Teknofiloen albistegia
21

Eliseo Gil: Veleiako idazkunak benetakoak direla

Erabiltzailearen aurpegia
Sustatu
2008-11-21 : 09:11

Veleiako aztarnategiko indusketen zuzendariak, Eliseo Gilek, aurkikuntzen benetakotasuna defenditzen jarraitzen du. Langraizen egin zuen atzo agerraldia, ez zuen galderarik onartu, eta Veleiako iruzurra salatu dituztenen txostenak "iritziak" direla esan du, ez froga zientifikoak. Iruzur akusazio zehatzetan ez du esplikaziorik eman (Descartesen kasuan salbu), eta datazio berantiarrago bat proposatu du (horrek sortzen dituen kontraesan berrietan sartu barik).

Iruzurra agerian jartzen duten adibide argien inguruan ez du ezer esan Eliseo Gilek, salbu eta bi kontutan:

  • Idazkunetan ez dela ageri DESCARTES; euren irakurketa MISCART dela.
  • Pieza batzuetan kola agertu izana, puska horiek arkeologoek batu dituztelako dela.

Horrez gain, Eliseo Gilek piezen datazioa agian aldatu daitekeela iradoki du. Orain arte, Kristo ondorengo 3. eta 5. mendeen artean kokatu izan dituzte, baina atzo 6. mendearen ingurua aipatu zuen arkeologoa. Zuzenketa kronologiko horrek, ordea, beste arazo eta kontraesan batzuk dakartza berekin:

  • Gilek berak atzo berretsi egin zuen piezen benetakotasunaren frogatzat aurkeztuz, Groningeneko laborategi batek 2006. urtean egindako azterketa. Azterketa hark 1.700 urteko antzinatasuna ematen zien piezei, albiste honetan irakurtzen ahal denez, eta horrek 6. mendea baino lehenagora garamatza.
  • Lorena Lopez de Lacalle Arabako kultura diputatuak Radio Vitorian esan zuen atzo Eliseo Gilek ez duela adituen batzordean txosten definitiborik aurkeztu, baina herenegun bertan entregatu zuela behin-behineko txosten osatuago bat, zeinean datazioak zuzenduta zeuden, 3. mendetik, 9. mendera. Lopez de Lacallek dioena egia bada, 24 orduan, berriro atzera egin dute datazioak, 6. mendera. Lopez de Lacalleren kontakizuna hemen aurki daiteke.
  • Data berantiarrago batek zailago egiten du Egipto klasikoarekin zerikusia duten inskripzioen azalpena.

Atzo bakarrik azaldu zen Eliseo Gil, baina beste arkeologo batzuek bere lana txosten batean defendatuko dutela iragarri zuen: Angel Murillo, Emilio Illarregui eta Carmen Fernandez Ochoa izango direla esan zuen.

Eliseo Gilen agerraldiaren berri medio hauetan topatu dugu euskaraz: EITB eta Berria.

Erantzunak

Iban Zaldua
2008-11-21 : 10:59

Irudipena daukat gauzak ez dituela bereziki argitu E. Gilen agerraldiak, eta galderak ez onartzeko jarrera horrek ez ditu gauzak hobetzen. Izan ere, datazio aldaketa horrek, III. mendetik VI.era, ez ditu gauza asko konpontzen: hizkuntzaren aldetiko inkongruentziek bere horretan diraute, "Nefertiti"k eta pseudohieroglifiko egipziarrek are zentzu gutxiago daukate, eta, ororen gainetik, zalantzak handitzen ditu estratigrafia lanen fidagarritasunaren inguruan.

Blanca Urgell
2008-11-21 : 11:44

>Eta laborategi ospetsuen txosten dudaezinak, zertan geratzen dira orain?

Juan Martin
2008-11-21 : 11:47

Sustatutarrak eta abar ez dute, nonbait, inolako zalantzarik: Veleiakoa iruzur hutsa da, eta frogak pitorreorako bidea ere ematen dute, hain dira nabarmenak.

Barkatu, baina ez daukat hain garbi. Eta materialen publikazio on bat egin eta beste filologo eta aditu batzuek ere beren iritzia eman arte, Santo Tomas bezala.

Eliseo Gilek materialen benetakotasuna defenditzen jarraitzen du, eta dirudienez, Europako hainbat laborategiren bermea du; bestalde, bere taldeak atera ditu lurpetik, eta zaila egiten zait sinistea arkeologoak ez zirela jabetu lurra harrotuta zegoela, eta gutxiago orain dela urte gutxiko langintza bada, filologoek dioten bezala. Irurzurgileek ez zuten latinik eta euskararik jakingo, baina artistak ziren beste gauza batzuetan.

VI. mendekoak edo beranduagokoak izan daitezkeela defendatzen du orain Gilek. Mende batzuk atzera botata ere, ezinezkoak dira?

“Disparateen zerrenda” titulatzen du Sustatuk. Filologoek azaldutako “arrapa, arrosa, gorri, urdin, oso lagun Marcu, Denok, Nere...” adibide. Ehundaka edo milaka epigrafe agertu omen dira. Ez dago tartean hauek baino disparate handiagorik? Lehendakari, zinegotzi edo ingurraztiren tamainakorik? “Rosa, rosae, de la primera declinacion”, ikasi genuen eskolan. “Arrosa”, ezinezkoa? Eta “arrapa”? Eta besteak beste hainbeste. Descartes Niscart irakurri badaiteke, ziur gaude “Neu Corne Ezkon”, “k” garbiz dagoela, edo “cuore” jartzen duela? “Ad Maiorem Gloriam Dei” ustez jesuitikoa, benetan agertzen da, ala norbaiten asmazioa da?

Lehen esandakoa: materialak ikusi nahi ditugu.

Juan Martin

Sustatu
2008-11-21 : 12:43

Pertsona batek Eliseo Gil-en atzoko agerraldia grabatu zuen, eta Youtubera igo. Badirudi hiru ataletan egin zela grabaketa, baina erdikoa falta da une honetan.


Lehen zatia


Hirugarren zatia


Prentsan gaur irakur daitezkeenak daude hor, oro har, ezer espektakularrik ez. Lasai ari da Eliseo Gil, itxura batean.


Eneko
2008-11-21 : 13:25

Agertu da Bigarren zati galdua


Blanca Urgell
2008-11-21 : 14:50

Erabat ados Juan Martinekin: materialak ikusi nahi ditugu.

Dena dela, beharbada ez zenuen irakurri, egunkariren batean aipatzen bazen ere, euskal hitzen artean "polita" ere bazegoela, hau da, gaskoieratik dauzkagun mailegu nabarmenenetako bat.

Juan Martin
2008-11-21 : 18:23

Blanca:ziur zaude "polita" gaskoieratik hartu duela euskarak? Nire latin hiztegiaren arabera, "politus, polita, politum: bruñido, liso, brillante, lustroso" (Ciceron, Plinio, Suetonio). "Cubiculum politissimun: alcoba muy elegante" (Plinio). "Polite: con correcion, con elegancia (Ciceron, Plinio)". Hitz arrunta zen, nonbait, latinez. Ezin ote zuen euskarak latinetik zuzenean hartu, gaskoierari itxaron gabe?

zaletu bat
2008-11-21 : 18:39

Gehigizkoa izan da Aldunditik egin dituzten deklarazioak. Anekdotak baino ez dizkigute aipatu oraindik eta jendea kolaren detailearekin geratu da. Mesedez, edonork daki biltzailearen akats bat izan daiteekela piezak elkartzeko ahaleginean.

Bestetik, nik esperantza bat dut Eliseo Gilengan.

