Teknofiloen albistegia
11

Veleia: disparateen zerrenda

Erabiltzailearen aurpegia
Sustatu
2008-11-20 : 08:11

Veleiako ostraketan agertutako testu eta irudiak faltsuak direla ondorioztatu dute Arabako Foru Aldundiak deitutako aditu taldekoek. Ondorioz, Eliseo Gil arkeologoaren taldeari eta Lurmen enpresari Veleia ustiatzeko baimena kendu dio Diputazioak. Jarraian, atzoko txosten aurkezpenari buruzko kroniketan topatutako faltsukeriaren adibideetako batzuk (15.00etan eguneratuak gehikuntzekin).

Hona adituek atzoko Arabako Batzar Nagusietako agerraldian emandako adibide batzuk:

  • Euskara hainbat hitzen morfologia, sintaxia eta fonetika bateraezinak erabat 3. eta 5. mendeen artekoekin: Arrapa, arrosa, gorri, urdin, oso lagun Marcu, Denok, Nere...
  • tipografia inposiblea: letra xeheak, koma eta puntuak, ezinezkoak hgarai hartako idazkera latinoan.
  • Virgilio eta Sokrates filosofoen izenaren ondoan, baita Descartes ere.
  • Nefertiti eta Nefertari Egiptoko erreginak. Forma hauek ez dira ezagunak egin 19. mendea arte. Nefertiti, adibidez, konbentzio bat da idazkera egipziarretik ez baitago tarteko bokalak igartzerik eta ahoskera zehatza jakiterik: nfr.u itn litzateke erregina haren izenaren transliterazio zuzenago bat. Are gehiago, pertsonaia historiko gisa, 19. mendean berreskuratu zen Nefertiti ahanzturatik, iturri greko-erromatarretan galdua zegoen haren gomuta.
  • Seti eta Ramses, beste bi faraoi, forma horietan ageri direnak: kasualitatez, gaurko gaztelerazko formak dira, ez Sethus edo Rampses forma greko-latino klasikoak.
  • Deirdre jainkosa izena ageri da nonbait. Irlandako mitologia zeltikoko pertsonaia da hau, eta haren mitoen aipu historikoak askoz beranduagokoak dira historian.
  • NEU CORNE EZKON: Korneliorekin ezkondu edo... Batean C-rekin ageri da izena, eta aditza K-rekin, euskara batuaren ortografiak eskatu bezala.
  • Zeinu grafiko itxura modernokoak, hala nola => formako gezia.
  • Esaldi latino modernoak, ez erromatarren garaikoak. Adibidez, Homo proponit, sed Deus disponit, Thomas Kempis fraideak 15. mendeko liburu batean ezarria; edo Ad Maiorem Dei Gloriam, San Inazio Loiolakoak 16. mendean sortutako Jesusen Lagundiaren lema.
  • Latina italianismoekin nahastua: Cuore ageri da, bihotza, baina hori italiera da, latinez Cor/Cordis da bihotza.
  • Latina, oro har, gutxi dakien batek idatzia: Marco izena, adibidez. Marcus behar luke, nominatiboan.
  • Itsaslamia baten irudia: Erdi Aroko mitologiaren sorkuntza, nonbait.
  • Hieroglifiko egipziarrak: Veleiako aurkikuntzak baino 500 urte lehenago utzi zitzaion horiek erabiltzeari. Egipton, izan ere.
  • Kristo gurutziltzatuaren gainean, RIP idatzia, gaurko Sustatuko irudirako aukeratu dugun kasua.
  • Polita forma euskaraz. Gaskoineraren mailegu modernoa da euskaran.
  • J letra: latinez, I besterik ez, jakina denez.

Besteak beste, adibide horiek iturri hauetatik hartu ditugu:

Erantzunak

Luistxo Fernandez
2008-11-20 : 10:23

Harrigarriena egiten zaidana da hemen zerrendatzen diren kontuetarik gehienak ezagunak zirela. CORNE EZKON eta OSO LAGUN MARCU berriak dira, baina faltsukeriaren ebidentzia batzuk lehendik ere filtratu edo jakinarazi izan dira: Nefertiti kasua, hieroglifikoen anakronismoa, deklinazio latindar okerrak, RIP marka Kristori aplikatua...


Gaur denek diote "tranpa!", baina bazeuden motiboak lehendik ere hori argi eta garbi adierazteko. Eta horretan, batzuk bakarrik ausartu izan dira, Gorrotxategi eta Lakarra euskalariak, adibidez.


Sustatu
2008-11-20 : 10:39

Joseba Lakarrak hitz egin du gaur goizean Euskadi Irratian. Esan dituen gauzen artean:


Batetik, 2006ko ekainean jakinarazi arren aurkikuntza hauen berri, hizkuntzalariek ezin izan dituzte ostrakak ikusi 2008ko urtarrila arte (Gorrotxategi eta Knorri aurrerapen batzuk erakutsi zizkieten aurretik, ez besterik; Lakarrak hori ez zuen ikusterik izan aurtengo urtarrila arte).


Bestetik, Hernike Knorren posizioaz. Ikuspuntu kontrajarriak izan zituztela, baina Veleiaren aldeko bere ikuspegia moldatu egin zuela Knorrek. "Mesede bat egin zigun, geurekin zela artean, bere iritzia idatziz uzteko", esan du Lakarrak. Knorren hil aurreko publiko egingo den azken txostenean jasota dago, eta han nahiko nabarmen adierazten da idazkunak ezin daitezkeela izan inola ere esaten den garaikoak.


Bestalde, Veleiako indusketen zuzendari Eliseo Gilek prentsaurrekoa emango du gaur, jakinarazi denez. Gil ere Foru Aldundiko batzordekoa zen, baina ez zen atzoko agerraldian izan, beste adituen iritziari aurre egiten.


patxi
2008-11-20 : 11:00

....eta NABARRA aldizkarian Xabier Larraburu jaunak ere artikulu luzea idatzi zuen faltsukeria zela esaten....

Asier
2008-11-20 : 11:15

Hieroglifiko egipziarrak: Veleiako aurkikuntzak baino 500 urte lehenago utzi zitzaion horiek erabiltzeari. Egipton, izan ere.



Hau ez da guztiz zuzena. Erromatar garaiko hieroglifoak ere badaude. Zehazki, azkenengoa Arriano enperadorearen omenetan egin zen, Fileko Isisen tenpluan, 394ko abuztuaren 24an (IV mende amaieran, beraz).



Dena den, ez ditut traketskeria guzti horiek ulertzen. Euskararen edo Egiptoren inguruan, gutxi gorabehera bai. Baina arkeologo (duela urte batzuk ikasiak, esan nahi dut) batek ez luke latinarekin halako zorakeriarik egin behar, eta Descartes XVII mendeko filosofoa zela jakin beharko luke.



Bekarioren baten lana ematen du. Hori bai, erantzunkizuna, oso osorik, beraiena.

Sustatu
2008-11-20 : 12:11

Eskuratu dugu Nabarra aldizkarian Xabier Larraburuk idatzi zuena: Iruña-Veleia, ostrakak eta tristezia. Horra testua:


RIP


Ume mukizu bat nintzenean jesukristo gurutzeltzaturik marraztu nuen eta bere buruaren gainean karteltxo bat idatzi nuen: RIP. Nire marrazkiaz oso harro, amari erakutsi nion eta amak “marrazkia ez da zuzena” esan zidan eta bere logelara eraman ninduen bertan zeukaten gurutzea ikus nezan. Eta....hara!!...gurutze harek (oso gurutze handia, eskultorikoa, errealista, espainola...) INRI jartzen zuen halako pergamino moduko bat zeukan jesukristoren buruaren gainean. Eta amak “Nazareteko Jesus, Judutarren Erregea esan nahi du, latinez”. Gogoan dut ere amak RIP letrak ehortzitakoei jartzen zaizkiela eta Jesukristo berpiztu zela aipatu zidala.


Txunditua gelditu nintzen. Pasadizo horrekin egunak eman nituen flipatua. Alde batetik historiaren zehaztasunak interesgarriagoa, misteriotsuagoa eta “benetakoagoa” egiten zutelako gurutzearen marrazkia (nik segituan zuzendu nuena), eta bestetik, nire anaiak azaldu zidan moduan, INRI horren atzean latinezko esaldi oso bat zegoelako ezkutatua: Iesus Nazarenus Rex Iudeorum.


Ufa!! Historia, orohar, oso gauza interesgarria eta aberatsa iruditu zitzaidan. Aurretik nik “topiko” bat marraztu nuen, baina benetako historiak ezuste aberatsak eskaintzen zituen.
(esan behar da gurutzean jarri zioten kartela, gainera, hiru hizkuntzetan zegola: hebraiera, latina eta grekera. Historia eskuzabala da eta datuak ematerakoan beti harritzen gaitu)


Bada....orain dela bi urte Iruña-Veleia aztarnategi erromatarrean gurutzearen irudi bat aurkitu zuten eta bertan jesukristoren buruaren gainean ez INRI, ez ostirik ez dago: RIP idatzia dago!.


Topikoak


Zer azalpena izan dezake RIP horrek? Beno...III-IV mendean erabiltzen hasi zen formula bat zen....batek daki....norbaitek huts egin zuen, eta ezagutzen dugun mundu osoko gurutzearen irudi zaharrenean (hau izango baitzen) INRI jarri ordez RIP jarri zuen (garai hartako moda berriaren eraginpean akaso).....


Baina, aizue, nik susmo bat dut, edo hobe esanda: bizipen bat, aurrekoan kontatu dudana. Eta oso latza egiten zait ikustea nola nire amak eta anaiak azaldutakoa Iruña-Veleiako “benetako” historia baina “benetakoagoa”, zehatzagoa eta aberatsagoa den. Veleiakoa “topikazo” bat dirudielako.Nik mukizu bat nintzenean marraztu nuen topikazo huts berbera: pertsona bat hilda....RIP.


Iruña-Veleian berrehundik gora iskribu aurkitu omen dituzte eta argitaratu bakan batzuk baizik ez dituzte argitaratu. Bi urte eman dituzte inongo argazki berririk atera gabe eta hor agertu dena beraiek dakite bakarrik. Interneteko garaietan salatzeko moduko jarrera da hau.
Bien bitartean ikusi ahal izan genuena interneten komentatu izan da, luze eta zabal komentatu ere.
Informazio ezaren ondorioz ilunpetan idazten ari naiz ni. Baina, tira,Ikerketak ez dakit zer esango duen, “sareak” ordea iritzia eman du dagoeneko eta gehienek hau guztia iruzur handi bat besterik ez dela esaten dute.


Ostrakak (batzuk)


Jarraian sarean aurkitutako ohar batzuk:


Idazki batean koma bat agertzen omen da. “Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama” idatzia omen dago. Koma garai haietan ez zen esistitzen ere. (“Ioshe”ren “sh”a oso zalantzazkoa da, ingelesa!, eta “Mirian” izen judutarra ere bai, zalantzazkoa).


Jeroglifikotzat hartu zituzten irudi batzuen argazkiak barreiatu zituzten eta ez dira jeroglifikoak. Asko jota “piktogramak” edo “ideogramak” dira. Ez dute inongo zentzurik eta izatekotan guztiz berriak eta ezezagunak izango ziren.


Egiptoko bi faraoien emazteen izenak ageri dira “Nefertiti” eta “Nefertari”, antza. Bokalekin idatziak. Izen horiek idazteko bokalen erabilera XIX. mendekoa omen da, Egipton ez zituzten bokal horiek erabiltzen.


Latinezko izen asko gaizki idatziak daude.Ostraka batean oso itxura modernoa duten geziek ageri dira (-->). Eta abar. Eta abar.


Egia esan aurkitutako gauza guztiek oso aire “modernoa” daukate. Ematen du “Muy interesante” moduko aldizkari batean dibulgazio lanak egiteko materiala, hau da: XX. mendeko begirada bat III. mendeari. Laburki esateko... “RIP” asko eta “INRI” gutxi.


Dena oso ulerkorra da. Gehiegi. Berriki TMEOren azken albunaren azalean oso kontzeptu potentea irakurri nuen: “la verdad es ilegible”, eta Veleiarekin oroitu nintzen. Iruña-Veleiakoa irakurterrazegia da. Ez da “ilegiblea”.


Iruñea-Iruñea


Irudikatu Iruñea-Iruñean (eta ez Iruñea-Veleian) erromatar garaiko grafitoak agertzen direla halako batean eta bertan “Saturninus, Firminus”...eta are gehiago “Pompeius Magnus” izenak idatziak agertuko balira!!


Bada iruzur handi bat izango zen %100ean. Iruñeako erromatar garaiko irudi hori modernoa delako, tradizio guztiz modernoa (Ponpeiokoa barne, Estrabonetik tiraka atera nahi izan duten oso zalantzazko datua baita Ponpeiorena).
Bada horrelako zer edo zer gertatu da Iruñea-Veleian, erromatar garaiei buruzko gaur egun dugun irudia agertu da arrasto horietan. Susmagarria.


Benetakoak izango balira oso tristea litzateke, esan nahiko luke Historia ez duela aberastasunik, prebisiblea dela, topikoa. (eta ez da horrela!!)
Benetakotzat hartzen badira tristea izango da, benetan.


Gaurko argazkia


Hau da Iruñea-Veleian aurkitutako gurutzea. Gurutzearen alboetan lau marra ageri dira, Jesusen argia adierazten-edo. Oso ikur bitxia inondik inora. XX.mendeko artean oso erabilia (keith haring), komikietan asko agertzen direnak eta amerikako zeramikan ere ikusi ahal ditzazkegunak. Europan erabili dira? ez dakit. Egia esan “argitsua” grafikoki adierazteko buruaren inguruan biribil bat marrazten zen beti (apoloren ikonografiatik datorrena). Hortxe ikusi dezakezue Rambonako diptikoaren irudi bat. A! eta Rambonakoan INRI-ren kontzeptua agertzen da.


Sustatu
2008-11-20 : 13:07

Begiradatxo bat atzerantz, kontu hau nola azaldu izan den Sustatun.


Lehen susmo publikoak. Joaquin Gorrotxategik 2006ko azaroan azaldu zituen bere lehen kezka serioak publikoki.


Nefertitiren kontua. 2008ko urtarrilean, ikerketa batzordea martxan jartzearekin bat, Nefertitiren kasua ere azaleratu zen, eta Veleiako arduradunek bideo batzuk ezkutatu zituzten saretik berehala. Sustatuko albiste horren erantzunetan dago informazioa. Une horretan agerikoa da, ez bakarrik euskara zaharra, gainerako materialak ere susmagarriak direla oso.


Batzordearen lana argitaratu bezperetan, berriz iruzur susmoak. Joaquin Gorrotxategi izan zen lehena iruzurra hitza iradokitzen 2008ko urrian.


Leire
2008-11-20 : 19:10

Tira, ondo.Faltsuak dira. Baina zertarako faltsutu dituzte? Hain txarto, gainera? Ez diot helbururik errealik aurkitzen.

Txantxa bat ere izan liteke. Baina norena?

Eta pieza guztiak dira faltsuak?

Karbono 14ko probak ere faltsuak izan dira?

Zer dago "txolopote" honen atzean? Nork irabazten du ezer?

Ez diot zentzurik aurkitzen. Ezeri ere ez

Luistxo
2008-11-21 : 09:21

Gaur El Pais-eko artikulu honetan beste disparate bat aipatzen da: Ad Maiorem Dei Gloriam idatzia ageri dela Veleian.


Benetan adierazgarria, 16. mendean sortutako Jesusen Lagundiaren lema baita, San Inazio Loiolakoak hautatua.


Iban Zaldua
2008-11-21 : 11:05

Jurgi Kintanak, bere garaian, azaldu zituen orobat aurkikuntzen inguruko bere zalantzak, eta argudio bat erabili zuen, gero oso errepikatua izan ez dena baina niri oso interesgarria iruditu zitzaidana, hots, ostrakon horien funtzioari buruzko kezka. Haren hitzetan:


"Idazketa ez da testuingururik eta funtziorik gabeko jarduera bat. Ez da idazten idazteagatik eta are gutxiago zentzurik gabe. Zerbaiterako idazten da beti: egia katolikoak transmititzeko (dotrina liburuak), merkatal tratuen konstantzia gordetzeko (kontu-liburuak, salerosketa apunteak), hildako bat zein familiakoa den zehazteko (hilobietako testuak), ondasunak nori dagozkion argitzeko (testamentua), urrun dagoen bati mezu bat helarazteko (gutuna), errege, heroi edo jainko batzuei omen egiteko (ara eta monumentuetako idazkiak), lege edota itunak publiko egin eta iraunarazteko (euskarri desberdinen gainean idatzitako arauak), olerki, otoitz, esaera edo istorioen konstantzia gordetzeko...


Zein motatakoak dira Veleian agertu diren euskal testuak? Zein funtzio sozial zuten? “isar”, “urdin”, “ian ta edan”, “lo”, “gori” hitzak agertu omen dira zeramikazko pieza solteetan. Lehen begiradan Grezia eta Egipto zaharretan erabiltzen ziren ostrakon izeneko zeramika edo harri pusketen antzekoak dirudite. Ostrakon haietan greziar eta egiptiarrek hitz eta esaldiak zirriborratzen zituzten, baina beti zentzu batekin: hiritik kanporatu nahi zuten pertsonaren izena jasotzeko (hortik dator “ostrazismoa”), kontu ekonomikoak zehazteko, gutun gisa, olerkiak jasotzeko, etab.


Veleian agertu diren hitzek, ordea, ez daukate ostrakon haien antzik edukian. Veleiako hitzak elkarrekin lotuta baleude esaldiren bat osatuz agian zentzuren bat izan zezaketen (eta hala ere nekez ikusten da zentzua), baina itxura denez hitz solteak dira. Nork idazten ditu hitz solteak? Zertarako? Gaur egun bertan, idazkirik insustantzialenek ere, adibidez hormetan edo komuneko ateetan zirriborratzen direnek, zerbait esaten dute: egileak bere izena jartzen du, edo afektu kontu bat agertzen du (“Unai x Idoia”, “Jon tonto”), edo modako kantu baten letra zatia kopiatzen du, edo esaldi xelebreren bat idazten du, baina nekez aurki daitezke aditz solteak (“jan”, “lo”, “edan” modukoak), edo koloreak (“urdin”, “gorri”) loturarik gabe, ezer adierazi gabe. Horrek, itxuraz behintzat, ez du zentzurik, ez dio ezer esaten ez idatzi duenari ez irakurleari. Horregatik dira hain arraroak Veleiako idazkiak."


Hor amaitzen da Jurgiren iritzia. 2006ko azaroko artikulu osoa irakurri nahi duenak, hemen dauka: Veleiakoa iruzurra ote?


ibax
2008-11-24 : 08:54



Celtiberia.com-en hasiera-hasieratik agertu ziren guztiaren inguruko zalantzak: garai hartan ere, batzuek alde eta beste batzuek kontra egin zuten. Nolanahi ere, irakurtzen zenuenaren arabera jende aditua zen han idazten zuena. Batzuetan, gaitzizenez sinatzen zenez, eztabaidak oso sutsuak, gogorrak, edukazio gutxiko partehartzeak…, eta politikaz dindatuta. Neuk ere, hasieran itxaropentsu eta optimista hartu nituen berri haiek, baina denbora, aurrera joan ahala, hango iritziak irakurrita eta gero, batekin eta bestearekin (arkeologoak) hitz egin eta gero, hasierako berotasuna hozten joan zen.

Pentsatzen dut sigillatak benetakoak direla. Erraz identifikatzen den materiala da, eta leku askotan antzekoa eta tailer berak (Triciokoa) egindakoa aurki daiteke, bai Veleian, bai Iruñean, bai Covarrubiasen, bai… Sigillata horien kronologia jakitea ez da zaila. Tipologiaz datatzen dira, eta ez C14az.

Karbono 14ak ezin ditu sigillatak datatu, ez baitaude materia organikoz osatuta. Metodo horren bidez, hezurra, egurra, ikatza, oihala…, hau da bizirik izan zena datatu daiteke soilik. Metodo horrek geruza datatzen du: geruza horretan zeramikak badaude, pentsatzen da kronologia horretakoak direla. Baina, graffitiak ezin dira metodo horren bidez datatu. Eta beti, horiek “post quem” dira, zeramikak baino modernoago. Noiz eginak? III-IV. mendean edo XXI. mendean. Hor dago koska. Adituek euren iritzia eman dute, noiz eginak izango zirelakoaren inguruan.

Hemen, gertatu dena zera da: indusketa prozesuan ez zen material hori ikusi. Induste-prozesuan horrelakoren pieza bat agertzen denean, berria zabaltzen da industaileek behaketa eta miaketa ahalik eta xehetasun handiz egin dezaten: zaila izaten da, horrelako kasuetan aurkitu nahi diren piezak “in situ” ez aurkitzea. Veleiako kasuan, dirudienez, graffitidun sigillatak garbitze-prozesuan hasi ziren ikusten (industuriko materiala garbitu egiten da laborategian edo horretarako prestatutako lekuan). Zeinek edo zeintzuk egin eta han “kolatu” zituzten? Hori da ikertu beharrekoa. Zergatik? Gauza bera.

Eta beste pentsamendu bat: Eliseo Gilek esan zuenez, materiala eskola batetan (paedagogium) aurkiturikoa omen zen. Nola liteke eskolako materiala izanik, ezer errepikatuta dagoena ez aurkitzen? Agertu den guztia, bestearekiko desberdina da, enziklopedia balitz. Badakigu, eta antzinatean gehiago, errepikatzean datzala ikasteko metodo eraginkor bat.

Ibax



borthuzai
2009-01-19 : 15:54

Iruña-Veleiako aurkikuntzen inguruko informe guztiak zein ostraken argazkiak argitaratu ditu Arabako diputazioak www.alava.net webunean.

Bazen garaia!

Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu