Yanis Varoufakis: "Nahiago besoa moztu zorraren berregituraketa ez dakarren akordio bat sinatu baino"

GJ: Datorren asteartean Greziako bankuek normal zabalduko dute?

YV: Jakina. Ulertu behar duzu oso desberdina dela Zipren gertatu zena, adibidez, 2013an, eta hemen gertatzen ari dena. Hau ez da banku krisi bat. Bankuak ez dira arazoa, Europako Banku Zentralaren eta SSMren [Europako Gainbegiratze Mekanismoa] arabera. Bankuak behar bezala kapitalizatuta zeuden, horrekin ez zegoen arazorik. Hemen gertatu dena izan da Europak bankuak ixteko erabaki politikoa hartu duela, maila politikoan gu estutzeko bideragarria ez den akordio bat hartzeko, beraz hau krisi politikoa da. Ez dauka zerikusirik bankuekin. Krisi politikoa pasatzen denean, Greziako herriak bere erabakia adierazi eta gero, berriz zabalduko dute.

GJ: Zelan irekiko dute bankuek programa bat eduki barik? Zelan luzatuko du EBZk ELA delakoa programa bat izan barik? Astearte goizean ez duzue zertan eduki programa bat. Orri zuri batetik abiatuko zarete.

YV: Ulertu behar duzu 2008ko finantza krisiaz geroztik Europa arauak sortuz joan dela ibili ahala: ESM [Egonkortasun Europarreko Mekanismoa], QE [Quantitative Easing=zorra erostea]... dena... Greziaren programa... FSF [Finantza Egonkortasunerako Funtsa]... horiek guztiak azken minutuko konponbideak dira, aurre egiteko inork espero ez zuen eta saihestezina zen krisi bati, eta ziurtatzen dizut astelehenean borondate politikoa badago, EBZk, Eurotaldeak bideokonferentziaz egindako aurreakordio batean sostengua hartuta, arazo barik ELA [Larrialdiko Likidezia Lerroa] luza dezakeela ofizialki, banku sistema berriz ere abian jartzeko, eta 24 orduren buruan akordioa izan genezakeela.

GJ: Beraz, EBZ arauak sortuz doa ibili ahala? Hori diozu?

YV: Horixe egiten du. Hori egiten egon da azken 5 urteotan. Gogoratu Irlanda 2009an. Gogoratu gertatu den guztia, badakizu, “kostatzen dena kostatzen dela” hitzaldia. Zer izan zen hori ba? Arau libururen batean zegoen?


GJ: Eta uste duzu asteartean ELA luzatuko duela, erreferendumaren emaitza edozein dela ere?

YV: Ez, emaitza edozein dela ere ez. Emaitzaren menpe egongo da. Horregatik daukagu erreferendum bat, funtsezkoa izango delako akordio batera heltzeko. EZBk bere arauak ditu, jakina, eta egokitu egiten ditu premia sortu ahala, horixe egin behar duelako, inork ez zuelako espero EBZk rol hori jokatu beharko zuenik 2010az geroztik, eta guk politikariok egin behar duguna da Mario Draghiri eta bere Gobernu Kontseiluari modua ematea Eurogunearentzat bidezkoa dena egiteko.

GJ: Orduan ez da emaitza edozein dela ere... Barkatu, nahastuta nago. Grekoek baiezko botoa ala ezezkoa eman beharko lukete EBZk ELA luzatu ahal izateko?

YV: Emaitzaren araberakoa beste hau izango da: zer egingo dugun ekonomia honekin, ea jarrai dezakegun krisi hau etorkizunera luzatzen, konpontzen ari garen itxurak egiten. Baietza ateratzen bada, konpromisoa hartu dugu eskaini ziguten akordioa sinatzeko, eta kasu horretan pozik zabalduko dituzte bankuak.

GJ: Beraz, baiezkoa ateratzen bada, sinatuko duzue eta laster amaituko da.

YV: Demokrata egoskorrak gara, ezta? Esan genuen hau Greziako herriari aurkeztuko geniola eta greziarrek baiezkoa ematen badiote, erakundeen proposamen konkretu honi, egingo genuela egin behar den guztia sinatzeko. Ezetz esaten badiote, guk gomendatzen diegun bezala, segituan hasiko gara negoziazioetan, eta sinetsidazu, lortuko dugun akordioa ez da izango erakundeek aurkeztu dutenaren ildokoa.

GJ: Hobeto aztertu nahi dut hori une batez: zergatik eman beharko lukete greziarrek ezezko botoa? Ze, jende askok dio oraintxe bertan ez dagoela eskaintzarik mahai gainean, paper zuri bat baino ez dela, programatik kanpo zaudetela. Zer uste duzu zuk?

YV: Hori ez da oso zintzoa, ezta? Ekainaren 25ean Eurotaldean erakundeen proposamen oso zabal bat aurkeztu zidaten. Gutxi gorabehera, “hau ala ezer ez” baldintzapean. Irakurri genuenean, esan genuen hura guretzat —eta, ziur nago edozein behatzaile independente bat etorriko litzatekeela gurekin— beste “luzatze eta itxurak egite” horietako bat zela. Onartuz gero, krisia luzatuko genuen hilabete batzuk, bankuek zabalduko zuten, baina azken hilabeteotan izan dugun egoera berberean egongo ginateke. Beraz, Greziako herriari orain diotsaguna da: amaitu da luzatu eta itxurak egitearena, mesedez, eman zuen sostengua ezetz esateko, ez akordio guztiei, baina bai akordio honi, berarekin batera ez baita aurkeztu inongo finantzazio proposamen zehatzik, ezta zorraren jasangarritasunaren analisirik ere, bera idazten erabilitako paperak adina balio duenik. Beraz, uko egiten diogu “sinatu eta kito” pentsaera klase honi: “orain eskuratu diru puska bat hilabete batzuetan estualditik ateratzeko, eta gero bueltan ostera ere krisi berberera”. Bada garaia honi amaiera emateko.


GJ: Beraz, baietza ateratzen bada, zer sinatuko zenuke? Zehazki: baietza ateratzen bada, zer egongo zinateke sinatzeko prest?

YV: Ba al duzu zalantzarik baietza ateraz gero mahaian egongo dena ekainaren 25ean aurkeztu zidaten proposamen bera izango dela? Izango da, dudarik gabe. Hori nahi dute erakundeek.

GJ: Eta zuk zer sinatuko duzu?

YV: Moduren bat bilatuko dugu hori sinatzeko. Beharbada gobernuaren osaera aldatu beharko dugu, agian batzuk ez garelako gai izango irensteko. Nik neuk ez dut sinatuko beste “luzatze eta itxura egite” akordio bat, alergia diot luzatu eta itxura egiteari, baina ez dut ihes egingo. Egin behar dudana egingo dut —eta ziur naiz lehen ministroak eta gobernuko guztiek ere bai— Greziako herriaren baiezko epaia betetzeko, baina ez da egongo baiezko epairik. Oso konbentzituta nago Greziako herriak nahikoa izan duela luzatze eta itxura egite horretatik, munduko gainerako guztiek bezala, bide batez esanda.

GJ: Pixka bat gehiago zehazteko...

YV: Bai, aurrera, mesedez.

GJ: Orduan, baiezkoa ateratzen bada, astelehen gauean agian ez zara Finantza ministroa izango...

YV: Ez naiz izango. Hala da.

GJ: Beraz, hau erabakigarria da zuretzat.

YV: Bai, baina lagunduko diot nire ordez dagoenari horko eraikin horretan onar dadin, Greziako Legebiltzarrean

GJ: Eta uste duzu nolabaiteko koalizioa osatu litekeela...?

YV: Ez dauka zentzurik orain espekulatzeak, lehendabizi Greziako herriak ezezko botoa emango duelako, Greziako herriak nahikoa eduki duelako duintasuna galarazi dioten akordioak sinatzen eta sinpleki bete ezin diren promesak egiten, finantzazioa oker dagoelako, teknikoki oker.

GJ: Lehengo galderara itzulita: ezetzak irabazten badu, espero duzu EBZk ELAko diru gehiago ematea Greziako bankuak berriz zabaltzeko?

YV: Errespetatzen dut banku zentralaren independentzia eta ez diet esango zer egin behar duten, baina esan ahal dizut akordio bat egongo dela, eta behin akordioa egonda, EBZk egingo du, funtsean, egin behar duena.

GJ: Denboraz pentsatzen ari naiz. Hor dago jendea, eguneko 60 euro ateratzen, eta astearte goizean gurako du bankuek berriz ere zabaltzea.

YV: Ez al da ikaragarria?

GJ: Bai, horixe, ikaragarria.

YV: Ez al da ikaragarria Eurotaldeak erabaki izana gure bankuak ixtea beste barik jendeari ukatzeko bere eskubidea iritzia emateko erakundeen proposamenaz? Galdera erretorikoa da.

GJ: Konturatzen naiz galdera erretorikoa dela. Baina xehetasunetara joanda: astearte goizean jendeak nahi izango du bankuek zabaltzea. Ezetzak irabazi badu, zenbat denbora hartuko du negoziazioak, zenbat luzatu daiteke, iruditzen zaizuen artebehar besteko adostasuna daukazuela Eurotaldearekin, hartara EZBk behar duen estalpe politikoa izan dezan (arauekin funtzionatzen duen erakundea delako) esateko: “Badakizu zer? Luzatu egingo diet ELAko dirua banku grekoei”.

YV: Ordubete inguru?

GJ: Hain gutxi?

YV: Bost hilabete eman ditugu negoziatzen. Badakigu zein den haien jarrera, badakite zein den gure jarrera. Oso gertu gaude erreforma paketeari dagokionez.

GJ: Hain gertu?

YV: Ikaragarri gertu. Erkatzea eta kontrastatzea baino ez da, begiratu erakundeen proposamenari —SLA akordio bat lortu genuen [SLA: adituen mailako akordioa], zerga erreformen paketean alegia— eta, bestetik, begiratu gureari. Oso gertu daude. Beste honetan ez gaude gertu: hori bideragarria izan dadin, txertatuta egon behar dela finantzazioaren eta zorraren berregituraketaren marko orokor batean. Nahi dute guk sinatzea bideragarria ez den —finantzazioaren ikuspegitik, zorraren jasangarritasunaren ikuspegitik— erreformen akordio bat. Eta oso erreforma latzak guretzat, zeren guk ez dugu uste berez erreformak direnik, uste dugu austeritatearen beste bertsio bat direla. Baina, zinez, akordio bat lortzearren, prest gaude sinatzeko. Baina jasangarri egin behar da, bestela berriz ere egongo garelako puntu berean, hementxe. Onartu bagenu ekainaren 25ean aurkeztu ziguten proposamena, urrian edo azaroan hemen egongo ginateke berriz ere, berriro krisi negoziazio batean.

Herri honek nahikoa izan du horretatik. Akordio zail bat nahi genuen, erreforma zail pakete bat, honek lerro gorri asko gaindiarazi zizkigulako, alderdi politiko gisa. Eta prest geunden sinatzeko Europagatik eta Greziagatik, baina behintzat, esan ziezagutela: hemen amaituko da krisi baldintzetan negoziatu behar hau? Eta erantzuna da ezetz. Ez zetorrelako finantzaziorako eta zorra berregituratzeko proposamen sinesgarri batekin.

 

GJ: Beraz, zorraren berregituraketa oraindik ere erabakigarria da. Irakurri ditut zure blogean jarri dituzun sei puntuak, eta horietako bost zorraren berregituraketari buruzkoak direla iruditu zait. Oraindik ere uste duzu guztiz funtsezkoa dela, nahiz eta hori ez izan zure Europako kideengandik jasotzen ari zaren mezua?

YV: Beitu, ni ezker erradikaleko alderdi politiko bateko Finantza ministroa naiz. Ez galdetu niri. Entzun NDFri. Galdetu haiei. Oraintxe atera dira txosten batekin juxtu horixe dioena. Eta Estatu Batuetako gobernuari. Uste du Greziaren zorra jasangarria dela? Ez, ez du uste. Galdetu zentzuzko edozein behatzaile edo ekonomialari independenteri. Gauza bera esango dute. Ez al da garaia, luzatzen eta itxura egiten bost urte eman eta gero, honekin amaitzeko? Eta akordio bat egiteko oinarritzen dena barregarria ez den zorraren jasangarritasunaren analisi batean?

GJ: Zor trukea, epemugen luzapena eta hori dena ez litzateke nahikoa izango?

YV: Ez da hori dena. Finantza ingeniari batek hamar minutuan egin lezakeen gauza da. Oso sinplea da. Hogeita zazpi mila milioiko zorra daukagu EBZren liburuan, QEa blokeatzen. Mugitu behar dugu hori eta jarri ESMn, “epe luzea” ipinita, edo dena delakoa. Zorra Troikaren poltsiko batetik hartu eta beste toki batean jartzen duzu, eta finantzazioaren arazoa konpondu duzu urte batzuetarako, eta Greziarentzako QEa askatzen duzu. Aldi berean, amildegi fiskal bat, finantziazio amildegi bat daukagu 2022an. Gure zorraren ordainketaren proiekzioari begiratzen badiozu, 10 mila milioitik 30 mila milioira igotzen da 2022an. Inongo inbertitzaileri ez zaio gustatzen hori. Luzatu dezagun hori, leundu dezagun hori. Horixe proposatzen dugu. Ezker erradikaleko gobernu bat gara, baina gure proposamenak New Yorkeko edozein kiebra abokatuk onartuko lituzke di-da batean.


GJ: Beraz, Grezia 11. kapituluan [kiebra egoera, zorra berregituratzea eskatzen duena] egongo litzateke.

YV: Beno, 11. kapituluan daramagu 2010etik. Zergatik gaude anabasa honetan? Kaudimen gabeak ginelako. Arazoa da inork ez zuela aitortu nahi, eta kaudimen arazo bat likidezia arazo bat balitz bezala tratatu zuten. Badakizu zer diogun guk? Ekonomia honek bere BPGren laurden bat galdu du horregatik, luzatze eta itxura egite horregatik, bada garaia horri amaiera emateko.

GJ: Zuk zeuk, sinatuko zenuke akordio bat, zorraren berregituratzearekin batera ez datorrena?

YV: Ez, nahiago besoa moztu.

GJ: Ikusten dut orduan nahiko marra gorri potoloa dela.

YV: Hori esan dut hasiera-hasieratik. Ez dut eskubide moralik sinatzeko beste luzatze eta itxura egite bat, ekonomia hau areago ihartzera kondenatuko duena. Zeren, onar dezagun, galdetu inbertitzailea den edozein ikusleri oraintxe bertan: “inbertituko zenuke herrialdea batean, NDFren arabera haren zorra jasangarria ez bada?” Horregatik idortu da inbertsioa. Geneukan inbertsio bakarra espekulaziozkoa zen. Dirua sartu eta irten, baina ekoizpen ahalmena daukan inbertsio ganorazkorik ez. Beraz, erreformatu egin nahi dugu herrialde hau. Eta prest gaude onartzeko gustuko ez ditugun erreformak, baina zorraren berregituraketaren testuinguruan, eta dirua ekarriko duen eta Grexit mahai gainetik kenduko duen inbertsio programa batekin. Grexit mahai gainetik kentzeko moduko bakarra ez da gobernu honetatik libratzea, baizik eta finantziazio amildegi horietatik eta zorraren jasanezintasunetik libratzea.

GJ: Orain ordu erdi inguru berba egin dut aurreko Finantza ministroarekin, eta esan du hau sasierreferendum bat dela. Eta beste batzuei ere entzun diet gauza bera, zuk diozulako Grexit mahai gainetik kendu nahi duzula, baina orduan zergatik ez duzu hori egiten galdera oso sinple bat eginez, jende guztiak ulertzeko modukoa: “Nahi duzu Euroguneko kide izan, ondorio guztiekin?”, hau da, gutxienez jendeak ulertzeko moduan aurkeztea galdera.

YV: Hori sasigaldera bat izango litzateke.

GJ: Zergatik?

YV: Esango dizut zergatik. Zergatik dago Grezia etengabe amiltzeko puntuan, eta Grexit airean? Erantzuna da: luzatzeagatik eta itxura egiteagatik. Ez ezker erradikaleko gobernuagatik. Gu arazo horien frakasoaren emaitza gara. Beraz, hauxe da diodana: jakina nahi dugula jarraitu euroan, biziki nahi ere, nahiz eta kritikoak izan bere marko instituzionalarekin. Behin halako moneta batasun baten barruan egonda, ez duzu irten nahi, hondamendia izango litzateke. Beraz, barruan egon gura dugu. Beraz, Greziako herriari egiten diogun galdera da: nola jarraituko dugu barruan? Luzatuz eta itxura eginez? Ez dut uste. Erakundeek eskaini ziguten akordio hori sinatu bagenu, hemendik 6 hilabete, 12 hilabetera are gertuago egongo ginateke kaudimengabeziatik, are gertuago Grexitik. Beraz, ez diot galdera hori egingo jendeari, ze niri galdetuko bazenit “Nahi duzu Grezia euroan egotea?”, esango nuke baietz, jakina baietz, zentzu bako galdera da, Greziako jendeak nahi du euroan gera gaitezen. Erreferendumeko galdera da: zelan lortuko dugu hori? Beste luzatze eta itxura egite bat onartuz? Ez dut uste. Ala horri uko eginez? Badut uste.

GJ: Behin eta berriz esaten didazu ezker erradikaleko gobernu bat zaretela, eta esan didazu, era berean, baietza ateraz gero, dimisioa emango zenukeela. Iruditzen zaizu Angela Merkel gobernu aldaketa baten bila dabilela Greziarako?

YV: Horri erantzungo diot BBCko telesail bateko esaldi bat aipatuz: “Baliteke, ezin nezake esan”.
 
GJ: Baina uste duzu nahiago luketela gobernu honekin aritu beharko ez balute?

YV: Ez didazu niri galdetu behar, nahiko begi bistakoa da, ezta?

GJ: Bai?

YV: Gogoratu hauteskunde kanpaina, gogoratu gure kontrako kanpaina egin zituzten eskumako eta zentroko alderdi guztiak, Europa osoan. Rajoy, Espainiako presidentea, hona etorri zen garaiko gobernuaren aldeko kanpaina egiten. Begiratu zer ari zen idazten garai hartan Alemaniako eta Frantziako prentsa. Ez zitzaien gustatzen gu gobernura heltzearen ideia, beste barik. Ez bakarrik ezkerreko gobernu bat garelako, zeren, garai hauetan ezker/eskuinak ez du ezer esan nahi. Kontua beste bat zen: kolokan jartzen al dugu ezarrita dagoen logika hori, gure ustez irrazionala dena, hau da, austeritaterik handiena inposatzea non eta errezesio handiena daukan ekonomian? Eta ez zaie gustatzen guk hori kolokan jartzearen ideia, ustezko logika hori kolokan jartzea.

GJ: Beste era batera ere ikus liteke hori, hau da, esanez ez direla zuetaz fidatzen.

YV: Beste modu batera adieraziko dut: fidatzen dira, sinesten dute uko egingo diogula logika bati, eurek badakitena oso hauskorra dela, baina baliabide politikorik ez daukatena behar bezala berraztertzeko. Beraz, badakite guk hitza eman badugu gauza batez, eutsi egingo diogula, beste gobernu batzuek ez bezala. Beraz, sinestearena berez alderantziz da.

GJ: Baina inpresioa ematen du ez direla fidatzen.

YV: Hori ez da egia. Ukatu egiten dut hori. Uste dut sinesten dutela esaten duguna egingo dugula, eta erreferendumarekin ikusi dute. Ez zaie gustatzen egiten gabiltzana, kolokan jartzea huts egin duen logika bat. Begira, inori ez zaio gustatzen entzutea oker dagoela. Orduan, pentsa: munduko erakunde handienetako hiru —Nazioarteko Diru Funtsa, Europako Batzordea, Europako Banku Zentrala— egon dira erreforma programa bat inposatzen herrialde batean, zerga politika bat, historia ekonomikoaren frakasorik handiena izan dena, mundu osoan! Ez zitzaien gustatu hori entzutea. Itxura egin nahi dute gure arazoen arrazoia dela guk hauteskundeak irabazi izana, bazegoela programa bat, funtzionatzen ari zena —ez zegoen funtzionatzen, horregatik irabazi genituen hauteskundeak—, eta guztia dela gobernu honen errua, baina ez da. Bada garaia beren erruak aitor ditzaten.