Uste dut unibertsitateko askori, euren karrera profesionalak hankaz gora jarri dizkiela Iruña Veleiako hasierako kontuak. Nahiago ote dugu ez arriskatu eta dena gezurra izan dela zabaldu lau haizetara? Akatsak agian egon dira baina uste dut ikerketak jarraitzen badu egongo dela primisia gehiago.

piban
2008-11-21 : 20:26

Euskaltuben ere jarri dute bideo berdina. Behingoan goazen sustatzera bertako produktuak, mesedez.

b.
2008-11-21 : 20:26

Hizkuntzalari eta linguisten azterketak onargarriak dira iritzi bezala. Hau da, esan dezakete: "gure ustez garai horretako guztiek JOACHIN idatzi beharko lukete eta ez JOAQIN, edo gezia (=>) ez zen garai hartan horrela pintatzen... Eta gainera akats ortografikorik gabe idazten zuten orduan". Edo RIPen adibidea: Jesukristori hori gurutzean jartzea "bekario baten sakrilegioa" eta antzeko gauzak soilik izan daitezkeela baieztatzea. Agian marrazkia egin zuena benetan bekarioa zen, baina beste garai batekoa... eta ateoa.



Harrigarriena da laborategietan egin zaizkien frogena. Honi buruz ez da askorik hitz egin uste dut, eta ez omen dira Eliseoren taldeak proposatutako beste hainbat froga tekniko egin youtuben ulertu ahal izan dudanaren arabera (garestiegiak agian?). Froga horiek oso fidagarriak dira eta zalantzarako tarte txiki batekin (mende oso gutxi?) esan dezakete pieza bat zein urtetakoa den eta ez hori bakarrik, baizik eta idazkiak ere zein urtetakoak diren. Zergatik "denbora galdu" oso ziurrak izan ez daitezkeen azterketa linguistikoekin etab., laborategi espezializatu askok eta askok esan badezakete aste pare batean eta modu zehatz batean noizkoak diren bai zeramikak eta eta bai hizkiak? Ala ezin da informazio hori zehaztu?



Honek bere arriskua duelako agian? Katedraduna banaiz ezdakit nongo filologia departamenduan eta adierazten badut benetan zerbait ezinezkoa eta FALTSUA dela, eta bapatean etortzen bada beste zientzialari bat esanez posible dela hizkien patina eta platerarena berdinak direla FROGATZEA lortu duelako, nire karrera pikutara joan daiteke (katedraduna non?), izan ere idazten ez dakienak ere egin dezake gezi bat lau marrekin. Horregatik, beren izena zikintzea nahi ez duten zientzialariek normalean iritzia emateko orduan probabilitateez hitz egiten dute eta ez dute zerbait faltsutzat zuzenean hartzen komisioaren txostenak egin duen bezala (ZERTARAKO? Froga "irrefutable"rik gabe horrelako baieztapenak egitea ez da serioa!).



Haibeste denbora eta gero oraindik ez da ezer frogatu? Ikaragarria!

Blanca Urgell
2008-11-21 : 21:29

Ez, ez: ezinezkoa da latinetik zuzenean hartua izatea. Hori da, ba, arazoa, Beleiako idazkiak ebazterakoan: fonetika historiko pixka bat jakin behar dela, bai euskararena, bai latinarena, baita aldameneko erromantzeena ere.

Gure hitzak -a ez du berezkoa: "zu bezalako politik ez dago munduan", etab. Horrek esan nahi du hitza latinetik etorri dela, bai, azken finean, baina azken bokala, latinezko -u potolo hori, bidean galdu duela. Eta nola galdu du? Ez nolanahi, baizik eta erromantze batean, euskarak ez baititu -u horiek galtzen ("ezkutu" esaten dugu, ez "ezkut", esate baterako). Zein erromantzetan? Latinezko bukaerako bokal guztiak edo ia galdu dituen batean. Kasu honetan, gaskoian (eta ez gaztelanian). Beraz, gaskoian hitzek -u galdu ondoko mailegua dugu, inondik ere.

Bestalde, historiarekin ere lotu beharko da, hain zabalduta dagoenez, gaskoiera Donostian ere entzun zitekeen garaikoa dela pentsatzen dut, baina honetaz historialari batek hitz egin beharko liguke.

b.
2008-11-21 : 23:11

"zu bezalako politik ez dago munduan"



Esaldi hori ez da agertu Iruñea-Veleiako ustezko aurkikuntzetan. Ez "polit", ezta "politik" ere. "Polita" jartzen du antza denez. Zein da zehazki arazoa? Ez naiz hizkuntzalaria eta ez dakit ezer fonetikaz baina jakin nahiko nuke zergatik erabiltzen duten adibide hau "frogatzat" edo. Agian "polit" agertu balitz, gaskoiek erabili edo bereganatuko luketen moduan ba... baina "polita" jartzen omen du. "A" hori extra bat dela horren argi dago? Hau da polit+a dela? (Zergatik "zuri", "urdin"... eta ez "gorri+a", "urdin+a" baina bai "polit+a").



Zein hitz erabiliko zuten Iruñea-Veleian (278. urtean adibidez) "polit" adierazteko? Politus? Politum? Polita? Probabilitate handiak omen daude "polit" ez izateko, antza denez euskarak "u"ak galtzeko ohiturarik ez duelako. Baina "polit" ez (omen) da agertu! Eta agertu izan balitz ere ez luke garai hartakoa ez denik frogatuko... tintarik gabe geratu zen agian gure artixta :-)

Blanca Urgell
2008-11-22 : 11:18

Oso ikasle ona zara, Juan Martin, beti asmatzen baituzu hurrengo galdera zein den.

Batetik, ez dago femeninoan bakarrik hartu dugun latinetiko mailegu zaharrik (erromantzeetatik bat edo bat bai, baina ez zuzenean latinetik; ez, beraz, V. mendea baino lehenagokorik).

Bestetik, orain dator bigarren partea, alegia, hitzari zer gertatuko zitzaion mende haietatik euskaran izan balitz. Eta garai haietako maileguei gertatu zaizkien aldaketak ikusirik, Beleiakoak ez "polita", "borita" baizik izan beharko luke, lat. "pace", "pice", "portu" euskaraz "bake", "bike", "bortu" bihurtu ziren bezala ("pake", "pike" eta "portu" beranduagoko aldaerak dira, ondoko herskari ahoskabeek ahoskabetuta, eusk. "galte" ("galdu" aditzetik) "kalte" bihurtu zen bezalaxe), eta lat. "gula", "cale" eta "milu" euskaraz "gura", "kare" eta "miru" bihurtu ziren bezala.

Hau gure ikasleek oso ondo dakiten kontua da, duela berrogeitaka urte Mitxelenak azalduta utzi baitzuen. Hain interesatuta ikusten zaitudanez, gomendatuko nizuke, denborarik izatera, honen Fonética Histórica Vasca lan bikaina irakurtzea.

Juan Martin
2008-11-22 : 11:45

Blanca: goiko idatzia ez da Juan Martinena, b-rena baizik.

PD: aspaldi irakurrita daukat Mitxelenarena

b.
2008-11-22 : 14:31

Bai, halaxe da. Goiko idatzi hori ez zen Juan Martinena nirea baizik. Oso interesgarria iruditzen zait diozuna, Blanca. Letrek ere bere saltsa badutela ikusten dut (oraindik oso garaiz nabil ikasle sartzeko berriro :-).



Orduan teoria horien arabera eta gaizki ulertu ez badut, ustezko "polita" horrek edo a) ez zuen bizirautea lortu euskaran edo b) 7 euroko txanpona bezain faltsua izateko boleto pila bat ditu. Ziur galdu egin zela eta berriz ere barneratu genuela gaskoitik XV. mendean, izan ere, diotenez, euskaldunok ligatzeko gaitasuna ez omen dugu oso eboluzionatuta. Argi dago mende gutxitako esperientzia dugula horretan. :-)

Ricardo Gómez
2008-11-22 : 17:42

Kuriosoa da, bai. Laborategietan egindako frogak oso fidagarriak dira beti eta ezer galdetu gabe sinistu behar ditugu, halako laborategietan egin direlako, hitz potoloz eta sigla ulergaitzez lagunduta datozkigulako eta zenbakiz jantzi dituztelako.



Ez zaigu axola jakitea laborategi horietan zehazki zein material aztertu diren eta zein ez? Nork egin dituen analisiak? Zein datu eman zaizkion analisiak egin dituenari eta zein ez? Kasu guztietan egindako analisiek aztertutako materialetatik ondorio garbiak ateratzeko baliagarriak diren ala ez? etab., etab.? Nik behintzat ez dakizkit gauza horiek guztiak, eta axola zaizkit.



Kontuz zientzia "zehatzekin". Zientzia zehatzak izan daitezke, zehazki jokatzen bada, ez bestela.



Aldiz, filologo eta hizkuntzalarienak "iritziak" baino ez dira.



Filologook ez dugu III. mendeko hizkuntza "ukitzen", fisikariek III. mendeko materialak "ukitzen" ez dituzten bezala (edo, nahiago bada, jarri bi esaldiok baiezkoan). Bai batzuek eta bai besteek gaur egun orduko hizkuntzen eta orduko materialen aztarnekin ibiltzen gara, zeinek bere metodoekin eta zeinek bere arloari buruzko ondorioak ateratzeko.



Eta taldeko arkeologoen lanaz zer esan? Ezer ez, ez baitakigu ezer, ez baitute ezer argitaratu. Batzordearenak "iritziak" omen dira; Gilenak zer dira, ez badu idatziz ezer aurkeztu?

txatxi piruli
2008-11-22 : 19:40

Zaletuari

Arrazoi osoa duzu; ez esperantzarik galdu, merke eta dohainik baita. Karitatea ere prezio berean ez litzateke gaizki, batez ere unibertsitateko irakasle alper eta koldar horiekin.

Fedearena okerrago bide dago, tamalez; gaur (22/XI/08), non eta Vocentoren eskutik, gure On Eliseok berak idazkunetan inongo federik ez duela esaten digu, horiek ez direla bere kontua, harriak baizik. (Erdaraz dago eta ez dakit Sustatu-ren erabiltzaileek ulertuko duten). Nago duten erosi espainolistek eman ohi dizkioten dirutza ikaragarri horiekin.

Eta zalantzarik ez: "primisia gehiago" ez eze hamarrenak ere etorriko dira, batez ere gure Eliseo eta adiskidetxoak epailearen aurretik igaro daitezenean. Eutsi goiari!



Ibon "Olagarro" Gaztanbide
2008-11-23 : 14:14



Iker Jimenezen aportazioa, atzo gaeuan, Milenio Tres saioan, Ser irratikatean. Gaztelaniaz.



"Es digno de libro, de novela de suspense, incluso de terror"



Berriro entzuteko:



-Lehen ordua, Mp3n:



http://tinyurl.com/6hayur



-Bigarren ordua, Mp3n:



http://tinyurl.com/55ake5





"El Correo publicaba ni más ni menos un 9 de junio de 2006:



"El calvario de Iruña, el más antiguo del mundo, es tres siglos anterior al último conocido"



"Nefertiti, entzun, Iruña euskaldun!!!", gaur Zaldieoroaren marrazkia Seriodemonion... kar kar kar.



b.
2008-11-24 : 04:33

Beste experimentu mota bat ere egin daiteke. Eliseo Gil Caravanchelen sartzen dugu, eta hilabera "el santo grial" edo dena delako hori topatu badu ba orduan ez diogu bertatik ateratzen uzten. Bestela beste hilabete bat gehiago ematen diogu patioko harri kozkorren artean bilatzen jarrai dezan.

leke
2008-11-27 : 07:37

Ez dakit,,,lastimia da medioen eta batez ere Sustatu-ren posizioa Veleia gertatutakoan.

Ematen da oso zaila da neutrala izatea.

Dana dela ez dakit berandu egi den gehiago emen komentatzeko baina zera, Medio-ren kriminizazioekin kontra nago.

Nik behintzak historialari bezala, arantza-kin egiten dut bat:



http://www.nabarralde.com/orriak/eu/nabarmena/ar3519.htm

Sustatu
2008-11-27 : 09:53

"Nefertiti, entzun, Iruña euskaldun!!!", gaur Zaldieoroaren marrazkia Seriodemonion... kar kar kar.


Gaur Zaldieroak Sustatura bidalitako idatzizko kolaborazioa argitaratu dugu (Veleiakoaz, hain zuzen): ilustrazio gisa Seriodemonioko hori gehitu dio marrazkilariak.


Erantzun

Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu