -DUN atzizkiaren bidez, edo atzizki barik (hitz-elkarketa bidez, lurrun trena adibidearen antzera).


Hiru elementuko hitz elkarketak


Irakurleen defendatzaileak Xabier Agirreri galdetzen dio nola esango lukeen URAREN (eta ez beste likido baten) lurrunez funtzionatzen duen makinari? Berak proposatzen du


“ur-lurrunezko makina”


Nire ustez, ez dago zuzen emanda, “lurrunezko trena” berbak duen akats bera dauka. Euskaraz arruntak dira oraindino hiru elementuz osatutako hitz-elkarketak. Hona hemen entzun edo erabiltzen ditudan batzuk:


  • Txori habia pila

  • Harri koskor pila

  • Buruhandi pila

  • Txapel oker pila

  • Aberats gura mordoa

  • Luz elektrika postea
    (...)

Joz gero gorago aitatutako liburuetariko batera, Miren Azkaraterenera, 329 orrialdera (BI OSAGAI BAINO GEHIAGOKO HITZ ELKARTUAK), adibide pila topatuko dugu. Horrexegatik nik proposatuko nuke:


“ur-lurrun makina”


Beharbada, argitu egin beharko litzateke non dagoen egokiago marra: dagoen lekuan edo beste tartean.


Patxi Petrirena
2005-07-20 : 18:45


Brunonekuak:

Nik gurago ditut ikatzez dabiltzan trenak baino lurrunEZKOAK. Nik horrelakoxetan ikusten dut erabilgarri –ZKO atzizkia, baina kontura gaitezen “trena” hitza ez dela erabiltzen, elipsituta dagoela. Ikusitako zirkunstantzietan -edo antzekoetan- soilik erabili daiteke aitatutako atzizkia, baina ez balio designatzailearekin.


Horretan konforme bagaude, ez da gutxi. Nik uste dut oso bide laburra dagoela, askotan, erabilera horretatik izendatze-balioko beste horietara.


Orain eman behar ditudan adibideek ez dakit tokirik duten zuk azaldu dituzun ihartze-eredu horietan, baina nolabaiteko unitatea osatzen dute:


  • ahozko literatura, ahozko transmisio, ahozko azterketa, ahozko bista/epaiketa

  • zaldizko polizia ("policía montada")

  • lastozko sua

Guztietan ere, izenlagunak -Z instrumental bat du eta gero -KO bitartez lotzen zaio izenari; esanahiaren aldetik, "-z egiten dena, -z dabilena" adierazten da.


Horiek nekez jarriko ditugu auzitan. Gero, gertatzen da zenbait erabilera berritan ere halakoetara jotzen dela, hoberik aurkitzen ez bada (horixe da kontua). Euskaltermen adibide mordoxka bat dago (Garbiñek atera zituen batzuk), alor teknikoetakoa.


Nire iritzian, ez da euskara bortxatzen horrekin, eta, aukeran, nahiago dut "butanozko berogailu" irakurri "butano berogailu" baino, azken horrekin "butanoa berotzen duen gailua" ulertuko bainuke (oso asmo maltzurra izan gabe, uste dut).


Eta, egiazki, aurki ditzakegun halako adibide guztiak ere ez dira berri-berriak. Begira:


  • Gorputza ikara zedukala eta sutan gogoa, ez egurrezko su alaiaren garrez baina izaerazko suaz (...) (Mirande, Haur besoetakoa).

  • Emengo suetan bere diferenzia andia dakusku: egurrezko sua beroagoa, indartsuagoa, biziagoa da lastozkoa baño (...) (Añibarro, Gero)

  • Gaurregun, Asier elektrikazko ibilgailu batean dabil kasik egun osoan (…) (Herria, 1999, Hazparne).

Bi osagai baino gehiagoko hitz-elkarketez ere balegoke zer esana: ur-lurrun makina (bide batez, marra hortxe behar lukeelakoan nago, zuk jarritako tokian). Baina bego horretan.


(Norbait gogaitu badut/badugu, sentitzen dut).


Patxi


ni neu
2005-08-01 : 23:45

Guztiz ados zuzentasunaren alde egin behar dela, zenbait gauza salatu behar direla eta hori guztia, baina ez al da gehiegizkoa hain tonu zorrotzean kritikatzea "irrati BATEAN" ahoz esan den zerbait? eta are gehiago ikusita forma horrek zenbait eztabaida sortzen dituen!!!

horrela zenbait pertsonak euskaraz egiteari beldur izatea besterik ez dugu lortuko, bueno hori eta konplexuz gainezka dauden euskaldunak erderetara hurbiltzea, nire ustez.



Hori bai sortu den eztabaida lingusitikoa oso interesgarria...

Estebe
2005-08-19 : 00:30

Oso interesgarria eztabaida ... baina ni dudaz beterik utzi nau! Brasildik nire ezjakintasunean mesedez argi bat behar dut: zer egiten ari gara hemen EUSKARA KLASEAK edo EUSKARAZKO KLASEAK ematen?



mila esker

Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu

Publizitatea

Jarraitu sustatu.eus

E-postaz, mezuz mezu:

E-postaz, eguneko buletina:

  • rss ikonoa

»» Aukera gehiago