GJ: Motorrean etortzen zara hona egunero, kaskoa behean uzten duzu. Ze ordutan joaten zara kutxazainera zure eguneko 60 euroak ateratzera?

YV: Badakizu? Ez ditut atera. Emaztea eta biok izan behar gara greko bakarrak oraindik egin ez duena. Lehendabizi, ez dut astirik izan. Bigarrenik, iruditzen zait ez litzatekeela egokia izango ni kutxazaineko ilarara joatea. Bost euro dauzkat poltsikoan.


GJ: Greziako populazioko kide bat zara. Beste guztiei aplikatzen zaizkien arauak zuri ere badagozkizu.

YV: Bai, egia.

GJ: Ez litzateke hori elkartasuna izango?

YV: Haiekin ilaran jartzea? Bai, zentzu batean hala izango litzateke. Kontuan hartuko dut.

GJ: Irrikaz nago zu bertan ikusteko.

YV: Ok.

GJ: Asko hitz egin da turistek arau berberak bete behar ez izateaz. Badaukazu dirua kanpotik eskuratzeko modurik? Ez zara kutxazainera joan. Argi dago hau ondo hausnartu duzula, arazorik ez badaukazu dirua eskuratzeko.

YV: Beno, ez dezagun hau gehiegi pertsonalizatu. Esan dezagun emaztea eta biok oso bizimodu frugala egiten ari garela une honetan, beste barik itoegi gabiltzalako bilera politiko batetik bestera.

GJ: Baina arriskatzen ari zara hemen.

YV: Denok, denok.

GJ: Gizarteko beste edonork bezainbesteko elkartasuna sentitzen duzu greziarrekin. Australiako pasaportea daukazu. Batzuek esango dizuete ea hau guztia zintzoki egiten ari zaren.

YV: Beno, Australiako pasaportea izateaz gain, lanpostu bat utzi nuen Texaseko Unibertsitatean hona etortzeko, eta gauza bat esango dizut: plaza politikora irtetea erabaki nuen momentuan erabaki nuen ez nintzela hemendik joango, gertatzen dena gertatzen dela ere. Beraz, hemen geratuko naiz, gainerako guztiekin. Ez naiz joango.

GJ: Beraz, astelehenean kargua uzten baduzu...

YV: Geratu egingo naiz. Gogoratu hala ere legebiltzarkidea izaten jarraituko dudala. Geratuko naiz gainerako gobernukideekin, eta oso oinarri sendoa izango dugu aldarrikatzeko badela garaia Europak printzipio erradikal bat onartzeko, demokraziaren printzipioa, eta arrazionaltasunaren printzipioa, bi printzipio kontinente honetatik sortu zirenak, baina azkenaldion baztertuta daudenak.

GJ: Beraz, kargua utz dezakezu, baina uste duzu Syrizak jarraituko duela gobernuan erreferendum honen ostean?

YV: Astelehenaren ostean Syrizak jarraituko du indar nagusia izaten Greziako politikan, gertatzen dena gertatzen dela ere. Arduratuko gara ziurtatzeaz herri honi merezi duen aukera ematen zaiola Europan eta Eurogunean lehen mailako herritarra izateko, ez bigarren mailakoa edo hirugarrenekoa. Oraintxe bertan eskubiderik gabeko zor kolonia bat bezala tratatzen gaituzte.

GJ: Azken galdera. Esan didazu astelehenean zuk nahi duzuna aterako ez balitz, kargua utziko zenukeela. Esan dizu Tsiprasek berak zer egingo lukeen?

YV: Hau ez da horretarako garaia. Gerrara zoazenean ez duzu derrotaz berba egiten. Igandean irabazi egingo dugu, eta hemen egongo gara Europako Batasuneko gainerakoekin batera denontzat onuragarria izango den akordio bat eraikitzeko.