Teknologia albisteak
39

Iruña-Veleiako idatziak benetakotzat hartu ditu Elexpuruk

Erabiltzailearen aurpegia
Sustatu
2009-05-15 : 17:05

Bergarako filologo Juan Martin Elexpuruk txosten zabala idatzi du Iruña-Veleiako aurkikuntzen gainean. Elexpuruk, aurkitutako hitz eta esaldiak aztertu ditu bakarrik; hau da, euskara bakarrik hartu du aintzat. Hala ere, arkeologia, latinera eta bestelako alorrak beste aditu batzuek aztertu dituzte; eta guztiak, Elexpuru barne, koordinatuta daude. Bere ikerketaren berri emateko bloga egin du Goiena.net-en eta bertan duzue Elexpururen lana ezagutu eta eztabaidatzeko aukera.

Juan Martin Elexpuru

Urtarriletik, lanean

Urtarriletik, lanean

Iruña-Veleiako aztarnategia itxi eta horren ardura zeukan enpresa bota zutenetik inork ez du zalantzan jarri han aurkitutakoa. Hori da Elexpururen kezka nagusiena. Hala, urtarrilean Alava.net webgunean aurkikuntzen gaineko argazkiak eta aldekoen eta kontrakoen txostenak argitaratu zituztenean, buru-belarri jarri zen Elexpuru aurkikuntzan agertutako euskarazko hitz eta esaldiak aztertzen.

Hori guztia aztertuta, Elexpuruk uste du idatzi horiek benetakoak direla, eta "oso zalantza gutxirekin", gainera: "Bizitza arrunteko gauzak agertzen dira, koloreak, komunitate kristiano bat egon zenaren aztarnak...".

Egiaztatze lan eskasa

Are gehiago, Elexpuruk uste du aurkikuntzen hasierako emaitzak ezeztatu zituen batzorde zientifikoak oso argumentu "arinak" erabili zituela: "Ez dakit zergatik, baina ez dute askorik ikertu; euren argudioak bertan behera bota daitezke erraz".

Uberako filologoak euskarazko 170 bat hitz aurkitu ditu hango zeramika eta bestelakoetan: "Hainbat errepikatuta daude; hortaz 70 bat-edo izango dira desberdinak; eta guztira, 15 bat esaldi. Kristo osteko II, III. eta IV. mendeetako halako aurkikuntza egitea oso-oso garrantzitsua da, orain arte euskarazko lehenengo esaldiak X. mendean kokatzen ziren-eta".

Aztarnategia zabaltzea gura dute, Iruña-Veleia "euskal Ponpeya izan daitekeelako".

Bloga Goiena.net-en

Landutako txostena gaur eseki du sarean: goiena.net/blogak/elexpuru. Helburua da interaktibitatea eta eztabaida sortzea, "inork ez duelako Iruñea-Veleiaren gainean berba egiten; badirudi estalita eta ahaztuta dagoela".

Erantzunak

Iban Zaldua
2009-05-15 : 21:18

Zer esan? Elexpuru ez dela antzinako euskaran aditua, eta Lakarra, ordea, bai. Eta, beraz, berme gehiago eskaintzen duela Lakarrak dioenak, Elexpuruk dioenak baino. Datu berriren bat jakiten ez den bitartean, behintzat. Zientziak abantaila hori baitu fedearen aurrean: eraikitzen duen ezagutza behin-behinekoa dela beti.


"Eztabaida sortzearena" eta zabaltzearena ez dut, egia esan, ondo ulertzen. Inori ez zaio bururatzen eztabaida zabaltzea apendize-ebakuntzak egiteko modu alternatiboen inguruan; ni, behintzat, ez nintzateke bertan parte hartzeko gai sentituko. Imajinatzen dut medikuek hartu beharko luketela parte bertan, eta, ahal dela, zirujia mota horretan adituenek, noski.


Irudipena daukat "I Want To Believe" sindromearen aurrean gaudela berriro ere. Duela gutxi horretaz aritu nintzen GEU Gasteiz aldizkarian (apirileko zenbakian, oker ez banago), komunikabide bat zeina, bide batez esanda, eta harrigarriro, aurkikuntzen benetakotasunaren alde egin baitu sutsuki azken aldi honetan. Hona hemen:


WE WANT TO BELIEVE


Veleiako aferak ezin hobeki islatzen du euskaldunon artean historiomaniak izan ohi duen eragin askotan tamalgarria. Neu ere, jakina, poztu nintzen "aurkikuntzen" berri izan nuenean: hain gutxi dakigu duela bi mila urteko hizkuntzen egoerari buruz munduko txoko honetan ezen, ziurrenik, ikerketa zientifikoetan aurrerapauso garrantzitsua ekarriko baitzuten idazkun haiek guztiek. Baina laster sortu ziren zalantzak, eta joan den udazkeneko adituen txostenek susmoak berretsi zituzten: hizkuntzalaritzaren ikuspuntutik faltsifikazioak baino ezin dira izan idazkunetako asko; lan arkeologikoak ez ziren modurik egokienean burutu; datazioak ez ziren berme zientifiko nahikoekin egin. Eta abar.


Horrek guztiak nahikoa izan beharko zukeen, gutxienez, gaiaren inguruko zuhurtasuna zabaltzeko, berri gehiagoren esperoan bederen: azken finean, gaiaren inguruko aditurik adituenetako batzuk izan dira faltsutzeaz ohartarazi digutenak, eta, zinez, ez dut imajinatzen idazkunak benetakoak izatea gehien desioko zukeen inor, haiek baino.


Baina alferrik da: norbaitek erabaki du euskaraz aritzen garen arabarrok (eta euskal hiritarrok) halako berme baten laguntza ezinbestekoa dugula gure hizkuntza-eskubideak hobeto oinarritzeko. Sustatu web orrian agertu zen sarrera batek iradoki bezala, I Want To Believe sindromea deitzen diot nik horri, X-Files telesaileko Mulder agenteak bere bebarruan zeukan UFOaren posterra gogoan hartuta. Se non è vero, è ben trovato, eta aurrera bolie.


Ez dut uste, ordea, Arabako euskaldunok halako makuluen premia dugunik. Hizkuntza gutxiengo bat gara, txikia, ados, baino batzuek nahi luketena baino zabalagoa eta sendoagoa, eta eskubide batzuk dauzkagu: hori nahikoa izan beharko litzateke hizkuntzaren aldetik erosoagoa izango zaigun testuinguru bat eraikitzen jarraitzeko. Irudipena daukat horrela tematuz gure teilatuaren aurka harrika (ostrakaka) ari garela. Eta, zer esanik ez, irrigarri geratzen.


Yes We Can
2009-05-15 : 21:58

"We Want To Believe" sindromearen beste aldea izan liteke "We Can´t Believe".



Izan ere, faltsutzea bada, argi bezate nola faltsutzen diren ehunaka pieza arkeolojiko. Akusatzen duenak frogatu behar du, ez bakarrik zer, baizik eta nork eta nola.



Nork faltsutu ditu hainbeste ostraka? Zenbat jende dago horrelako faltsuketak egiteko adinako prestaketa duena? Asko ez dira izango, beraz euren artean deskubri dezatela nor izan den.



Bestalde, nola? Zer daramate, 30 urte faltsuketak prestatzen? Agian orain dela 30 urteko hizkuntzalari baten tranpa arkeolojikoa da?



Eta azkenik, faltsuren bat balego ere, faltsu batek ukatzen du ehunaka piezaren egiazkotasuna? Zergatik? Zergatik ez dira behar diren laborategietara eramaten?

Edorta Agirre
2009-05-16 : 11:47

Iban Zalduari eskerrak eman behar, bere iritziaren aldeko egiazko argudiorik ez duela plazaratzearren.



"Elexpuru ez da gaian aditua, Lakarra bai". Beraz, falazia ad hominem horri esker, Lakarrak arrazoi. Baita Berlusconik, Madofek, Vatikanoak... Zer, zergatik, zertan oinarriturik, noren mesedetan... diotena aintzat hartu gabe, nonbait: berean aditu dira horiek, gu ez.



"Zientziak abantaila hori du": fede kontuetan sinesten jardun beharrik ez, aski da frogatutakoa egiaztatzea. Horrenbestez, Zalduaren aurrekoa, surtara: Lakarrarengan sinesten du eta ez Juan Martinengan.



Azkenean, "obrakoa ez den orori, sarrera debekatua". Kaskan kaskoa ipinita ere: jardunak ez garenoi ez omen zaigu eztabaidan esku hartzeko eskubidea zor. Nork itxi du langa hori? Apendize-ebakuntzak nola hobetu edonork azter dezake. Eta didiplina desberdinetako pertsonak badira (biologo, zirujau, mekaniko, kimikari...), hainbat eta hobe, osotasunetik gertuagoko soluzioa eman ahal izango dute-eta.



Inork ez omen daki oraingoz zergatik eman zaion horrenbesteko oihartzuna A gripeari. Inork ez du aipatu zenbat aiton-amona hiltzen diren neguan urtero, ohiko gripeak jota.



Inortxok ez daki, ene ustez, bat ere garbi ibili ez diren Arabako arduradun horien asmoen berri. Hori ere, kezkatzeko modukoa, ene ustez.



Aio, ondo izan.

Pruden
2009-05-16 : 19:24

Nekatua, oso nekatua, eta etsitua ere sentitzen naiz Edorta Agirrerena bezalako mezuak irakurtzean.



Hara, Agirreren arabera esatea Lakarra gai horretan aditua dela eta Elexpuru, aldiz, ez "falazia ad hominem" da. Bada, jauna, hori Elexpuruk berak argi eta garbi aitortzen duen oinarrizko datu bat besterik ez da; hona nola hasten duen bere "Iruña-Veleiako euskal ostrakei begira" izeneko txostena, web gune honetan bertan argitaratua:





"Aitzin-oharra

Euskal Filologian doktore naizela dioen paper baten jabe naizen arren, ez naiz espezialista

protoeuskaran, ezta gutxiagorik ere, zale afantsua baino ez, eta horregatik, irakurle sufritua, ez

espero zenbaiten zehaztasunik terminologian, sakontasunik analisian eta ziurtasunik

ondorioetan." Juan Martin Elexpuru.





Ni, ezaguna denez, ez nator bat Elexpururekin Veleiako kontu honi dagokionez, baina bere argudiaketak, zuzenak edo okerrak izan, estandar batzuen barruan dabiltzala iruditzen zait. Aldiz, haren aldamenean agertzen diren hainbatenak (zu zeu, kasu, Agirre jauna), ez zaizkit egokiak iruditzen ez eztabaida zientifiko baterako, ez afizionatuen arteko eztabaida baterako ere (neure burua afizionatuen multzoan kokatzen dut, jakina).



Eta bide batez, Juan Martin, noizbait argitu beharko duzu zer pentsatzen duzun zure aldamenean agertzen diren batzuen argudioei buruz, bestela pentsatu beharko dugu beraiekin bat zatozela.



Eta barka konfiantza, gehiegizkoa beharbada, baina zure aspaldiko ikasle izateaz gain, irakurle eta miresle ere izan naiz eta naiz; horregatik, beharbada, batzuetan sentitzen dudan egonezina zure izena kontu hauetan ikustean. Uste dut ez naizela bakarra.

Juan Martin Elexpuru
2009-05-17 : 11:12

1) Milesker Ivan Zaldua, Edorta Agirre eta Pruden Gartzia lagun zaharrei,eta Yes We Can ezezagunari erantzuteagatik.

2) Lakarrak asko daki, Elexpuruk gutxi, Lakarrak faltsuak direla esaten du, ergo faltsuak dira. Silogismo aplastante honek berba barik laga nau.

3) Argazkiak eta txosten guztiak denon eskura daude. Hilabeteak eman ditut neurea egiten, musutruk, jakina. Uste dut horietan agertzen diren edukien gainean egin behar dela eztabaida.

4) "Eta bide batez, Juan Martin, noizbait argitu beharko duzu zer pentsatzen duzun zure aldamenean agertzen diren batzuen argudioei buruz, bestela pentsatu beharko dugu beraiekin bat zatozela." Pruden, zeintzuk dira nire aldamenean agertzen diren horiek? Zer da hau, "entornoaren" teoriaren bertsio berriren bat?

Pruden Gartzia
2009-05-17 : 14:01

Juan Martin:



Nire oharra berriz irakurtzea uste dut aski izango dela: "...zure aldamenean agertzen diren batzuen ARGUDIOEI buruz...". Alegia, argudioei buruzko iritziak eskatu dizut, ez pertsonei buruzkoak. Uste dut diferentzia argi bat dagoela.



Edorta Agirre
2009-05-17 : 15:04

Garcia jaun ironiakoa:



Deskantsu pittin bat hartzea es litzaioke gaizki etorriko bakarren bati, ene bi lerro horiek nekagarriak iruditzen bazaizkio.



Samurregia utziko nizun kontua falazia hori dela esan nahi banu baina... larre motzekoa naiz horretan. Honezkero asmatuko zenuenez, ez zen hori kontua. Ea oraingoan ulergarriago uzten dugun falazi kontu hori: "Ak dioena egia da, gai horretan Bk baino prestakuntza hobea duelako; hortaz, Bk dioena Ak dioenaren kontrakoa bada, Bk ez dio egia, oker dabil, etc."



Dena den, kontua ez da ene burua luzitzea, arrazoia betiko galtzaileen alde, beti musutruk ari direnen (baina ari direnen) alde agertzea baizik, herri dituetatik egonean daudenen kontra. Bigarrenaz ez dakit ezer; aurrenekoaz, tira. Kontua da Juan Martin Elexpururenean lana ikusten dela, eta frogak, eta gardentasuna, eta zintzotasuna. Eta horiek, gai askotan, konfiantza sortarazten dute, titulu, ikasketa eta jakintza hutsek baino fede handiagoa, kasu honen gainean ari garela.

Asier
2009-05-17 : 19:54

Honek luze joko du? Erran nahi baita, zenbat hilabete edo urte behar dira behin betiko ondorioetara (edo ia-ia behin betiko ondorioetara) ailegatzeko? Ala zalantza honek per secula seculorum lagunduko gaitu?



Kezka praktikoa baitut. Iragan urteko ekainean, Euskara eta Literaturako irakasle izateko oposizioak egin nituen. Estudiatu beharreko 70 gaien artean bada bat (Euskal literaturaren historiaren atalekoa) euskarazko inskripzio zaharren ingurukoa. Estudiatu nituen gai guztien apunteak nik apailatu nituenez, honekin ere gauza bera egin nuen. Eta Akitaniako inskripzioekin hasi beharrean, Iruña-Veleiako idazkunekin hasi nuen gaia. Ordu arte zegoen informazio guztia bildu nuen (baita zalantza guztiak ere). Baina estudiatu, estudiatu nuen gaia.



Gero etorri ziren ezeztapenak. Eta, orain, ezeztapenen ezeztapenak. Heldu den urtean, oposizioak eginen ditut berriz. Zer eginen dut?, Veleia nire apunteetatik desagerrarazi ala bertan utzi?



Eta horrekin loturik, nire ikasleei Veleiako idazkunez hitz egiten ausartu naiz (den-dena zalantzazkoa dela argi utziz). Hurrengo ikasturtean gauza bera eginen dut ala hobe da aipatu gabe uztea?

Iñaki Egiguren
2009-05-18 : 11:21

Elexpuruk lan txukuna taxutu du, ematen dituen argudioak ondo zedarrituz, baina zenbait akats oinarrizko ditu linguistika historikoan berebiziko garrantzia dutenak, hala nola, kronologia. Elexpururen lanak ez du kronologiaren iragazia igarotzen, ez baitu kontuan hartzen Veleiako idazkune faltsuak III-VI mendekoak liratekela, ez eta gerora aipatzen dituen zenbait toponimo Erdi Aro beherankorreko dokumentazioan agertzen direla lehenengoz, hots, batzuen eta besteen artean 10 mende daudela. Portzierto, Juan Martin, begi-bistako beste kontu bat: NAIA azaltzeko ANAIA proposatzen duzu, eta gauza bera MONA-rekin (=amona). Alabaina, -a + o- horrek -ao- beharko luke orduko garaian, 'fusioa' ez baita berandurago arte dokumentatzen. Hortaz 'amaonha' bezalako zerbait beharko genuke. Nahiean baino, uste dut metodoan dagoela akatsa, linguistika historikoak ere bere metodo eta iragaziak baititu. Metodo horien ezagutza sakonak eta aplikatze zorrotzak ezberdintzen ditu diakronian espezializatutako hizkuntzalariak dialektologo, literatur espezialista edo soziolinguista batetik.

Juan Martin Elexpuru
2009-05-19 : 14:36

Iñaki Egigureni: milesker zure ekarpen adeitsuagatik. Besteak beste, diozu:

"NAIA azaltzeko ANAIA proposatzen duzu, eta gauza bera MONA-rekin (=amona). Alabaina, -a + o- horrek -ao- beharko luke orduko garaian, 'fusioa' ez baita berandurago arte dokumentatzen. Hortaz 'amaonha' bezalako zerbait beharko genuke."

Zergatik 'amaonha' beharko genuke orduko garaian? Nork daki fusioa noiz gauzatu zen? Duela bi mila urte, hiru, bost? Nik ez dakit. Duela mila urte behintzat gauzatua zegoen, OEHren arabera 'amuna' edo 'amunna' dokumetatzen baita hiru agerpen zaharrenetan (1075, 1097, 1119)

Urtziri: identifikatzen ez direnei ez erantzuteko asmoa dut, baina salbuespena egingo dut: uste dut ez duzula nire gaztelerazko testua irakurri.

Iñaki Egiguren
2009-05-19 : 16:36

Kaixo, Juan Martin: berriro ere kronologiak huts egiten dizu. Kontua da Veleia eta aipatzen duzun 1075 horren artean 700 urte daudela. Hainbat kasutan delako fusio hori gauzatua zen, bai, baina XVI. mendean oraindik ere aurki ditzakegu fusio hori azaltzen ez duten dozenaka adibide. Hortaz, fusioa nondik egongo da hurbilago, XI. mende horretatik ala III.etik? Bide batez, aitzineuskarako silabaren inguruan pixkat irakurtzea nahikoa izango litzateke 'duela 2000, 3000, 5000' hori lurrera botatzeko. Bide batez, Ricardo Gómez hasia da zure txostena egurtzen Filoblogia blogean.

P.D.: OEHa erabiltzen duzu, Mitxelenak hasitako lana. Mitxelenarena da, jakingo duzu, noski, Fonética histórica vasca ere bai. Begirada bat eman.

Juan Martin Elexpuru
2009-05-19 : 18:10

Kaixo Iñaki: "XVI. mendean oraindik ere aurki ditzakegu fusio hori azaltzen ez duten dozenaka adibide."

Adibide horien zain geratzen naiz, ez baititut ezagutzen.

Sustatu
2009-05-19 : 19:55

Egigurenek gorago aipaturiko Ricardo Gomezenak, hemen daude Filoblogian.


Ernesto
2009-05-19 : 21:13

Kaixo, dena irakurri ostean, Iban eta Pruden-ekin bat izan behar. Gai honetaz (eta euskaraz) aditurik ezin hartu neure burua; baina, zer esan, "aurkikunde" horiei batuaren usaina ezin kendu. Sinestu nahi duenak, berdin zein froga edo ikerketa praktika aurkeztu/erabili, sinestuko du.

Ondo izan

Urtzi
2009-05-21 : 01:02

barkatu Elexpuru jauna, ez nuen uste izena jartzea ez identifikatzea zenik.



Arrazoi duzu, ez dut gaztelerazkoa irakurri (orain ari naiz begiratu bat ematen), pentsatzen eta espero nuen euskaraz eta gazteleraz gauza bera idatzi zenuela, baina oker nebilen, tamalez!

Juankar LOPEZ-MUGARTZA
2009-05-21 : 01:44

Ni, zuetariko asko bezala, sinetsi nahiko luketen horietako bat naiz. Kontua da, fede kontua bada, nik fedea galdu dudala sinesten dudan horretan. Migel Unamunokoari gertatzen zitzaion bezala, nik neronek ere sinetsi nahi dut... baina ezin. Dena den hil baino lehen, Jangoikoaren eskuetan jarri zuen bere arima: “Sar nazazu, Aita, zure bularrean, supazter zabala, zeren eta unaturik bainator jo eta ke aritu izanaren ondorioz.”

Buruak, burmuinak, gauza bat esaten dit, baina Iparragirreren bihotzak dio: "Zoaz Veleiara...!!"

Niri, egia esan, ez zait gehiegi kezkatzen nork dakien gehien, gehien zekiena ezagutzeko ohorea izan bainuen. Berak baino gehiago jakin lezakeen gizonik mundu honetan ez da jaio.

Jakintsuak sinesten zuen, bihotzak hala esaten baitzion... Baina, azken batean, zientziaren krudelak ilusioak zapuztu zizkion sinesten zuena ñabartzeraino, eta sinesten ez zuena desgogara onartzeraino, iritziz aldatzeko behartuta sentitu baitzen. Berak sinesten zuen garaian, nik neronek ere sinesten nuen, bere jarraitzaile fidela bainintzen, Mendiburu Larramendiren jarraitzaile fidela zen bezala, edo Sarako Etxeberri Axularrena izan zitekeen gisan Axular ordura arte bizi izan balitz. Orain, umezurtz naizelarik, minutuko ixilunea eskatzen dut eta, neure gloriazko minutua ere bai, nik neronek ere gai honen inguruan sentitu dudana adierazi nahi baitut, nik baino lehen nahi izan duen orok egin duen bezala benetan demokratiko eta kalakaria bilakatu den auzi honetan. Beraz, noan harira.

Behin batean, Iruña-Veleian lagun arte gozoan nengoela, nik -pleonasmo bat erabiltzea zilegi bekit- neure begiekin ikusi nuen Power Point batean aipatu ostraka horietako batzuen argazkia. Batean txerritxo bat marraztuta zegoen eta txerrikumearen barnean "JVPITIIR" idatzita zegoen... Veleiako aurkikuntzen uste osoa nuen arren eta sinesten nuen arren, ezin nuen sinetsi begi aurrean neukana. Erabat surrealista iruditu zitzaidan. Nire inguruan zeuden guztiak farrez hasi ziren hori ikustean, batzuk Jupiter jainkoa txerritzat hartzen zelako oso era bitxian, komiki batean bezala, eta beste batzuk adar jotze baten aurrean zeudela uste zutelako. Hori gutxi balitz, beste ostraka batean buruz behera jarritako hiru gurutze ikusten ahal ziren argi eta garbi eta, bitxiena, haien azpian hiru jainko erromatarren izenak: Neptunorena zen horietako bat eta besteen izenez ez naiz oroitzen, Pluto edo Saturno izan zitezkeen, ez dakit, Jesusen alboetako lapur onak balira bezala.

Ostraka harrigarri haiek ez ditut berriz ere inon ere ikusi, ez dut inon ere haien berri izan, eta horiek ziren maitagarrienak zitzaizkidanak. Orain denbora iragan delarik, eta Filologiaren gordintasuna bazter utzita, arte naïfaren aldarria egin nahi dut lerro hauetatik eta hona nire galdera: Non dira nire ostraka eder haiek?

Agian, begi fedegabekoen laidozko begiraden lotsaz desagertu ote dira?

Bukatu baino lehen, aitortu behar dut batzuen erresistentzia, batzuen aurre egiteko modua, bakar-bakarrik egonik ere, munduko elementu guztien kontra daramaten borroka, benetan heroikoa iruditzen zaidala. Miresten ditut eta beren fedeari inbidia diet, nik neronek ere sinestu nahiko bainuke. Horren harrera ona egin zigun arkeologo menderakaitz eta bakarti horrek bezala ("ene untsa eginak ere orai oro gaitz dira... mirakulu banagi ere, orai ene ogena"). Baina ezin dut. Fedea galdu dut dagoneko.

Guztiarekin ere, dena ez da oraingoz erabat galdu. Bizi naizeno Veleiarena iruzurra dela uste sendoa izanen dudan arren, hil baino minutu batzuk lehenago, euskaldun fededun eta zintzo bezala, nire ezpainetatik aterako da, jaiera handiz, nire azken otoitza: "Gure Ata zutan serana, santu isan beti sure isena, etor badi sure reinu..."

Juan Martin Elexpuru
2009-05-21 : 12:54



Juankar: asko gustatu zait zure parabola. Aitortzen dut nik ere irudi hori ikusi nuenean antzeko zerbait sentitu nuela. Dena den, ez du JUPITER ipintzen, IUPITER baizik.

Uste dut ez naizela gehienak baino fededunagoa.Oso fidakaitz bihurtu nau adinak. Horregatik aurkitzen naiz ataka honetan.

Irudi honi eta zuk aipatzen dituzun beste batzuei buruz ere ibiliak gara peskisan. Kristauak eta judutarrak pertsekuzio itzelak jasan zituzten mende haietan. Horregatik, beren errebantxatxoak hartzen zituzten intimitatean, besteen jainkoak txerri gezitu edo gurutziltzatu gisa irudikatuz.

Kasualitatez, gaur bertan Terraeantiquae blogean dator irudia, iruzkin interesgarri batekin lagunduta:

http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/blog-heterodoxo-sobre-los?id=2043782%3ABlogPost%3A43451&page=17#comments





Iban Zaldua
2009-05-22 : 12:50

Ricardo Gomezen kritika gehiago Elexpururen txostenari bere FiloBlogiako bi sarrera hauetan:


Elexpururen txostenari zenbait erantzun (2): lagun


Elexpururen txostenari zenbait erantzun (3): polita


Bide batez, hizkuntzalaritza historikoa zer den ikusteko lezio ederrak eskaini dizkigu hemen Ricardok: eskerrik asko.


ostraka
2009-05-25 : 11:11
Juan Martin Elexpuru
2009-05-25 : 20:09

Dakizuenez, Ricardo Gomez nire txosteneko zenbait puntu iruzkintzen ari da bere blogean eta erantzun hauxe igorri berri diot:



"Milesker, Ricardo, nire txostenari erantzuten hartutako lanagatik eta erabilitako tonuagatik. Jaun inplikatu batek ezizen palindromoz mozorrotuta botatzen dizkidan txepelkeria zatarrak ikusirik (Ik. Terraeantiquae bloga), ia laudorioak iruditzen zaizkit zure kritikak.



Zure ustez, garbi dago ARRAPA 'hrapon' germanikotik eta POLITA gaskoieratik pasatu direla egungo euskarara. Demagun halaxe dela. Are gehiago, “halaxe da” esateko ere ez dut arazorik.



Baina kontua ez da nondik eta noiz pasatu ziren hitz horiek euskarara. Kontua da ea hitz horiek posible ziren erromatarren garaiko euskaran. Eta, nire ustez, bai. Polita hitz arrunta zen latinez; eta “dotorea” zentzua ere bazuen. Lehenago erabilitako adibidea errepikatuko dut: “Domus tua polita est”, elebidun baten ahotan “Zure etxea polita da” bihur zitekeen hurrengo esaldian. Elebidunak etengabe mailegatu ohi du lexikoa beharra duenean. Lehen, orain eta beti.



Beste hainbeste ARRAPAren kasuan; rapere, arrunta zen “indarrez kendu” edo gisako zentzuarekin. Hortik arrapa erabiltzera pauso bat besterik ez dago. Nire ustez, gauza hauek zentzunaren esparrukoak dira gehiago filologiarenak baino.



LAGUNekin ez naiz luzatuko. Garbi dago euskararen ondare zaharreko hitza dela, eta bere esanahia “amigo” izan “compañero” izan, ez diot arazorik bilatzen Iruña-Veleiar baten ahotan ikusteko.

Urtzi Reguero
2009-05-26 : 13:39

Hemen nauzu berriz Elexpuru jauna:



Gauza bat, egia da pertsona elebidun batek bere hizkuntzan, jo dezagun euskaran, bigarren hizkuntzako, jo dezagun latinezko, hitzak sar ditzakeela. Ez dut uste hori inongo hizkuntzalarik ukatuko duenik.



Kontua da, nola hartzen ditu hiztun horrek berea ez den hizkuntzako hitz mailegatuak? ba ziurrenik (eta datu ugari dituzu euskaran bertan)bere jatorrizko hizkuntzaren fonotaktikara eta ahoskerara egokituko ditu mailegatutako hitz horiek. Horregatik espero zitekeen garaiaren arabera, polita > *(b)orita eta ez 'polita' (cf. castellum > gaztelu, turris > dorre, cella > gela, beranduagoko mailegu bat: caelum > zeru) honek erakus diezaguke ez duela garai hartan eta latinetik hartu, baizik eta beranduago.



P.D.Orain abizena ere jarri dizut.

b.
2009-05-27 : 19:50

Gogoratzen dut nire amonak, duela urte batzuk, Urtzi Reguerok aipatzen duen fonotaktikaren lege eta printzipio guztiak hartu eta popatik ematen ziela gupida gabe. Adibideak milaka ditut baina bi aipatuko ditut soilik:



"KASTILLUAK iten ibilli zea playan?"

"Atalayatik beira eoten giñan." Zer da atalaya, amona? Torria, TORREtikan beira..."



Horren erraza al da frogatzea fonotaktikaren 'istorioak' ez duela balio zenbait (ustezko) gertaera baztertzeko?



Nork esango dio nire amonari ez zuela KASTILLU esan, baizik eta GAZTELU? (Oharra: "Gaztelu" hitza EZ du ezagutzen.)



a) Nork esango du "Polita" hori faltsua dela, garai hartan POLITA hitza entzun eta erabiltzea guztiz normala dela onartzen badugu?



b) Ironia: "A, noski, Iruñea-Veleian POLITA idatzi bazuen batek BEHIN, gaur egun BORITA esango genuke eta ez polita."



Estatistikak dio inolako zalantzarik gabe a) gertatzeko probabilitateak b) gertatzeko probabilitateak baina askoz-askoz altuagoak direla.



Kontuan hartuta "Urtzi Regueroren Fonotaktika"rekin ez naizela asko fidatzen (ez du nire amonaren kasua esplikatzeko balio) estatistikari helduko diot eskua oraingo honetan.

assar
2009-05-27 : 21:58

#23 Nire amak Ramón esaten zuen, eta esaten du. Duela gutxi kontatu zidan nola amamari barre egiten zioten. Amamak Erramun esaten zuen. "Ama, zegaittik ez dozu ondo esaten ba, Ramón esaten da ta!"



Nire amak ere "kastillue" esaten du. Baina Gasteizen, 1025. urtean, "Gaztellu" esaten zen. Hala idatzi zuen behintzat Donemiliagako "reja" idatzi zuenak:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721



Ni ez naiz filologoa, baina nik ulertzeko moduko argudioak dira euskarak latinetik hartutako maileguek izan duten eboluzio fonetikoarena. "Pacem" hitzetik "bake" nola etorri den, eta "polit" hitzetik "boritu" etorri beharko litzatekeela. Hori bai, ez litzaidake inoiz okurrituko hizkuntzaren eboluzioan adituak diren filologoen teoriak auzitan jartzea.

Iñaki
2009-05-28 : 11:06

Bai, b., arrazoi ona eman duzu, itxuraz, baina huts txiki bat dauka arrazoitze horrek: ez dut uste, zaharra izanagatik ere, zure amama K.o-ko III. mendekoa izango zenik. Ordukoa balitz 'gaztelu' eta 'bake' eta 'bike' eta 'dorre' eta... esango zituen. Kronologiak huts egiten dizu -zuri ere-. Nire amamak uretan hirina sartzean urak gora egiten zuela bazekien azaltzen, baina hori erabilita ni ez naiz saiatzen fisikako klaseak ematen. Filologia, filologoentzat. Agur bero bat.

b.
2009-05-28 : 12:49

Iñaki, probabilitateari zergatik ez dio kronologiaren arazoak huts egiten? 1000 erromatar baldin baditut behin eta berriz POLITA esan eta idazten dutenak eta ni neu ERE erromatarra banaiz (POLITA esan eta idazten duena) zergatik ez dut K.o-ko III.mendean POLITA idatziko? Filologia filologoentzat delako eta haiek azaldu ezin dutena existitzen ez delako?



Fisika adituak milaka dira baina fisika berdina da toki guztietan. Zenbat dira adituak protoeuskaran? Hirinaren adibideak ez dit balio.



Fisika berdina da K.o-ko III.mendean eta Marten. Inork ba al daki ezer aintzinako euskarari buruz? Non daude korpusak? Idazkiak probabilistikoki erokeria bat al dira? "Polita"ren kasuak hasiera batean ez dirudi oso egokia denik hori dena faltsua dela esateko. Beste kasuekin auskalo. Diotenez garai hartan idazten bazekiten eta "EDAN IVAN MICHAEL ECHORBUTUS LAGUN" eta antzekoak ez dituzte oraindik aurkitu :-)

Iñaki
2009-05-28 : 13:24

Zergatik? Oso erraz, hizkuntza bakoitzak bere inbentario fonetikoa duelako, eta hori aldatzeko denbora asko behar delako. Eta hori beti izan da hala, oraindik ere erraz asko ikusten du ingeles natibo batek ingelesez mintzo den bat bere herrikidea edo kanpotarra den, hau da, ez da kasualitatea ingeles guztiek s- hasieradun hitzetan s- hori egitea, eta espainiar guztiek ingelesez mintzo direlarik s- hori es- egitea. Zuk diozun moduan, hain erraza balitz, zertarako 'errota' bezalako HITZ GUZTIETAN bokal protetiko hori? Beste adibide bat: zergatik euskaldun berrien %90a -eta irakaskuntzan nabil, hortaz, badakit zer diodan- nahiz eta entzun eta are gehiago, idatzita behin eta berriro idatzirik ikusi, zergatik gero TX (kantatxen, deitxen...) ahoskatu? Hizkuntzen inbentario fonetikoa ez delako hain erraz aldatzen. Eta, pixkat aurreratuko naiz: ez saiatu gaurko pedagogiako metodoak III. mendean Veleian egon zitezkeenekin alderatzen, garai hartako hizkuntza-nozioak oso-oso-oso mugatuak baitziren.



Bide batez. Protoeuskaran adituak non ote dauden galdetzen duzu. Mitxelena joan zitzaigun. Irakurri al duzu berak idatzitako ezer? Tira, bizirik ditugu Gorrotxategi edo Lakarra. Horiek dira, errenteriarrari testigua hartu ziotenak.

b.
2009-05-28 : 14:19

Nola dakizu POLITA idatzi zuenaren inbentario fonologikoa zein zen? (Zuk idatzi al duzu?) Eta zerikusirik al du une horretan erabiliko duen ortografiarekin?



Lakarra eta Gorrotxategi bi besterik ez dira! Demagun oker daudela. Ausartuko al dira elkarri aurka egiten bizirik dauden bitartean?

Iñaki
2009-05-28 : 17:02

Azken mezua zuretzako, b.: garai hartan euskarak zuen inbentario fonologikora hurbil naiteke doktorego-tesi oso bat dagoelako Akitaniako 400 unitate linguistiko aztertuz. Ea aurkitzen duzun norena den. Eta tesi horretaz gain, artikulu luze bat 'Lengua e historia' bilduman. Ea hori ere aurkitzen duzun. Eta horretaz gain Erdi Aroko toponimia. Eta guzti horrekin batera hizkuntzalaritza historikoaren tresnak, eta ez nabil esaten euskal hizkuntzalaritza historikoaren tresnak, 'hizkuntzalaritza historikoaren tresnak' baizik.



Lakarra eta Gorrotxategi bi 'bakarrik' omen dira. Eurekin bat datoz neurri izugarri handi batean, baina, euskararen diakronia serioski aztertzen dutenak, hau da: New York zein Lisboako hizkuntzalaritza-aldizkarietan idazten eta argitaratzen duzunean aurreko biek bezalaxe, orduan bakarrik hitz egiten ahalko diezu, gai hauetaz, hika.



Orain demagun zuzen dabiltzala. Baina ez zuzen dabiltzala kasualitatez, baizik eta zuzen dabiltzala zu ez bezala ez direlako "nola dakizu" edo "zergatik ez" bezalakoekin ibiltzen, baizik eta euskal testu zaharrak goitik behera arakatuta edukitzeaz gain hizkuntzalaritza historikoaz dagoen oinarrizko bibliografia ezagutzen dutelako, hau da, metodoa errotik ezagutzen dutelako, baina ez Eibarko Joxepinek asmatu dezakeen metodoa, baizik eta nazioartean hizkuntzen eta aitzinhizkuntzen eraikitzeko erabiltzen den metodoa



Nik dakidala filologo izateko 4 urteko ikasketak egin behar dira, niri ez zidaten titulurik oparitu eta. Eta 4 urte horiei 30 urteko ikerketa-esperientzia, beti gai antzeko edo beren gainean gehitzen badiezu, orduan izango duzu Mitxelena, Lakarra edo Gorrotxategi bat. Agur bero bat.

erregeroa
2009-05-28 : 18:23

Ez naiz filologoa, filosofia ikasi dut eta gauzatxo bat ez dut ulertzen eztabaida honetan. Nik, ezjakin honek, uste nuen egintzek balio dutela hipotesiak errefusatzeko eta ez alderantziz. Behin eta berriz irakurtzen dut hala beharko luke, hala beharko luke, zergatik eta oso testu gutxiren gainean eraikitako hipotesiek hala eskatzen dutelako. Filologia filologoentzat eta logika guztiontzat: ez dauka, planteamendu horrek ez hanka, ez bururik. Faltsuak direla baieztatzeko beste froga batzuk aurkeztu beharko zenituzkete, modernitatea frogatzen dutenak, baina zuen disziplinatik kanpo daude, tamalez.

Iñaki
2009-05-28 : 19:07

Hizkuntzalariak hizkuntzaz BAKARRIK hitz egiten ahal duen bezala, arkeologoak arkeologiaz bakarrik, eta fisikoak fisikaz bakarrik: noski, lagunarteko solasaldi baten denek dakigu orotaz, baina hau kontu serioagoa da.

erregeroa
2009-05-28 : 21:49

Nire jakintza esparrutik azalduko dizut, beraz, eta errespetu osoz, Iñaki. Zientzian, Filologia zientzia baita, hipotesien bidez egiten da aurrera. Hipotesiak planteatzen dira eta baliagarriak dira ezagutzen ditugun egintzak azaltzen duten heinean, eta egintzek gezurtatzen duten arte. Egintzek gezurtatzen baitituzte hipotesiak eta teoriak, eta ez aldrebes. Beraz, filologiatik nekez esan daiteke testu batzuk faltsuak direla, orain arte indarrean dauden teoriekin bat ez datozelako. Teoriak baino ez dira, eta oso testu lagin urrien gainean eratutakoak. Eztabaidak, serioak badira, diziplina artekoak izan ohi dira eta guztion ekarpenekin egiten da aurrera gauzak argitze aldera. Zuk esaten duzu testuen egiantzekotasunaz filologoek baino ezin dutela jardun, eta nik esaten dizut, argudioa ahula eta metodologia zientifikoaren praktika guztien aurkakoa. Areago, onartu beharko zenukeela zure diziplinak ez duela bitartekorik (oinarrizko lagin faltagatik) ostraketako idazkiak egiazkoak edo faltsuak diren argitzeko, eta beste diziplina batzuetako adituei eman beharko geniekeela hitza. Eta, horretan arrazoia duzunez, ni, ez arkeologoa, ez fisikoa ez naizenez, eskatzen dudan gauza bakarra da, arlo horretako adituei hitza ematea.

Iñaki
2009-05-29 : 11:38

Eta nondik abiatzen dira filologiaren hipotesiak ez bada ditugun datuetatik? Bide batez, ezaba dezagun euskaraz hain dokumentazio gutxi daukaguneko mitoa, guk daukagunaren erdiarekin ere protohizkuntzak berreraiki dira beste leku batzuetan. Eta horretaz gainera: Akitanian idazki berriak, Lergan idazki berria... Lazarragaren testua bera agertu eta...hara! hipotesiok mantendu bakarrik ez, indartu egiten dira agertzen den guztia aurretiaz hipotizatutako bat etorriz!



Bide batez, ez nahastu. Dauden hipotesiak aitzineuskara eta aitzineuskara zaharraren gainekoak dira, hau da: Veleia baino 4-6 mende aurretik zegoen euskarari dagozkionak. K.o. II. mendetik aurrera badaukagu dokumentazioa, Akitanian, IX eta X. mendeetan eta hortik aurrera etengabe. Euskararen historiaren aroan dago, hortaz, Veleiakoa, ez protohistorian: datuen munduan dago, ez hipotesienean. Ondo izan.

b.
2009-05-29 : 13:29

Iñaki, zure diskurtsoa eta arrazonatzeko modua falazia hutsa izateak ez du esan nahi, zortxarrez, euskal filologoa ez zarenik. Hau, noski, Veleiako idazkiak benetazkoak izan ala ez izan, ez da irain bat, behin eta berriz frogatzen duzun zerbait da.



Gainera, ez da inolako esfortzurik egin behar horrekin jabetzeko. Ingeles batek idatziko lukeen moduan 'straightforward' ikusten da, eta erromatar batek idatziko lukeen moduan 'estraitfouar' ("e" protesikoarekin eta bukaerako "d" galduta).

Gorka Ostolaza
2009-05-29 : 13:36

Errespetua galtzeak zure kontra egin du, b. Nire bozka Iñakiren alde. Bide batez: inplizituki Iñakiri arrazoia ematen zabiltza.

b.
2009-05-29 : 14:06

Nik ere Europako Hauteskundeetan Aralarri emango diot botoa. Beno edo agian ez, oraindik ez dakit zer uste duten Iruña-Veleiari buruz.

erregeroa
2009-05-29 : 18:20

Iñaki, nik dakidanez, II. mendeko "datuak", bai Akitanian eta bai Hegoaldean, 400 bat pertsona izen eta zenbait adjektibo dira. Goi ertaroko datuak zenbait herriren izenak eta bi esaldi. Horiek dira datuak, ia-ia ez esaldi, ez testu, ez aditz, ez joskera... Gainontzeko guztia, ondorengo testuak kontuan harturik, eraikitako hipotesi eta teoriak. Eta ez gaitezen lotsa, ez engaina, hala izan behar, gainera. Ez dut, beraz, aurreko argudioak errepikatuko: datazio-frogak ja! Eta ondo izan, hau nire azken mezua izango da-eta.

Urtzi Reguero
2009-05-29 : 19:10

Gainerako teoriak ez dira ondorengo datuetan soilik oinarritu zuk diozun bezala, nazioartean erabiltzen den metodo eta zientzia baten oinarritzen dira euskalariak aitzineuskara berreraikitzeko.



Beste hizkuntzetan aurrerapauso handiak lortu dira metodo honekin, euskaran ere bai, Mitxelenari esker. Veleiakoak egiazkotzat hartuta, ez dugu euskalarien lana bakarrik botatzen pikutara, nazioartean erabiltzen den eta ondo asko baieztatua dagoen zientzia oso bat ari gara pikutara botatzen.



Honekin ez dut esan nahi akatsik gabeko zientzia denik hizkuntzalaritza historikoa, baina Veleiako idazkunak benetakoak direla esan aurretik, ondo ezagutu beharko litzateke bai hizkuntzalaritza historikoak esaten duena, frogatu duena eta euskaran nola aplikatu eta euskarari dagokionez eman dituen fruituak zein diren.



Hau egin ezean, alferrikako eztabaidan gaude.



ondo segi

Yes We Can
2009-05-29 : 19:26

Era berean, Veleiako idazkunak faltsuak direla esan aurretik, arkeolojiaren datazio metodoek esaten dutena ondo ezagutu beharko litzateke.



Edota Arte Ederretako katedradunek soilik erabakitzen al dute indusketa arkeolojikoetan aurkitzen diren margoak edo eskulturak benetakoak diren?



Era berean, balizko faltsuketa nork eta nola egin duen ere ezagutu beharko litzateke.



Bestela alferrikako eztabaidan gaude.

ostraka
2009-05-29 : 21:14

32. zundaketa zabaltzeak demostra dezake grafitiak benetazkoak direla, egun bateko lana da. Bertan azaldu ziren Lakarrarentzak "faltsutze frogarik nabarmenak".



http://ostraka.mundua.com/2009/05/28/32-zundaketa/

Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu