Noam Chomsky Israel eta Palestinaz mintzo

--------

Tony Jones: Noam Chomsky, Bush presidentearen jarrera Ekialde Hurbileko krisiaren inguruan asko aldatzen ari da orain, baina duela gutxira arte haren administrazioak seinale nahasgarri eta kontraesanezkoak ematen izan ditu. Zer gertatzen ari da zure ustez?

Noam Chomsky irakasle eta idazlea: Bushen administrazioan dagoen nahasmena, nire ustez, helburuei buruzko nahasmena da.

Bestera esanda: eskuma, eskuma gogorra, Palestinarren kontrako indarkeria eurak txikitu arte areagotzearen aldekoa da. Beste batzuk kezkatuta daude horrek mundu arabean izan dezakeen eraginaz, kontu korapilotsua baita. Abiapuntu horretan jarrita, irtenbideren bat bilatzen saiatzen ari dira.

Auzia hain dago desitxuratuta, gaia eztabaidatzea ere zaila baita. Egoeran ez dago simetriarik. Alde bietan indarkeria eta terrore ikaragarria dago. Hori negargarria da eta ez dago justifikatzerik. Baina kontua da palestinarrek 35 urte daramatela okupazio militarraren pean. Gordina, basatia eta biolentoa izan da erabat: arrazista, umilagarria, suntsigarria. Estatu Batuak alde egon dira erabat, modu unilateralean. Prozesu horretan israeldarren ezarlekuak lurralde okupatuetara hedatu ere egin dira. Izatez, Barakek hautsi zituen, bere agintaldiko azken urtean, Osloz geroztiko marka guztiak, beti ere Estatu Batuen onespenarekin. Ez dago simetriarik.

Alde diplomatikoari dagokionez, kritika handiak egin dakizkieke estatu arabeei. Berez, zaila da eurei buruz gauza onik esatea. Baina kakoa zera da: orain Saudi Arabiaren plana deritzona oztopatzen egon dena Estatu Batuen eta Israelen jazarpen unilaterala izan dela.

Tony Jones: Okupazioaren basatitasunaz esan duzuna kontuan hartuta, zer dira zure ustez atentatugile suizida palestinarrak: askatasunaren aldeko borrokalariak ala terroristak?

Noam Chomsky irakaslea: Terroristak... egia esan, gauza biak dira. Askatasunaren alde saiatzen ari dira borrokatzen, baina bide guztiz inmoral eta onartezinaz baliatuz.

Terroristak dira, jakina, eta denbora guzti honetan egon dira terrorista palestinarrak. Horren kontra egon naiz beti. Orain ere kontra nago. Baina hori oso gauza txikia da Estatu Batuek onetsi eta Israelek egiten duen terrorismoaren aldean.

Normalean indarkeriaren nolakoa indarkeriaren lanabesetan ispilatzen da. Ez da gauza arraroa. Estatuaren terrorea ia beti da askoz ere gogorragoa mendeku-terrorea baino, eta hau ere ez da salbuespena.

Tony Jones: Atentatugileen bonbek justifikaziorik ez dutela onartuz gero, orduan beste eztabaida bat sortzen da: ea bonbaketa terrorista horien biktimek baduten eskubiderik beharrezko deritzen ekintzak burutzeko honi amaiera emateko. Horixe izan da Ariel Sharonen justifikazioa eraso honetarako hasiera-hasieratik.

Noam Chomsky irakaslea: Bai, justifikatuta dago euren burua defendatzea, baina ez dago justifikaturik inoren lurraldeak okupatzea euren basakeria eta terrorea erabiliz eta nazioarteko legeak gordinki urratuz. Horrek ez dauka justifikaziorik, eta horixe da azken 35 urteotan gertatzen egon dena.

Beraz, akordio politiko bat baldin badago, benetako akordio politiko baterako urratsak ematen badira, Estatu Batuek eta Israelek hori onartzen baldin badute, orduan guztiz justifikatuta izango dute euren burua defendatzea. Baina ezin duzu autodefentsaz hitz egin okupazio militarra egiten zabiltzan bitartean. Horrek ez ditu ekintza terroristak justifikatzen, baina autodefentsaren kontzeptua ezin da erabili.

Tony Jones: Badago konparatzerik atentatugile suizidak eta irailaren 11ko atentatugile suizidak?

Noam Chomsky irakaslea: Ez, inondik inora ez. Al Qaida ez zegoen Estatu Batuen okupazio militarraren pean. Eurek hala diote, esaten duten bezala justifikazioa zera izan dela, Estatu Batuak Saudi Arabia okupatzen ari direla. Eztabaida dezakegu horretaz. Baina ez du inondik ere euren ekintza justifikatzen.

Beste kontu bat da ea zein izango zen irailaren 11ko atentatuen erantzun egokia. Horretaz berba egin nahi badugu, printzipio batzuk ezarri beharko genituzke. Adibidez, oinarrizko printzipio bat litzateke gauza bat guretzat ondo badago, orduan besteentzat ere ondo dagoela. Besteentzat txarto badago, orduan guretzat ere bai. Printzipio hori ezin badugu onartu, orduan onaz eta txarraz ere ezin dugu berbarik egin.

Beraz, irailaren 11ko atentatuei erantzuteko modu egokia afganistandarrak bonbardatzea zela uste dutenek pentsatu beharko lukete ea Estatu Batuen terroreari erantzuteko modu egokia Washington bonbardatzea den. Ez dut inor ezagutzen hori uste duena. Ez, benetan.

Beraz, irailaren 11z geroztik gai honetaz izan den eztabaida ia osoa bazter utz daiteke, ez baita heltzen gutxieneko maila moralera.

Horrek zabalik uzten du galdera, hau da, zein izango zen Al Qaidaren terrorismorako erantzun egokia, eta uste dut bazegoela erantzun egokirik, ez eman den erantzuna, baina ez lukeela zerikusirik izango Israel eta Palestinaren artean gertatzen ari denarekin.

Tony Jones: Israelen argudioa horixe da hain zuzen, badagoela konparatzerik, eta beraz, justifikatuta dagoela eurek Estatu Batuen erremedioak aplikatzea terrorismoari. Erregimena aldatzeraino ere?

Noam Chomsky irakaslea: Paralelismoa barregarria da. Israelek 35 urte daramatza okupazioan, hasieratik basatia, biolentoa, latza eta suntsigarria izan den okupazioan. Ez dago inongo konparaziorik egiterik. Ez ditu palestinarren ekintza terroristak justifikatzen, ezta oraindik jarraitzen duten israeldarren ekintza terrorista are latzagoak ere, baina ez dago modurik gauza biak zentzuzkotasun gutxienekoaz konparatzeko.

Tony Jones: Orain gaia zabaldu nahi nuke, eta aipatu nahi nizkizuke Bush presidentearen planak Iraki eraso egiteko. Plan horiekin zerikusi handia du, jakina, Ekialde Hurbilean gertatzen ari denak. Mehatxu sinesgarria egonda ere Irakek suntsipen masiborako armekin eraso terrorista egiteko, uste al duzu horrek justifika lezakeela Iraken kontrako eraso prebentiboa?

Noam Chomsky irakaslea: Eraso prebentiboetarako beharrezkoa da froga ikaragarri sendoak izatea, eta gero justifikazioaren zama itzela ere badago. Kasu honetan ez dago halakoaren arrastorik ere ez.

Oso zaila da Bush eta bere aholkulariak serio hartzea Saddam Hussein agintetik kendu nahi izateko arrazoiak azaltzen dituztenean. Saddam Hussein munstroa da, ez dago horretaz zalantzarik. Gainetik kentzea mesedea izango litzateke Irakeko eta munduko jendearentzat. Baina Bushen aholkulariak ez daude haren kontra haren krimenengatik, edo suntsipen masiborako armak garatzen saiatzeagatik, eta denok dakigu hori.

Krimenik handienak egin zituenean Bush presidentearen aitaren onespenaz egin zituen. Bultzada horrek jarraitu zuen, Britainia Handiaren bultzadarekin batera, krimenik handienak egin eta dezente geroago ere. Saddam Hussein lagun eta aliatu zintzoa zen orduan.

Areago, bai Britainia Handiak eta bai Estatu Batuek suntsipen masiborako armak garatzeko bitartekoak eman zizkioten. Orduan orain baino askoz ere arriskutsuagoa zen Saddam.

Are gehiago: begiratzen baldin baduzu zein jende nahi duten Estatu Batuek jarri Saddam Husseinen lekuan -adibidez jeneral hori, ezin izan dena bilerara joan Danimarkan ikerketapean dagoelako, sarraski bateko partaide izatearen susmagarri gisa- erakusten al du horrek inongo ahaleginik, Irak-eko jendearentzat itxurazko irtenbide bat bilatzekorik?

Saddam Husseinekin zer egin beharko zen oso kontu serioa da, baina jende hau ezin duzu serio hartu.

Tony Jones: Baina zernolako frogak aurkeztu beharko lituzkete? Izan ere, badirudi halako frogak nazioarteko informazio zerbitzuen eskueratik harago daudela. Azkenean, ez al dute amaituko euren informazio zerbitzuez baliatzen?

Noam Chomsky irakaslea: Ez da euren informazio zerbitzuez baliatzea. Euren asmoez baliatzea da: oso gauza diferentea.

Ez dugu inongo arrazoirik pentsatzeko inongo estaturi -ez, jakina, Estatu Batuen historiala daukan estatu bati- utzi beharko litzaiokeenik bere kabuz nahi duena egiten, indarkeriaz, bere lidergoan eta atzean dauzkan taldeetan oinarriturik. Hori barregarria da. Ez diogu inori halakorik egiten uzten. Zergatik bai Estatu Batuei?

Tony Jones: Zer diozu arma kimiko, nuklear edo biologikoak sortzeko instalazioen kontrako eraso prebentiboaz, orain gutxi CIAko zuzendari ohi batek proposatu zuen moduan?

Noam Chomsky irakaslea: Lehenengo eta bat, ez dute inongo frogarik aurkeztu halako instalazioen inguruan, edo inongo zantzurik halakoen arriskurik dagoela erakusten duenik, edota halakoen kontra jotzeko asmorik dutenik.

Ez doaz horren bila.

Beste honen bila doaz, ez gaitezen inozenteak izan: Irakek munduko bigarren petrolio erreserbarik handiena dauka. Era batera edo bestera, Amerikako Estatu Batuak horren kontrola berreskuratzen saiatzera doaz, gero petrolio hori bere aurkari aurreratuenei ukatzeko, batez ere Frantzia eta Errusiari, eta hau horretarako aitzakia ona iruditu ahal zaie.

Saddam Hussein munstro berbera da oraintxe eta Estatu Batuek eta Britainia Handiak haren krimenik gaiztoenetan modu aktiboan eta poz-pozik bultzatzen zuten garaian, arriskutsua zenean eta suntsipen masiborako armak garatzen zegoenean. Hori egia da. Baina ez gaitezen engainatu orain aitzakia moduan erabil daitezkeen arrazoiak direla eta, aitzakiekin ezkutatuko dituzten benetako arrazoiak direla eta.

Tony Jones: Baina gero eta gehiago entzuten da -bai lider politiko amerikarrei eta bai prentsari ere, eta informazio zerbitzuen filtrazioek ere hala diote- frogak aurkitu behar direla gutxienez publiko amerikarra konbentzitzeko Iraken kontrako erasoa beharrezkoa dela.

Noam Chomsky: Horretaz ez dago dudarik. Nik froga hitza ez nuke erabiliko, baina ez dago dudarik ahalegin handiak egiten ari direla Iraki eraso egiteko aitzakiak sortzen, munduko bigarren petrolio erreserbarik handienaren kontrola berreskuratzeari begira.

Saddam Hussein gainetik kentzeko erasoa mesedea izango zen, esan dudan moduan, baina ez da hori helburua.

Helburua, oso zehatz deskribatu zutenez... Gogoratu Golkoko gerraren ostetxoan, Estatu Batuek eskualde osoaren kontrola zeukatenean, hegoaldean matxinada bat egon zela, xiiten altxamendua. Oso litekeena izango zen matxinada horrek Saddam Hussein behera botatzea, baina George Bushek Saddam Husseiniri berori zapaltzen utzi zion helikoptero militarrak eta bestelakoak erabiliz. Hori jende guztiaren aurrean azaldu zuten.

Garai hartan Thomas Friedman New York Times-eko berriemaile diplomatikoa zen, eta berak idatzi zuen hori beharrezkoa zela, zeren, bere hitzetan esanda, Estatu Batuentzako egoera ideala zera izango zen: Irak Saddam Husseinen modura burdinazko eskuaz gobernatuko zuen junta militar bat, Estatu Batuen aliatu diren Turkia eta Saudi Arabiaren poz handirako, eta, jakina -nahiz eta Friedmanek hau ez aipatu-baita Washingtongo nagusiaren pozerako ere.

Horixe zen jarrera Bushek Saddam Husseiniri utzi zionean xiiten matxinada zapaltzen. Ez da aldaketarik egon. Estatu Batuak saiatzen badira indarraren bidez Iraken kontrola berreskuratzen, egoera hura mantentzeko izango da.

Ezin du utzi erregimen demokratiko bat sortzen, demokrazia mugatua izan arren, populazio gehiena xiitak direlako, eta inolako partaidetza demokratikorik baldin badago, nahiko aukera handiak daudelako Iranekiko aliantzarantz jotzeko, edo gutxienez Irakekin loturak sortzeko. Estatu Batuek oztopatu egingo dute hori, eta horregatik ari dira saiatzen basakeriarik latzenetan zerikusia izan duten jeneral irakiarrak antolatzen, eurak izan daitezen burdinazko eskuko junta militar hori. Junta sunni bat izango da, Irak gobernatzeko Saddam Husseinek egiten zuen modu berberean, Thomas Friedmanek deskribatutako eta, egia esan, defendatutako modukoa.

Tony Jonesek: Berton utzi behar dugu, Noam Chomsky. Eskerrik asko gaur gauean gurekin egoteko tartea hartzeagatik.

Noam Chomsky: Oso ondo. Gustura egon naiz zurekin.