Teknologia albisteak
323

XX. mendeko otoitzak Veleian

Erabiltzailearen aurpegia
Patxi H
2010-04-09 : 10:04

Veleiako ostraka batean XX. mendeko "Aita Gurea" agertzen da. Nik ez dakit nola baina "ostraka" hau, nonbait, oharkabean pasatu da. Ez diot iñori aipamenik irakurri, ez Gorrochategi, ez Lakarra, ez Elexpururi. Dena den argi eta garbi dago gaur egun mezan kantatzen den Aita Gurea dela, hau da: XX. mendeko euskara erabat moderno eta normalizatua.

Ostrakan hau irakurri omen daiteke (bi aldeetatik idatzia dago):

GIIVRII ATA SVTAN SIIR'A ANA, SAN TV
ISAN BII TI SIIVRII ISIINA IITOR

Hau da:

GEURE ATA SUTAN SERANA, SANTU
ISAN BETI SEURE ISENA ETOR

Transkripzio "fonetikoa" da eta gaizki idatzia dago ("sutan" "seruetan" beharrean, "beti" "bedi"ren ordez...) baina gaur egungoa dela ezin ukatu:

GURE AITA ZERUETAN ZERANA SANTU
IZAN BEDI ZURE IZENA ETOR...

"Pater Noster"-en euskarazko beste itzulpen historiko batzuk irakurri nahi badituzue, alderatze aldera, hemen dituzue batzuk (pdf).

Eta hona Leizarragaren itzulpena (1571):

Gure Aita ceruëtan aicena,

Sanctifica bedi hire icena

Ethor bedi hire Resumá,

Eguin bedi hire vorondatea

-----------

Veleiako "ostraka" faltsu honen egilea seguraski ez zen euskalduna ere, bestela zaila da azaltzea zer dela eta "geure Ata" "sutan" jartzen duen.

Nabarmen faltsu den "ostraka" honen grafia hainbat "ostraketan" agertzen da eta, nire ustez, modu nabarmenean "faltsutzen" ditu gainontzeko guztiak.

Erantzunak

Txomin
2010-04-09 : 11:27

Ona! Laster "lau teilatu gainian" jartzen duen ostraka bat aurkituko dute...

Ostraka
2010-04-09 : 12:19

17050 oso "ezezaguna" da jakina, bakarrik irudia argitaratu zuen Cerdanen txostenean http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf eta sarrera data du AFA 2007 urtarrilean duela hiru urte baino gehiago. AF Aldundiak Iruña_veleiako Txostenak argitaratu zituen 2009ko urtarrilean, duela 15 hilabete. Elexpururen liburuan ere azaltzen da irudia duela sei hilabete.

http://ostraka.mundua.com/2010/03/30/17050-geure-ata/

Kuriosoa da albistea zeren Gorrotxategik Gasteizko hitzaldian 2010-3-25ean 150 lagunen aurrean esan zuen ere ez zuela ezagutzen.

Larria da ez esatea arkeologoen txostenean esaten dela 120. zundaketan azaldu zela "sustrato aluvión postmedieval".

Kuriosoa da ere ZVTAN IZANA (beste ostraka batean azaltzen dena)=> zeruetan haizena, Hector Iglesiasek esan zuen Gasteizen baimena zuela esateko, bai Txillardegik eta Baita Orpustan ere, itzuli dutela bakoitza bere aldetik, elkarren berri jakin gabe eta ondorio dela hika arkaikoa erakusten duela, folsilizatua dagoena Zubereraz eta ezinezkoa dela faltsifikazioa izatea. Gorrotxategi aurrean zegoen.

Ezezaguna eta "faltzutze" froga nabarmena batzuentzat, salatarientzat jakina. Difamazioa merke dago.

Jos
2010-04-09 : 12:39

XX. mende erditik aurrerako bertsioa gainera. Ordura arteko testu klasiko gehienetan "Aita gurea..." hasten da, salbu eta Haraneder-ena honela hasten dela: "Gure Aita ceruetan çarena, erabill bedi sainduqui çure icena, ethor bedi zure Erresuma...". Ostrakakoa II. Kontzilioaren ondoren zabaldutako bertsio testuala da.

Egiategi
2010-04-09 : 13:22

Bi kontu, Ostraka:



1. Txillardegi eta Orpustan oso beneragarriak dirate, baina aitzineuskaraz eta euskara zaharraz hainbeste dakitenik ez dut uste. Ez dute hala erakutsi lanen bidez bederen.



2. Hika arkaiko fosilizatuarena, a zer pitokeria! "hiz" eta "nitzaio" ekialdeko formak dira Hector Iglesiasen (eta hark dioenez espezialista gehienen) ustez, arkaikoak, hots, forma zaharrenak, jatorrizkoak. Baina... "espezialista gehienak" dioenean, norzaz ari da? Ezen nik ez dut nehon ere irakurri halakorik!

Katubeltz
2010-04-09 : 14:15

Bi aldeek zer esaten duten jakin beharko! Jadanik jakina da EPAITEGIEK ZAINDUTAKO eta bakarrik FALTSUTASUNAREN ALDEKO JARRERAREN ALDEKOEK ikusi eta "ukitu" ahal izan dituzten laginetan aldaketak egon direla, hori salatu dute behintzat auzipetuek; auziaren aurreko argazkiak, eta geroago akusazioak publiko egin dituenak alderatuz

Juan Martin Elexpuru
2010-04-09 : 14:19

PatxiH Zaldieroari eta abarri:

Notizia irakurrita badirudi ostraka "labetik atera berri" baten aurrean gaudela. Ez da horrela, nahiz eta besterik uste izan Patxi Hatxek. Elexpururi ere ez omen dio irakurri. Garbi dago joan den abendutik kalean den nire "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" liburua ez duela begiratu, han baitatoz argazkia eta transkrizioa. Goian aipatzen den 2006ko Cerdanen txostenean ere agertzen da. Sentitzen dugu esklusiba kendu izana.

PatxiH-ek "XX. mendeko euskara erabat moderno eta normalizatua" ikusten du ostraka honetan. Enfin. Gogoratu beharra dago Pater Nosterra lehen otoitz kristauetakoa dela, eta otoitzak buruz errepikatzen direla eta aukera izaten dutela belaunaldiz belaunaldi hitzez hitz transmititzeko. Horregatik, Leizarragarenarekin antza izateak ez dio benetakotasun izpirik kentzen. Gogoratu, gainera, Leizarragaren ondorengo ia guztiek "Aita Gurea" hasten dutela, eta "geure ata" agertzen dela ostraketan. Jatorri judeo-kristau salatzen duen "Yavhe geure ata" ere agertzen da

Klaro, "Veleiako "ostraka" faltsu honen egilea seguraski ez zen euskalduna ere, bestela zaila da azaltzea zer dela eta "geure Ata" "sutan" jartzen duen." Bai, zaila da azaltzea mundu erdia ia zoratu duten ostraka hauen egileak nola ez zuen asmatu 'zeruetan' kopiatzen, eta 'sutan' edo 'zutan' idazten enpeinatu zen behin eta berriz.

13371b ostrakak YAVHII ZUTAN IZANA ipintzen du. Hona hemen Txillardegik gutun bidez eginiko komentarioa (baimena dut argitaratzeko): "Yavhe zutan izana' hika zegok: 'Yaveh zeruetan izana' Guk batuaz idatziko genikek: 'Yaveh zeruetan haizena' Baina Leizarragak ez dik 'hi haiz' erabiltzen, 'hi aiz' baizik." "Yavhe zutan izana' hika garbia duk. III. mendean jainkoari hika hintzatzea normala duk".

"Zeruetan-zutan" gaiari buruz ere luze ari da Txillardegi, eta posible ikusten du. Hainbat txosten irakurrita gero (Lakarra eta Gorrochateguirenak barne), zera dio: "Hori guztia ikusita, zalantzarik ez diat: grafito horiek benetakoak dituk. Eta hor somatzen den euskara euskalki arkaiko bat duk. Gorrotxategi eta Lakarra (hau batez ere) oker zeudek."

Luze jardun genezake honetaz, baina hau ez da leku egokiena. Dena dela, grafitoen benetakotasunaz edo faltsutasunaz azken hitza ez dute filologoek, ez aldekoek eta ez kontrakoek, froga fisiko-kimikoek eta egin beharko liratekeen indusketa kontrolatuek baizik.

Hori eskatzen duen agiri bat dago sinatzeko. Ez dakit zenbaitek zergatik uko egiten dion auzia betiko argituko lukeen bideari.

Patxi H
2010-04-09 : 15:17

@Ostraka:
Neurtu zure hitzak. Nik ez dut "ostraka" hau "ezezaguna" denik esan, esan dut ezaguna dela, esteka hortxe jarri dut, baina, nonbait, oharkabean pasatu dela.Nola ulertu, bestela, horren otoitz MODERNOA txostenetan lehen lerroan agertu ez izana?.


Bestalde nik ez dut iñork "difamatu". Hiru espezialisten izenak aipatu ditut besterik gabe esateko beraien txostenetan otoitz HAU, "aita gurea"ren lehen bi esaldi osoak, ez dela agertzen.
120. zundaketan agertu zela diozu eta "sustrato aluvión postmedieval" batean zehazki, eta "larria" dela nik hori ez aipatzea. Bada hori "larria" bada, zer ez da izango esaldi osoa ez jartzea?. Irakurri dezagun:
Cronología: Época postmedieval, si bien TODO EL MATERIAL, aportado por procesos de arrastre de tierras y, por tanto, en disposición secundaria, ERA DE EPOCA ROMANA (letra larriak nireak dira)
Nik "ostraka" hau ekarri dut honera nire ustez FALTSIFIKATZAILE ERDALDUN ETA KULTURARIK GABEKOAren froga nabarmena delako.


@Elexpuru
Leizarraga ez zen inongo ahozko tradizioan oinarritu.Leizarragak latinetik eta frantsesetik egin zituen itzulpenak. Horregatik ziren protestanteak: latina alde batera utzi eta herriaren hizkuntzetan egin nahi zutelako.
Ahozko tradizioa euskaldunen artean seguraski hau zen:


Pater noster, qui es in caelis:
sanctificetur Nomen Tuum;
adveniat Regnum Tuum;
.....eta abar


(Seguraski diot zeren agian, ezin jakin, erromatarren garaietan otoitz hau grekeraz egingo zuten eta ez latinez)


Leizarragak ez zuen ahozko tradizioan oinarritutako "aurreko modelorik" izan eta Veleiako "ostraka"k Leizarragarekin eta, batez ere, XX. mendeko otoitzaren antza badu Veleiakoak aurrekoen modeloak errepikatu dituelako da eta ez aldrebes. Hau da: faltsua delako.


Txillardegiren analisiei buruz nik ez dut ezer esateko. Bi, hiru hitz isolatuen gainean milaka hipotesi bota ditzazkegu. Hitz bakarra denean milioi bat hipotesi. Bi letra isolatuak badira bost milioi hipotesi. Batzuk besteak baino zentzuzkoagoak, baina tira.


Dena den bi ESALDI KATEATUAK ditugu begien aurrean, Veleiako bi esaldi bakarrak eta XX.mendeko otoitza eredu bezala erabili dutela ezin daiteke ukatu.


Eneko Zuloaga
2010-04-09 : 15:31

"Gogoratu beharra dago Pater Nosterra lehen otoitz kristauetakoa dela, eta otoitzak buruz errepikatzen direla eta aukera izaten dutela belaunaldiz belaunaldi hitzez hitz transmititzeko".



Baita zera ere. Gauza bat da dotrina edo kantetan zenbait ezaugarrik denbora gehiago irautea, fosil bihurturik, baia oso bestelako kontua da idatziotako testua denboran eta geografian barrena berdin-berdin errepikatzen dela pentsatzea. Hartuko al ditugu garai ezberdinetako 8-10 dotrina eta euren artean erkatuko?

joxemi
2010-04-09 : 15:44

Benetan, oso aspergarria da kontua. Dirudienez, faltsutsaile erdaldun batek XX. mendeko otoitza kopiatu du, transkripzio fonikoak eginez eta, nonbait, okertu egin da "beti" bedi (oso litekeena) eta "sutan" zeruetan (oso antzekoak) jarrita. Oso sinesgarria! Eta, gainera, horrek ostraka guztien faltsutzearen froga garbia da. Errespetu osoz, horrela irakurrita ez du froga indar handirik erakusten. Baina, tira, bakoitzak nahi duena sinets dezala. Froga garbirik eta errefusaezinik nahi? Egin proba fisiko-kimikoak eta bukaera eman diezaiogun bodebil, aspaldidanik, triste honi.

Ostraka
2010-04-09 : 16:33

" Patxi H-ek:Veleiako "ostraka" faltsu honen egilea seguraski ez zen euskalduna ere, bestela zaila da azaltzea zer dela eta "geure Ata" "sutan" jartzen duen. Nabarmen faltsu den "ostraka" honen grafia hainbat "ostraketan" agertzen da eta, nire ustez, modu nabarmenean "faltsutzen" ditu gainontzeko guztiak."



Ez duzu difamatzen eta ez diozu Elexpururi irakurri 17050, nahiz eta Elexpuruk bere liburuan argitaratu duen ostraka eta transkripozioa. 17050 argitaratuta baldin badago 2007ko urtarrilean Cardanen 3. txostenean, eta komisioko inork ez badu salatu, zertara zu salaketa berriekin? Batzorde berrira sartzeko asmoa ostraka gehiago salatzeko? Gutxi salatu al dituzte?



600 ostraketatik bakarrik 350 bat salatu dituzte eta nola liteke hain "nabarmen faltsua den" ostraka ez salatzea? Gainera beste guztiak (mundu osokoak noski) hain modu nabarmenean faltsutzen baditu?



Zer adierazi nahi duzu Gorrotxategik eta Lakarrak (besteen artean) ez dituztela AFAn sarrera data duten txostenak irakurri? Ez dituztela ostraka guztiak ezagutzen? Salaketa berriak egin nahi dituztela?



Txosten asko daude irakurtzeko:

http://www.sos-irunaveleia.org/informes

aldikazia
2010-04-10 : 00:42

XX. mendeko otoitza Xiberuan hika santuan:



*Utzül hadi, ützül bekhatoria!

Jinko Hunak deitzen hai eztiki;

Pheretx´ezak haren deitze saintia,

Eta emok bihotza osoki (bis)*



1- *Bethiere, hire hüts güzietan,

Egin deiat pietatez oihü:

Ene-ganat deithü hait hanitxetan,

Bena bethi, hi gor eta mütü! (bis)*



2- *Zer da, errak, nik egin eztüdanik,

Gal-bidetik hire hürrüntzeko?

Hainbest´argi ükhen dük ene ganik.

Horik oro hire salbatzeko. (bis)*



3 - *Zeren gatik naik hola ofentsatzen?

Gaixto hiza ni hun nizalakoz?

Hain ausarki hik benaik laidostatzen!

Enaik maite, maite haidalakoz! (bis)*



(Basabürüako parrokia baten eskutik)

Juan Martin Elexpuru
2010-04-10 : 12:04

Ongi ulertu badut, Patxi H-k esaten du Gure Aitaren pusketa horiek faltsuak behar dutela izan derrigor, bi arrazoi nagusigatik: 1) Lehen mendeetan (eta XVI.era arte, dirudienez) latinez bakarrik errezatzen zelako otoitza. 2) XX. mendeko euskal bertsioaren berdin-berdinak direlako zatiak.


1) Lehen baieztapena oso ausarta da. Lehen kristautasunean adituak direnekin kontsultak egin ditugu eta badakigu hizkuntza “bernakuletan” ere egin ohi zutela bere proselitismo eta katekesi lana kristauek, eta Pater Nosterra otoiztegi kristauko oinarrietako bat zela. Logikoa ere bada. Lehen predikari kristauek ez zizkieten otoitzak latin hutsez (edo grezieraz) erakutsiko ‘euskaraz baizik ez zekiten haiei’, fede berrira konbertitu nahi zituzten euskaldun egoskorrei, kontuan izanda, gainera, jatorrizko zabaltzaileak ez zirela erromatarrak, judutarrak baizik. Badakigu, esate baterako, Eutropio deituriko apaizaren jarraitzaile batek, Cerasia izeneko emakume lurjabe fedetsuak, “hizkuntza barbaroan” doktrinatzen zituela bere langileak, “Hispaniaren iparraldean edo Galiaren hegoaldean” omen zegoen lurralde batean, garaiko testu batek dionez. Patxiren mezutik ondorioztatzen da (barkatu gaizki ulertu badut) Protestantismoaren edo Trentoren aurretik ez zela izango euskarazko otoitzik. Beste hizkuntzetan ere ez, orduan?


Interneten, begirada azkar batean, 1299 urteko La glosa del Pater Noster de San Pedro Pascual izeneko artikulua aurkitu dut. XIII. mende bukaerako Pater Nosterraren gaztelerazko bertsioa horrela hasten da: “O Nuestro Padre que eres en los cielos/ Sea santificado el tu nombre / El tu reino venga/ La tua voluntad sea fecha et complida en la tierra así como es fecha et complida en el cielo...”


Beraz, Luteroz edo Trentoz geroztikoaren ia berdina bi mende eta erdi lehenago. Normala, bestalde, guztiek oinarri berbera dutelako, Mateo eta Lukasen ebanjelioak, lehenik, eta San Jeronimoren Biblia Vulgata gero, latinezko itzulpena, hain zuzen.
(jarraitzeko)


Juanjo
2010-04-10 : 14:32



Bai bi mende edo bost lehenago, baina ez hamaika mende lehenago.



Gainera, berdintasuna ez da soilik estrukturala. XX. mendeko otoitz baten berdina bada ez da iturri berberetik itzuli delako, zeren iturri berbera izateak ez ditu berdintzen III. mendeko eta egungo euskara (ezta XII. mendekoa ere). Ezaugarri linguistiko berberak ditu, modernoak, egungoak, eta hori pentsaezina da, zeren, baten batek (agian zuk, Elexpuru) ondo esan duen bezala, otoitzak eta halako formulak buruz ikasiak direnez gero denboran zehar aldaketarik gabe mantentzeko joera dute, baina, hain zuzen, denbora gehiegiz iraunez gero, azkenean hiztunek berek zer esaten duten ez dute ulertzen, hizkuntza arrunta aldatu delako eta otoitz buruz ikasiak garai zaharretako ezaugarriak gordetzen dituelako. Hots, egungo otoitzen iguala baldin bada, eta egungo euskeraz ulertzen bada, inongo gauza berezirik gabe (mesedez, (caelum>) "tselu" batetik "zu" ez da atera inoiz euskaraz...), ez du esan nahi garai zaharretatik etorri zaigun formula ez dugula batere aldatu, baizik eta egungo (eta berdin zait XII. mendeko) itzulpena edo bertsioa dela.

Patxi H
2010-04-10 : 21:59

@Elexpuru


Protestanteen aurreko "Pater Noster"aren "gaztelerazko bertsioa" ekarri duzu honera, Veleiako euskal "Geure Ata" balizko ahozko euskal tradizio batetik ere eratorria izan daitekeela defendatzeko, baina gauzak argi eta garbi adierazteko, zuk ekarri duzun froga hori XXI. MENDEKOA DA eta ez 1300. urtekoa, eta ez hori bakarrik, "bertsio" horren autorearen izena ere emango dizut, "otoitz" hori J.M. Elexpuruk egin zuen 2010eko Martxoan, non eta Sustatun.(Eta hau frogatu dezaket)


Argitze aldera:
1300. urtean, nonbait (zeren "tradizioak" ematen du urtea), Granadako kartzelan "Pater Noster" otoitzaren (latinez eta latinez bakarrik erabiltzen zena) edukia ESPLIKATZEKO Pedro Pascualek zazpi azalpenetan idatzi zituen gazteleraz (edo protogazteleraz, edo lemosi hizkuntzan…) "glosa" batzuk, edo azalpen batzuk. Ez zuen beraz OTOITZA ITZULI, itzulpena latinezko otoitza ordez erabiltzeko, baizik eta gazteleraz azaldu zuen, zazpi puntutan, latinezko otoitzaren esanahia.


Oso gauza diferenteak dira, inondik inora.


Otoitza, egunerokoa, benetakoa, zen "Pater Noster"a latinez eta latinez segitu zuen. Beraz otoitzaren ahozko tradizioa latinez zen, kitto.


Lehenago esan dudan bezala zuk Sustatura ekarri duzun otoitzaren gaztelerazko bertsio hori ez da esistitzen, faltsua da ehuneko ehunean. Ez zuten 1300. urtean sortu eta ez du inork erabili, sekula santan. Zuk kopipaste bat egin duzu eta zazpi azalpenen lehendabiziko hiruen izenburuak lotu dituzu efektua handitzearren (azalpenen kapituluen izenburuak lotu dituzu,errepikatzen ziren formulak kenduz), baina esaldi horiek HORRELA LOTUAK ETA OTOITZ BATEN ITXURAREKIN 1300. urtean ez dira esistitzen. Manipulazio baten ondorioa dira. XXI. mendeko "Fake" bat. Zuk egina.


Veleiakoa horrelako zer edo zer da: garai bateko hondakinekin kopipaste bat egin dute "benetakotasun" aire bat ematearren.


Patxi H
2010-04-11 : 16:09

Ops!! okertu nintzen:

""otoitz" hori J.M. Elexpuruk egin zuen 2010eko Martxoan, non eta Sustatun.(Eta hau frogatu dezaket)"

2010eko Apirilean esan nahi nuen, noski: 2010-04-10 ¦ 10:04 tan zehazki.

Juanjo
2010-04-11 : 18:23



Bada, Patxi H-ek dioena egia bada, a ze iruzurra! Eta hala ez bada ere, 1300. urteko ezerk (eta gutxiago erdarazkoak) ez digu esaten mila urte lehenagoko eta egungo euskara berdina zenik edo otoitza ordukoa denik... Hain zuzen, 1300-1500 urteetan formula aldatu ez zela dio Elexpuruk gaztelaniari dagokionez eta horrek frogatuko luke bere teoria. Baina, konpara ezazu hain zuzen III. mendeko "gaztelaniaz" nola litzatekeen, hots, latin arruntez, ea aldatu ez den! Elexpuruk planteatzen duena ez da soilik otoitza buruz ikastekoa izanik III. mendetik hona batere aldatu ez dela (sinesgaitza ahozko tradizio idatzi gabean), baizik eta hizkuntzak berak ere alderik ia ez duela, zeren egungo euskaraz ulertzen da hobekien!



Adibide bakarra: XIV. mendetik atera gabe, egia da nork bere hizkuntzaz otoitz egin zezakeela, ez da hori hemen ukatu duguna, baizik eta Pater Nosterra zehazki latinez egiteko tradizioa zegoela, (aregao III. mendean, pentsatzen dut). Baina, bada euskarazko otoitz bat garai hartakoa: Pater Noster txikia izenaz ezagutzen dena:



Herri otoitz nafarra



(XIV)







Vyrguo clemens, Vyrguo pia, Vyrguo dulcis al [...

todauja.Pater noster chjcia, Deus peretençia lurac dac[a]r og[ ...

çoçac ardan bustia, baradiçu menda uerde macu onac ard [...

liburuetan iracurten, arguiçagui eraiçeten çerua [...

dauilça Jangoicoaren apostru maestru jaun d [...

Agnus Dei qui tollis peccata mundi egunean

telo meo guaradela çure guomendatu gura jruretan d [...

arima saluatu.



Bada, hamar bat mende geroago, Iruña-Veleiako ostraketan baino arkaismo eta gauza berezi eta azaldu beharreko gehiago ageri da proportzioan. Harrigarria ezta?

Juan Martin Elexpuru
2010-04-11 : 20:45

Lasaitu apur bat Patxi H. Arrazoi duenak ez du ahotsa hainbeste jaso beharrik.

Ikusten da jarraitzen duzula defendatzen Pater Nosterra latinez BAKARRIK esaten zela XVI. mendera arte. Kategoriko, gainera, "eta kitto". Nik kontsultatu ditudan adituek, ostera, ez dute hori esaten. Jardungo dugu honetaz lasaiago.

Manipulazioa, fakea eta ez dakit zenbat gauza leporatzen didazu. Ai ene! Ea oraindik neu naizen grafito faltsuen egilea, eta ni enteratu gabe... Gauza sinpleagoa da: labur beharrez, formato honetan ezin delako luzeegi jokatu, dokumentuan zazpi ataletan ageri den Pater Nosterra bateratu egin nuen, eta atal bakoitzak hasieran duen "O Nuestro Padre" hastapenekoan bakarrik ipini. Eta Interneteko lotura jarri, nahi duenak originala kontsulta dezan. Hori izan da nire manipulazio ikaragarria. Damu det, jauna!

Gaur domeka da, eta pekatua lan asko egitea, baina hala ere ariketatxo bat proposatzen dut: “13363”: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13363 pieza faltsuak YAVHII GIIVRII ATA (Yavhe geure ata) ipintzen du. Hau ere Aita Gurearen beste hasiera faltsu bat. Hona hemen bi galderak: 1) Zein materialetan dago egina, hots, zein da euskarria? 2) Nola lortu zuen faltsutzaileak grabatzea?

Ongi erantzuten duenari bisita gidatua oparituko zaio faltsutzailearen tailerrera.

Eta bide batez irakurleei gomendatu “sos-irunaveleia”: http://www.sos-irunaveleia.org gunean ordu batzuk sartzea, batez ere “ostracabase”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia atalean, eta kristautasunarekin lotutako piezez ari garenez, “6.”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector6:sector6 sektoreko “6076”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector6:sector6:recinto8:ue6076 Estratigrafia Unitatea aztertzea, hangoak baitira ia pieza kristau guztiak.

Iñigo
2010-04-12 : 11:54

Hemen lotsagabe asko dagoelakoan nago. A proposatzen dut. A lurrera botatzen badidate, B proposatuko dut. B lurrera botatzen badidate, C. Benga ya.

Ekain
2010-04-12 : 12:37

Gauza bat ez dut ulertzen.Nola demontre ,euskara zaharrari buruzko adituenak, ostraka begibistan izan dituenak, nahi zuten denbora izan dutenak ikertzeko…ez ziren gauza konturatzeko Aita gurea zela…eta orain esaten duzue hanbeste gauza.XX gizaldikoa dela, erdaldun txoropito batek egindakoa eta abar. Baina adituak konturatu gabe otoitz zahar eta ezagun hori zen???

Orduan ez dago hain garbi gaur egungo Aita gurea denik, ez da?bestela hiperadituek bete betean asmatuko izan luketen lehenbiziko begiradan.

Kontraesan handi-handia da hori.

Zutan=Zuengan hartu zuten oinarritzat..eta oinarri horrekin, ez ahaztu, ez zieten ostrakei ez zentzurik eta ezerrez eman. “Aita gureak” (eredu horrek) egin duena da, ostraka askoei esanahia (ardatz garbi batez) eman diet. Aditu guzti horien gainetik…(sasi adituak Euskara zaharrez?) jakina. Ikaragarrizko kale bat. Eta hau , objetiboa da, ez da iritzi hutsean labaindurik ibiltzea.

Iñaki Z.
2010-04-12 : 13:20

Patxi H., beldurra ematen dit zure dogmatismoak eta zure omniszientziak: "... eta kitto!" "Honek faltsutu du." "Horrela egiten zen." Bakarrik falta zaizu esatea: "... nik dena badakit eta zuek isilik". Baina oso arrazoi gutxi ematen duzu zure baieztapenak finkatzeko. Froga kimiko eta zientifikoei buruz zer diozu? Zeren, horiek zientifikoak izan daitezke, objektiboak. Zuk eta zure antzekoek esaten dituzuenak protoeuskaraz dakizuenetik inferitutakoak dira, beraz, subjektiboak, baina ez behin ere zientzia frogagarria eta pitagorikoa. Harrokeria gutxiago eta apaltasun eta begirune pixka bat jendea epaitzerakoan...

Iñaki
2010-04-12 : 14:10

Inork ez du esaten zeramikak III. mendekoak direla. Idatziak ordukoak ez direla da esaten dena. Bide batez, testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.

Patxi H.
2010-04-12 : 14:28

Veleiako zaborra benetakoa dela diozun guztioi:
"Harroa" naizela, difamatzen dudala, jendeari errespetua ez diodala, dogmatikoa naizela eta omniszientea izango banintz bezala jokatu dudala...
Nik ez dut horrela ikusten noski. Baina kontua ez da nire burua defendatzea.


Besterik gabe Veleiako fraudearen "ostraka" bat (irakurri "zabor") ekarri dut honera benetako jakitunen analisiak irakurtzeko asmoarekin.
Nik uste dut adituek ez zutela "otoitz" hau ikusi (bere osotasunean) eta hortarako argitaratu nahi izan dut hemen.
Egia esan analisi gutxi egin duzue, eta egin dutenek "ostraka" hau faltsua dela nabarmentzen dute .


Bidali "ostraka" honen testua , arren, Txillardegi, Gorrotxategi, Lakarra, Iglesias-i...eta nahi duzuen adituei, beraien iritziak irakurtzeko irrikitan nago-eta.
Nire emaila (zaldieroarena) Berrian egunero agertzen da, bidali nahi dituzuen iritzi guztiak, eskertuko ditut.


@Elexpuru
Zuk proposatzen diguzu beste zaborrei begiratzea, gauza bakanduak, minimalak eta inongo kontexturik gabekoak, bainan niri hemengo bi ESALDI OSO hauen analisia interesatzen zait. Gauza isolatuak mila modutan interpretatu daiteke, irudimenaren arabera, baina hau ez: hemendik ondorio garbiak eta ebidenteak atera daitezke: XX. mendekoa dela, faltsua erabat.


joseba lakarra
2010-04-12 : 15:02

Ekain,

Zure "Euskara zaharrari buruzko adituenek" eztabaidagai den ostrakoi horrekin zer egin duten nik ez dakit; dakidana da Henrike Knörr zenak, Joakin Gorrotxategik eta hirurok pieza hori ez genuela ikusi gainerakoekin museoan eta horrexegatik ez genuela aztertu. Eta ez genuen ikusi erakutsi ez zigutelako, beharbada gure eginkizunean, zeina baitzen 2005-2006ko lanetan agertutako piezei buruzko txostena egitea, ez zelako sartzen.



Ostrakoi hori Lurmen-ekoak zulatzen ari ziren villa-n 2006ko uztail aldera Joakin Gorrotxategiren eskariz jarritako kameren aurrean agertu beharrean (ezagun denez, hor ez zen gehiago miragarrizkorik ez bestelakorik azaldu), beste nonbait egindako "sundaketa"ren batean "agertua" duzu, (2006/11/03-an Ostracabase-n diotenez), inongo kamerarik gabe, bada ez bada ere.



Bidenabar, delako Ostracabase horren arabera orain jakin genezakeenez, hari honetan iruzkindutako ostrakoiarekin toki eta egun berean beste bat ere “agertu” zen, IIGIN BIIDI alde batetik eta NEURE / NAIA (?) SI bestetik zuena.



Hau da arrazoia gure txostenetan ostrakoi honen aipurik ez izateko (eta ez aipu bakarra gainera); edozeinek ikus lezakeenez, ordea, esaldion azterketa ez da zailegia eta bai, aldiz, OSO POLITA. Alabaina, ez da zer arduratu "euskara zaharrari buruzko aditu" diren eta ez direnen esku baita.

joxemi
2010-04-12 : 15:09

Nik ez dakit osatraketako inskripzioak benetakoak diren edo zabor faltsutua. Dakidan gauza bakarra da hizkuntzalaritzatik ez dela inola ere etorriko froga eztabaidaezinik. Azken froga eztabaidaezin honetaz esana dut: ostrakaren inskripzioa euskaraz ez dakien batek XX. mendeko otoitz baten transkripzio fonetiko akastuna izatea ez zait batere serioa iruditzen, are gutxiago ostraka guztien faltsutzearen frogatzat izatea. Oso eztabaidagarria iruditzen zait, izan ere. Zergatik ez dituzue nahi dituzuen ostrakak aukeratzen, honek berak balio du, eta froga eztabaidaezinak emango dituzten proba bakarrak, proba fisiko kimikoak eginarazten. Arrazoia baduzue, biba zuek! Ez baduzue, biba besteek! Eta, edozein kasutan, biba guztiok! Horrela emango diogun azkena bodebil triste eta penagarri honi.

Ostraka
2010-04-12 : 18:03

Ez dur errepikatu nahi baina nabarmena da 17050 ostraka Cerdanen 3. txostenean azaltzen dela:



http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf



eta sarrera data du AFAN 2007 urtarrilean duela hiru urte baino gehiago. AF Aldundiak Iruña-veleiako Txostenak argitaratu zituen 2009ko urtarrilean, duela 15 hilabete guztion eskutan jarriz. Elexpururen liburuan ere azaltzen da irudia eta trnaskripzioa duela sei hilabete.



Zer gertatu da orain salatzeko?



Kasualitatez" ere 2010-3-25ean Gorrotxategi azaldu zen Sos-Iruña-Veleiak antolatutako Gasteizko hitzaldian Luis Silgo eta Hector Iglesiasi erantzuteko eta une batean esan zuen zutik pasiloan 150 lagunen aurrean



"Ba etor daitezela munduko arkeometra onenak eta iker ditzatela Iruña-Veleiako grafitoak"



Txalo zaparrada ederrena jaso zuen.



Zer gertatzen da Iruña-Veleian? Eztabaida zabaldu al da? Zundaketak zabaltzeko asmoa al dago? Beste froga fisikoak egiteko asmoa? Sos-Iruña-Veleiako 1800 sinatzaileek eskatu bezala?

Ostraka
2010-04-12 : 21:43

Flipatzen dut:



OSOV = helenizazioa (Hector Iglesias) ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

MISCART = izen punikoa (Hector Iglesias) ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

DENOS = 2009 argitaratu den izen dokumentatua (Hector Iglesias), ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

Jesusen bizitza margoetan kostra azpian (Luis Silgo) ezin da faltsifikazioa izan eta salatua.



ZUTAN IZANA = zeruetan haizena (Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan, Txillardegi), hika Yavheri, ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.



Buztin freskotan grabatutako ostrakak (Colmenero) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Hezur freskotan grabatutako ostrakak (Baxarías) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Hizkiak kostraren azpian, ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak (Koen).

Kalzifikazioak hizkien gainean (Koen) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Errautsa duten grafito salatuak eta data daitezkeenak (Koen).



Adibide batzuk jartzeagatik.



Elexpuru, Hector Iglesias, Luis Silgo, Orpustan, Txillardegiren iritziak eta argumentuak (15 txosten zientifiko)... Indusketa kontrolatuak egiteko aukera eta beste froga fisikoak Sos-Iruña-Veleiako 1.800 sinatzaileek eskatu bezala eta batzordearen barnean egin zitezkeenak duela bi urte.



Guzti honen aurrean eta grafitoak faltsutzat salatu dituzten adituen erantzunak hilabeteak igarota txostenak argitaratu zituztela, baldin bada



"ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi"...



Arkeologoen aurkako salaketak benetakoak eta penalak dira eta kereiletan eskatu zaizkien indemnizazioak milioiak eurotan, egin den kalte morala neurtezina.

joseba lakarra
2010-04-13 : 00:07

Ostraka maitea

Lehen ere esan dizute: zeure hitzak zaindu edo bestela zeuretzat gorde. Inork ez du esan "ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi" baizik eta “ez genituen aztertu indusketa erregularretik argiro kanpo gelditzen zirenak”. Ulertu nahi duenak badaki bataren eta bestearen artean aldetxoa dela.



Hari honetakoak edo nik gorago aipatuak bezala, ez zen zer aztertu "aurkikuntza harrigarrien" artean zuk edo nik etxean idatzi eta gero Iruña aldean utzitako ezer, adibidez.



Bada, kameren aurretik iheska, 2006ko azaroan sundaketa batean agertutakoak (omen) aipatu esaldiok. Ez diote, beraz, inongo indar eta egiazkotasunik eransten lehendik ezagutzen zenari; minutu erdiz pentsatuz geroz, bai susmo galantak gehitzen.



Oso gauza interesgarriak dituzte... XXI. mendeko zenbaiten euskara aztertzeko, hori bai: aurreko ostraketako < Z > ugarien aurrean orain ez da horrelakorik (dagoeneko norbaitek ohartuak letra hori ez zela oso euskalduna?)



Bestalde, lehengo "zutan izana" ezin bikainagoaren aurrean orain SUTAN SERAANA (sic) apalagoa, hikarik (??) gabea... baina latineko eta erromantzeko vos (= plurala) baino zenbait mende lehenago, -a artikulu politak barne, jakina.



Flipatzen duzula? Ez nau harritzen; besteok ere bai. Ez dakidana da nola ez den agertu LARRUA NIREA, AUPA ERREALA. Edota Arestiren harako AUPA FANDANGO / GORA BERANGO. Hori bai: ados naiz zurekin kontu honetan egundoko kalte moralak egin direla diozunean; kontua, ordea, NORK-NORI-ZER?



Ostraka
2010-04-13 : 00:50

Agur Joseba:



Poztu nintzen Gorrotxategi azaldu zenean 2010-3-25ean Silgori eta Iglesiasi erantzuteko zuzenean (bere lagunak izango ez ziren) 150 lagunen aurrean. Ez nuen inolaz ere espero eta eztabaida osou polita izan zen; espero dut laister jarriko dutela amaraunean. Debaldeko propaganda egiten diot zuri bezala.



Ez duzu sinistuko baina atsegin haundiz irakurtzen dizut eta uste dut zu bezalako adituak euskaldunoi eta euskaraz "zor" dizkiguzuela esplikazio batzuk. Nire iritzia besterik ez da. Eskertuko nizuke mahai inguru publiko batzuk antolatuko bazenituzte alde eta aurkakoek, adibidez eta euskaldunen izen batzuk aipatzeagatik:



Lakarra. Gorrotxategi, Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan, Txillardegi...



edo beste batzuk zure aukeran.



Nahi baduzue ere gonbidatu Zaldieroa, Rikardo Gomez edo nahi dituzuenak.



Inolako zalantzarik ez daukat Sustatu eta antzeko blogen irakurleok jarraituko genituzkeela interes haundiz.







Oskar
2010-04-13 : 01:37

Bai, ni ere asko poztu naiz Lakarra ez dela isiltzen ikusita. Eta honetaz publikoki euskaraz (ere) hitz egin dezakeela egiaztatuta (susmo "arraroak" hartzen hasia nintzen-eta). Dena den, Joseba, ez ahaztu zureak iritziak besterik ez direla. Eta azkenean arrazoia daukazula frogatzen bada ere, espero dut inoiz ez ahaztea zuk idatzitako txostenean agerian zeuden maisukeria eta tonu gutxiesgarria ez direla inondik inora batere zientifikoak eta bai, ordea, oso oso itsuak. Eta itsugarriak; zuretzat eta denontzat. Eztabaida zientifiko eta lasaia eragoztea besterik ez dutelako ekartzen.

Juan Martin Elexpuru
2010-04-13 : 03:03

Hurrengo idatzi batean azalduko dut zehatz-mehatz zergatik pentsatzen dudan 17050 zenbakidun ostraka “faltsua” benetakoa izan daitekeela. Ez diot gaiari ihesi egin nahi, ezta gutxiagorik ere.
Baina aurretik Patxik “zaborra” deitzen dien beste grafito batzuei begiratu nahi diet. Beno, berarentzat dena da zaborra. Niretzat, berriz, altxor handia dira, eta ez euskararen historiarentzat bakarrik, baita beste alderdi askotatik ere. Azken batean zortzitik bat dira soilik euskarazkoak. Iritzi ezberdinak ditugu gaiaz, bistan da, jakingo al dugu batzuok zein besteok geure ideiak errespetuz eta patxadaz plazaratzen.


a) Galdera bi plazaratu nituen ariketa modura YAVHII GIIVRII ATA dion 13363 piezaz. Neuk erantzungo ditut.


  1. - Zein materialetan dago egina, hots, zein da euskarria? Obrako adreilu erromatar oso gogorra.

  2. - Nola lortu zuen faltsutzaileak grabatzea? Inzisioak estuak eta sakonak dira. Ezinezkoa da adreilu gogorrean horrela grabatzea. Buztina artean biguna zegoelarik egin behar izan ziren inzisioak. Buztingintzan aditua den edonor konturatzen da horretaz lehen begi-kolpean.
    Ondorioa: euskarria zaharra bada (orain arte ez du inork zalantzan jarri), pieza hau benetakoa baino ezin da izan.

b) Orain begira diezaiogun argazki honi. GIIVRII ```ATA´´´ ZVTAN / RIIINV ``IIISVS´´ TA / IIGIN BADI ZVR irakurtzen da 13364 zenbakidun pieza honetan. Pieza guztiz higatua dago, hildoak konkrezioz beteta daude, ia ezin da irakurri... Faltsutzaileren bat imaginatzen duzue horrelako pieza bat egiten?


c) 13371 piezak alde batetik GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII (borobilean); eta `ATA´´´ (zirkuluaren erdian). Beste aldetik, berriz: `YAVHII´´´ / ZVTAN / IZANA. Lehenago komentatu dugu Txillardegik eta Orpustanek “izana”= haizena interpretatu dutela. Hika, alegia. Leizarragak ere “aicena” hatxerik gabe dakar. Bestalde, “niz” eta “hiz” esaten da ekialdeko zenbait euskalkitan.
Aztertu ditudan lau esaldiak Pater Nosterraren hasiera itxura dute. Niri benetakoak iruditzen zaizkit, baina ezin ziur egon arkeometrek froga fisiko-kimikoak egin arte.
Zera diost Patxi H-k 22. postean: “Elexpuru Zuk proposatzen diguzu beste zaborrei begiratzea, gauza bakanduak, minimalak eta inongo kontexturik gabekoak, bainan niri hemengo bi ESALDI OSO hauen analisia interesatzen zait”. Patxi, nahi duzuna izango dira “beste zabor” horiek, baina “inongo kontexturik gabekoak” ez. Kontestuz ederki hornituak daude, bai horixe. Sar zaitez hemen eta ikusiko duzu 6. sektoreko 8. barrutiko 6076 unitate estratigrafikoan 40 bat grafito agertu zirela, tartean oso ikonografia interesgarrikoak, eta ia denak kristautasunaren arlokoak direla. Hogei bat leku ezberdinetan agertu ziren grafitoak aztarnategian zehar, baina kristau ia guztiak hemen.
Hurrengo batean Patxiri interesatzen zaion bi ESALDI OSO horien analisia.


Ekain
2010-04-13 : 03:06

Baina, hala ere, nahiz eta ostraka hori kontutan hartzeko ez izan,ezkutaturik edo ez zegoelako, nere ustez garbi dago Aita Gurea dugula. Bakarrik beste piezak idatzita daukatenarekin, nahikoa da jakiteko Aita Gurea dela (portzierto otoitz honen ordenarena oso adierazgarria da, egitasun gehiago ematen dioela eta. Páter hemón, ho en tois ouranoís (grekeraz) Pater noster, qui es in caelis, (latinez)…Aita gurea da Vater unser im Himmel (alemanieraz) . Baina hori gauzatzeko, orden horrekin, berezko euskararen itxuraldatzen, denbora behar ote den nago.Padre nuestro bexalaxe, Nuestro Padre izango zen botelasterrean esandakoa. Orden aldaketa horrek beste konotazio edo kausa izan lezakeen. Grekeratik latinera, eta latinetik beste hizkuntzetara igaro. Baina hizkuntz gehinetan ordena aldatuta dago.Segurazki latinaren eraginez “Aita gurea” dela eta.

Behintzat, guk (“katoliko praktikanteak”-euren kategoriak erabiltzen ditugunak konturatu gabe eta ateotasunez beterikoak) protestantei deitzen diegunek zer dioten ikusi beharrean gaude ,akaso. Gure Aitaren hitz ordena “gaizki dago” , eta berreskuratzen dute “jatorrizko forma”. Ez da ahaztu behar, erreformako elizek zein adore eta arreta ipini zituzten herri hizkuntzetan latinaren gainetik.



Begiratu bestela wikipediak zer dakarkigun.Aita Gureari buruzkoa, Suitzako alemanieraz

“D Wortstellung im Namme Vatterunser kunnt üs em latiinische Pater noster.”



http://als.wikipedia.org/wiki/Vaterunser

Gutxigorabehera, Hitzen ordena Aita Gurean (Wortstellung im Namme )etorri zaigula(¿?)(kunnt üs = kommt üs= etorri zaigu -¿?), em latiinische Pater noster.”



Edota:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunser



„In der Reformierten Kirche wird die Anrede oft umgestellt: Unser Vater..., der übrige Text ist identisch.“

„Eliza erreformatuan sarritan hitzen ordena aldatu egiten da...ondorengo textua berdin-berdina da“. : Unser Vater- Gure Aita...Vaterunseren ordez, zabalduagoa eta VIII. Gizaldian St. Galleko monasterioan , bere katezismoan ,St. Gallener Katechismus: "Fater unseer“ agertzen da.



Beste gauza bat.2006. uztailan jarri omen zuten kamara bat, baina 2006-11-03, azaroak 3an, epe luzea da tartekoan duguna.Ez da kamara nonbaiten jarri eta beste izkinean azaldu beste pieza bat. Baizik eta 3 edo 4 bat hilabeteko aldea dago.Ez da gutxi orduan.





Ekain
2010-04-13 : 04:06

XX.mendeko otoitzak veleian?

XX.mendeko jaunartzea??

Jerusaléngo Zirilo.



La comunion del cuerpo de Cristo



". No te acerques, pues, con las palmas de las manos extendidas ni con los dedos separados, sino que, poniendo la mano izquierda bajo la derecha a modo de trono que ha de recibir al Rey, recibe en la concavidad de la mano el cuerpo de Cristo diciendo: "Amén"."



Askoren usteren arabera jaunartzeko “erritual hau”, mihi ateragabekoa, bi eskuak jartzen bata bestearen gainetik, atzo..barteko kontua ote den. Ba ez, jeusalengo Zirilok (315 - 386) horrela dio orain dela 1600 urte.

Adibide bat, besterik ez.

Iñigo
2010-04-13 : 11:26

Bitxia da nola edonor ez den ausartzen fisika nuklearraz edo neurozirujiaz hitz egiten, baina ez dauka inongo arazorik hizkuntzalaritza historikoaz jarduteko, arratsalde bitan ikasten den gaia eta, batez ere, METODOLOGIA, izango bailitzan.

unguru
2010-04-13 : 20:52

Azken iruskinarekin bat etorrita ere, bitxia da baita ere nola hizkuntzalaritzaren izenean beste hainbat disziplina ukatzen diren. Edo beste disziplina horietara jotzeko aukera bera ere baztertzen den.

Zulo berriak egin ditzatela kamaren argitan eta bukatu behingoz korapilo guzti honekin faborez.

Pruden
2010-04-13 : 21:25

Sentitzen dut zurekin guztiz bat ez etortzea, Iñigo, baina nire susmoa da mundu zabalean denetarik dagoela eta oso posible dela "fisika nuklearraz" edo "neurozirujiaz" bertso librean jarduteko eta pontifikatzeko ohitura duen "berezilari" ugari egotea. Ziur baietz.



Diferentzia beste nonbaiten dago, alegia, mota horretako zientzilariek oso toki zehatza eta sinesgarritasun sozial mugatua dutela mundu zabalean eta, adibidez, unibertsitate munduan erabat marginalak izaten direla. Beste hitz batzuekin esanda, inork ez die ezer esatea debekatzen, baina inork gutxik jartzen dio arretarik esaten dutenari. Hala izaten dira gauzak unibertsitatean, neuk ezagutzen dudan neurrian bederen.



Adibidez, ezagutzen dut nik irakasle unibertsitari bat gai dena liburuak argitaratzeko (ingelesez, gainera) euskaldunen, japoniarren, sumeriarren eta maien arteko harreman komerzial eta kulturalak iruzkinduz... Kristo aurreko milaka urte lehenago. Bai, ondo irakurri duzue. Apasionantea, ezta?



Eta zer? Debekatzen ote dio inork horrelakorik esatea eta zabaltzea? Ez, lasai asko egin dezake. Kontua da EHUn, adibidez, inork ez diola kasurik egiten (ezta beste inon ere, susmatzen dut) eta inori ez zaiola arraroa iruditzen (areago, inori ez zaio bururatzen katedratiko zitalen konspirazio baten ondorioa denik).



Hemen berriz, ez. Hemen, euskara tartean badago, edozeinek pentsatzen du bere teoria bitxi eta pertsonal horiek unibertsitarien arreta merezi dutela. Areago, haserretu egiten dira unibertsitatean ez badiete kasurik egiten.



Adibidez, ostraka batean agertzen dela "Egin bedi NEURE nahaia" (nahi den grafiaz, orain esan nahi dudana esateko berdin dit). Bada, lasai, hemen ez da ezer gertatzen, izango du azalpide burutsuren bat... ez dakit, euskal eliza heretiko orain arte ezezagunen baten emaitza izango da, edo Panonia Beherean V. mendean loratu zen elizaren batekin izango du harremanik... edo beste ezer. Badakizue aspaldiko axioma hura, ez da beharrezkoa egia izatea, aski da egiazkotasun itxura bat ematea, komunikabideetan hauspotzea, eta aurrera. Masa sozial aldekoi batek erraz irentsiko du.



Kasu honi dagokionez, berriz, ez dut inongo zalantzarik Veleiako egiazkotasunaren aldeko taldekoen zintzotasunaz eta borondate onez, ezta ere, noski, horietako askoren titulu akademikoez eta jakintza berezituez. Baina iruditzen zait oinarrizko akats bat, bat bereziki, egiten dutela, alegia, ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko.



Hori da, hain zuzen ere, nire uste apalean Elexpururen edo Iglesiasen oinarrizko akatsa.



Posible dela pieza batzuk nabarmenki faltsuak izan arren esplikazio alternatiboak lantzea eta aurkeztea? Posiblea bai, baina oso zaila. Mundu normal batean, oso zaila.



Hemen berriz, euskararen bandera astindu eta segi aurrera.



Manu
2010-04-13 : 23:59

Prudenek dio:



"ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko"



Baina zein da, zure iritziz, pieza faltsu hori? Alegia, multzo guztia kutsatuko lukeen pieza %100ean faltsua? Halakorik ba ote? Ze uste dut horixe dela, hain zuzen ere, inork frogatu ahal izan ez duena.

Juan Marin Elexpuru
2010-04-14 : 01:53

“Testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.”, dio solaskide batek. Ideia hori errepikatu izan dute Batzordeko filologoek ere. Ahaztu egiten zaie, nonbait, Arkeologia gai batez ari garela, testua duen pieza arkeologiko baten aurrean gaudela, eta Arkeologiak bere metodoak dituela datatzeko. Estratrigrafia nagusiki. Ondo egindako indusketa batean arkeologo batek badaki zein garaitako estratoetan ari den. Horrek datatzen du. Ziurtasun edo zehaztasun handiagoetarako, Karbono 14, termoluminiszentzia, patinen analisia eta arkeometria modernoak dituen hainbat asmazio berri erabiltzen dira. Filologia (edo hizkuntzalaritza historikoa, nahiago bada), lagungarria izan daiteke, Historia, Epigrafia, Ikonografia eta beste hainbat zientzia bezalaxe. Baina ez erabakigarria. Horrela omen da mundu guztian, kontsultatu ditugun arkeologo guztiek esaten dutenez. Hemen, berriz, badirudi filologoak gauza direla beste guztien gainetik epaia emateko.
17050 piezaren hizkuntz-azterketa egin aurretik (lasai, bihar edo etzi hemen izango da, kritikak jasotzeko prest), beharrezkoa iruditu zait grafitoaren gorabehera arkeologikoak ezagutzea, eta zein hobeto horretaz jarduteko Idoia Filloy baino, Eliseo Gilekin batera indusketak zuzendu zituena eta pieza hori eskuan izan duena.
Grafito honetaz zerbait idazteko eskatu diot eta hauxe bidali dit Idoiak:


“Los grafitos del sondeo 120 aparecieron grabados sobre dos fragmentos anodinos de cerámica común de mesa, sobre el cuerpo de sendos recipientes que no llamaron la atención durante la excavación estando como estaban cubiertos de tierra. Se identificaron durante el proceso de lavado, una vez eliminada la capa de arcilla adherida. Aparentemente, la pieza está bastante limpia si bien, una observación detallada de visu y más aún, con binocular, mostraba restos puntuales, aún conservados tras el lavado y a pesar del mismo, de concreción en el interior de los surcos de las letras, bien adheridos por cierto. Las piezas ya estaban depositadas en el Museo en el momento en que la comisión inició sus trabajos. Y cuando nosotros depositamos las cajas, éstas se acompañan de un listado detallado en el que se hace indicación expresa de la presencia de grafito en las piezas que los tienen. Además recordemos que estas piezas del sondeo 120, al haber aparecido en disposición secundaria, aportadas por procesos de arrastre a un estrato de formación aluvial y no contar, por tanto, con una datación proporcionada por la estratigrafía (aunque el soporte de los grabados sea indudablemente romano) , estas piezas se seleccionaron para llevar a cabo la analítica de pátinas, siendo los resultados de éstas acordes con un grabado antiguo. Pero lo importante aquí, es que estas piezas aparecen mencionadas en el tercer informe de Cerdán, con lo cual no hay excusa para desconocer su existencia. Indica bien a las claras, la realización de unos informes en los que se ha ignorado totalmente la documentación aportada por Lurmen, así como cualquier consulta a los arqueólogos que llevaron a cabo el descubrimiento y el procesamiento de los materiales objeto de estudio.”
Erreparatu zuloaren goi partean: kolore zurixka duten estratoak lirateke arkeologoak "disposición secundaria, aportadas por procesos de arrastre a un estrato de formación aluvial" deitzen dienak, behealdean ikusten diren ilunak, estrato zaharrak direlarik, bere hartan daudenak.


Iñaki
2010-04-14 : 12:05

"“Testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.”, dio solaskide batek. Ideia hori errepikatu izan dute Batzordeko filologoek ere"". Horrela dio Elexpuruk. Bada, nik esango diot batzordeko filologoez gain, Europa nahiz mundu mailako edozein hizkuntzalarik gauza bera esango diola, hizkuntzalaritzako oinarrizko edozein manualetan aurkituko duen printzipioa delako (Vennemann barne, bide batez).



Nik uste material bi ditugula, izatez. Alde batetik, zeramikak eta bestetik testuak, nahiz eta batzuk besteen gainean egon. Arkeologiak ezin du ezer esan hizkuntzaren bilakabideaz hizkuntzalaritza historikoak arkeologiaz ezer esan ezin duen bezala. Bestela esanda: zeramikak izan litezke, bai, III. edo nahi den mendekoak (hori arkeologiak erabaki behar du), baina bertako testuak ez (hori hizkuntzalaritzak erabaki behar du). Noski, egoera ideala izango litzateke hizkuntzen bilakabidearen historia eta "kanpoko historia" bat etortzea aldioro, baina, mundu mailan, oso gutxitan gertatzen den kontua da.



Disziplina edo zientzia bakoitzak bere esparrua dauka (izan arkeologia, hizkuntzalaritza edo kimika) eta esparru horren barruan daude bere helburuak, oinarri teorikoak eta metodologia.



Bide batez: filologia eta hizkuntzalaritza historikoa ez dira gauza bera, batak besteari lagundu ahal badio ere.

Patxi H
2010-04-14 : 14:18

Ez nuen polemikarekin segitzeko asmorik, baina ikusita Elexpuru, azkenean, honera ekarri dugun piezan zentratu dela, bi gauzatxo berak aipatzen duen "ostraka" honen testuinguru zientifikoaz:


Idoiak berak onartzen du estratigrafiak pieza honi buruz ez duela deus esateko (ez baitzen erromatarren garaietako estratoan agertu) eta zerbait esatekotan, bada horixe: ez zegoela erromatarren estratoetan. Idoiaren "lanari" esker, bestalde, pieza honek ez du inongo lurrarik eta ez zuten 120. sondeoaren lurraren zatitxo bat gorde, beraz kimikoek ezin izango dute ondorioztatu zenbat denbora zeraman hor piezak. Idoiak aipatzen dituen "estas piezas se seleccionaron para llevar a cabo la analítica de pátinas, siendo los resultados de éstas acordes con un grabado antiguo", KATXONDEO HUTSA DA, frogatua bait dago informe horietan agertzen diren analisi zientifikoak ez zirela egin eta ondorioak txapuza faltsu batzuk zirela.
Eta esaten duenean "Pero lo importante aquí, es que estas piezas aparecen mencionadas en el tercer informe de Cerdán, con lo cual no hay excusa para desconocer su existencia", berriz esango dut: "ostraka" ezaguna zela, baietz, Cerdán (txosten zientifikoen faltsifikatzailea) egindako lanetan ere agertzen dela, baina ESALDIAK dira oharkabean pasatu zirenak.
Egia esan Idoiak esan bezala, pieza hau fisikoki analizatu egin zuten eta ondorioztatu zuten BENETAKOA ZELA. Arazo bakarra da analisi eta datu guztiak FALTSUAK ZIRELA.Frogak hemen.


Hau da pieza honen kontextu zientifikoa (penagarria). Otoitzaren analisiaren zain gelditzen gara.


Ostraka
2010-04-14 : 17:46

Lasaitu zaitez Patxi H eta katxondeoa zurea:



Orain enteratzen zara 17050 pieza bere leku originaletik (Errroma garaiko) mugitutako pieza bat dela ?



Nik esan nizun ba estrato "Aluvión eta post medieval (XVI. mendean alegia)" batean azaldu zela eta informazio hori argitaratuta dago 120 zundaketan Ostrakabasen:



http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sondeo120:sondeo120



Zuk faltsutze salaketa larriak egin aurretik.



Ostraka bat bere leku originaletik kanpo azaldu izana ez du esan nahi "faltsua" denik baizik eta mila bat urtetan higadurak, urak edo auskalo mugitu duela, 120. zundaketan azaldu aurretik, besterik gabe. Ostraka batzuk azaldu dira ere lur azalean.



Zuk frogatutzat ematen duzu CNRS analisiak ez direla egin baina dakidala behintzat epaitegi batean sekretu pean dago gaia, beraz epaileak baino gehiago dakizu, erakutsi sententzia mesedez.



17050 esaldiak "oharkabean" pasako zitzaizun zuri. Beste askok argitaratu zutenean (2009 urtarrila) irakurri genuen.



Lakarrak berak idatzi du "Inork ez du esan "ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi" "baizik eta “ez genituen aztertu indusketa erregularretik argiro kanpo gelditzen zirenak”.



Ematen du Lakarrak ere ikusi zituela baina "ez zituela aztertu". Zuk bezala gutxi gora behera Elexpururi ez diozula 17050 irakurri, nahiz eta Elexpuruk argitaratu zuen. Baikotzak nahi duena egiten baitu.



Lasaitu zaitez eta lasaizten zarenean hain "froga nabarmenak Iesus Maria eta abar" baldin badituzu, hau bezalako foro batean zabaldu baino zergatik ez dituzu kuarteletan edo epaitegian aurkezten.



Nik dakidala behintzat 17050 batzordeko inork ez baitu faltsutzat salatu, Gorrotxategik eta Lakarrak ezta ere, eta bakarrik 600 ostraketatik, 350 bat salatu dituzte.

Kepa
2010-04-14 : 20:09

Ikusi zer agertu berri den Interneten: Iruna-Veleia affaire, same for spanish izeneko artikulu luzea. Ikusten da munduan denek ez datozela bat bertsio ofizialarekin.


Pruden
2010-04-14 : 20:32

Manuri:



Arazo honek adar eta gako ditu, ez dago horretaz dudarik, eta bakoitzak du garrantzia bere heinean, baina gorago esaten nuen bezala badago bat nire uste apalean bereziki garrantzitsua dena eta borondate oneko pertsonen arteko eztabaida guztiak etengabe blokeatzen dituena, alegia, literalki errepikatuz:



"(pertsona batzuk) ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko"



Niretzat puntu horren gainean ados jartzea ezinbestekoa da eztabaida jator bati ekiteko. Beste hitz batzuekin esanda, puntu hau esplizituki onartzen ez bada, ezinezkoa da eztabaida arrazional bat aurrera eramatea. Adibide bakarra jarriko dut: aurreko mezuan honela dio Ostrakak:



"bakarrik 600 ostraketatik, 350 bat salatu dituzte."



Aizu, 350 ez, aski da bat bakarra multzo guztia zalantzapean jartzeko.



Puntu horretan ez bazaude ados, utzi diezaiogun afera honetaz eztabaidatzeari.



Ez dugu zertan haserretu, jakina, baina hobe uzten badugu eztabaida bertan behera (zeren, ados ez jartzeaz aparte, ziur aski azkenean haserretuko gara).













Juan Martin Elexpuru
2010-04-15 : 01:48

17050 eta 17051 piezen hizkuntza-azterketa laburra


17050 eta 17051 piezen hizkuntza-azterketa laburra


1


Labur jokatzera behartzen nau formatuak, baina ez da erraza. Hiru zatitan argitaratuko dut lantxo hau. Dena dela, pare bat ohar gaian sartu aurretik:
1) Hizkuntzalaritzak ZANTZUAK eskaini ditzake grafito* bateko testuaren benetakotasunaz edo faltsutasunaz, baina ez ERABAKIAK. Beti ere ez baldin baditugu “lehendakari” edo “ordenadore” bezalako hitzak aurkitzen. Eta halakoekin ez dago hizkuntzalarien beharrik. Arkeologiak bere metodoak ditu datatzeko, gorago aipatu den bezala. Beraz, nik gaur diskurtso txit distiratsu batez mundu guztia konbentzituko banu ere pieza hauen benetakotasunaz (arrisku gutxi), bihar laborategiko frogak egin eta inskripzioak berriak direla frogatuko balitz, nik esandako guztiak ez luke zipitzik balioko. Eta alderantziz. “Contra facta non valent argumenta” ikasi genuen seminarioko urteetan; eta “Inteligenti pauca” ere bai.


*grafitoa = euskarria+testua; ez gara euskarri soilaz ari.


2) Ulertzen dut pieza hauek zalantza bereziak sortu izana. Ni ere lehenengo aldiz ikustean harritu egin nintzen. Esaldiok badute antza Aita Gurea historiko eta modernoekin, diferentziak ere nabarmenak diren arren. Beste pieza gehienak ez bezala, erdi aroan sortutako estrato batean agertzeak ere atezuan jartzen gaitu. Beraz, piezak arkeometren uzteko orduan, hau lehenengotarikoa izango litzateke nire botoz. Eta ez nuke eskua sutan (edo zutan) jarriko haien erabakia entzun arte.


Juan Martin Elexpuru
2010-04-15 : 02:15

2


17050 barrualdea: GIIVRII ATA/ SVTAN SIIR'A/ ANA, SAN/ TV
17050 kanpoaldea: ISAN BII/ TI/ SIIVRII/ ISIINA/ IITOR (ez da argitaratu argazkirik. Lurmenen transkrizioa)


a) Itxura fisikoa. Goiburuko argazkiari begirada bat ematea aholkatzen dut aurrera jarraitu aurretik. Piezak oso higatua dirudi, letra batzuk oso azalak dira eta nekez irakurtzen dira. Lehen letra, G, gaurkoengandik oso ezberdina da. Grafiari dagokionez, deigarria da 6. sektoreko Aitagureadun grafitoetan /z/ letraz idazten direla zutan, zeure, izana eta abar, eta hauetan, berriz beti /s/ agertzen dela.


b) Latinezkoarekin konparazioa (ia ziur esan bailiteke Pater Nosterraren lehen esaldien itzulpenaren aurrean gaudela). Original berdina itzultzean, guztiz normala da antz handiko testuak irtetea.


Jatorrizkoa: 1. Pater Noster 2. qui es in caelis, 3. santificetur nomen tuum


-17050 (I-V): 1. Geure Ata 2. sutan seraana 3. santu isan beti seure isena


-Leizarraga: 1. Gure Aita 2. ceruëtan aicena 3 Santifica bedi hire icena


-Gipuzk. klasik.: 1. Aita Gurea 2. zeruetan zerana 3. santifikatua izan bedi zure izena


-Bizk. klasik 1. Aita Gurea 2. zeruetan zagozana 3. santifikadua izan bedi zure izena


-Euskara Batua: 1: Gure aita 2. zeruetan zarena 3. santu izan bedi zure izena


Beste bertsio asko ekarri daitezke baina uste dut aski direla gure xederako.


  1. Pater noster: Geure ata, pieza honetan, beste batzuetan bezalaxe. Geure erreflexiboa sarri agertzen da ostraketan. Neure agertzen da (Neureseni izena) Akitaniako Arrien herriko lapida batean. Ata edo atta da aita-ren forma zaharra, aditu askoren ustez. Attaesso, Attasis... agertzen dira lapidetan. Ondorioa: esaldi honek lehen euskal Pater Nosterrarekin eta azkenarekin du antz handiena. Baina hitz biak diferenteak dira forma aldetik: geure-gure, ata-aita.

  2. qui es in caelis: sutan seraana. Sutan: horrela agertzen da beste ostraka guztietan ere. Badirudi zeluetan edo zeruetan aurkitu beharko genuela, baina sutan agertzen da. Zergatik? Mila azalpen asma daitezke, baina ez dago ziur jakiterik. Fonetika kontua?, “la zarza ardiente”, Bibliako pasarte ezagunaren erreferentzia? Hipotesi hori bota zuen behin katedratiko ezagun batek. Kontua da sutan (edo zutan)agertzen dela behin eta berriz. Niretzat misterioa da. Faltsuketaren aldekoek diote iruzurgileak ez zekiela euskaraz eta nahastu egin zela idazterakoan. Hipotesi guztien artean ahulena iruditzen zait. Seraana. Gipuzkerakoarekin ia bat dator, baina /a/ bikoitz bat agertzen da. Idazlearen akatsa? /a/ luzea? Ondorioa: bi hitz hauek ere ez datoz guztiz bat beste bertsioetakoekin.

  3. Santificetur nomen tuum: Santu isan beti seure isena - Santu izan bedi zure izena, batuan. Hemen aurkitzen ditugu antz handienak euskara batukoarekin (elizaren azken bertsioarekin. Baina beti-bedi eta seure-zure, ezberdin. Beraz, itxura orokorra berdintsua den arren, bost hitzetik bi ezberdinak dira forma aldetik.

  4. Adveniat (regnum tuum): Etor...: hitz bakarra agertzen da. Hurrengo esaldiaren hasiera dirudi, Aitagurea klasikoan etor bedi zure erreinua izan ohi dena.

Juan Martin Elexpuru
2010-04-15 : 02:42

eta 3


17051 barrualdea: IIGIN BIIDI 17051 kanpoaldea NIIVRII NAIA? SI (ez da argazkirik argitaratu. Lurmenen transkrizioa)


  1. Fiat voluntas tua?: egin bedi neure naia? Pater Nosterra eskaera-otoitz bat denez, bedi hainbat esalditan agertzen da. Leizarragarenean hirutan, esaterako. Ezin ziur jakin zeini dagokion, baina atzealdean neure naia jartzen duenez, esan liteke Fiat voluntas tuaren itzulpen arrastoak direla. Egin beti agertu da aurreko piezan, eta egin bedi hemen. Egin badi, ostera, 13364 piezan. Zergatik hainbeste aldaera? Ezin jakin. Dena dela, gaur ere aditz laguntzaileak aldaeraz ongi hornituak agertzen zaizkigu. Egin bedi zure borondatea diote euskarazko bertsio gehienek. Zergatik hemen neure? Errata? Auskalo. Naia “voluntas”en itzulpena dirudi, "borondatea" itzuli izan ohi dena. Denos zure naia dio 13368b grafitoak. Honek indartu egiten du Gorrochateguiren interpretazioa, hots: naia = nahia = borondatea. Nire liburuan ere aipatzen da posibilitate hori. Esango nuke, kasu honetan, bederen, ez dela "anaia". 13394a-koa, berriz, “anaia” ulertu behar delakoan nago, testuinguruagatik. /H/ falta ez zait arazoa iruditzen, ziurrenik ahoskatzen zen arren, hau idatzi zuenak ez zuelako izango grafikoki adierazteko beharrik (eta agian jakinduriarik), latinez ez baitzen hatxe aspiraturik. honetaz luzeago jardun nuen txostenean eta liburuan. Galduta agertzen den SI hori SIIVRII baten hasiera izan liteke.

ONDORIOAK: Benetakotasunaren aldeko ZANTZUAK azpimarratu ditut, batik bat, bestelakoak ezkutatu gabe. Nire iritziz, hizkuntza-azterketak ERE benetakotasunaren aldera jotzen du, baina ez naiz ziur egongo froga fisiko-kimikoen emaitzak ikusi arte. Eta oso garbi daukat ez ditudala konbentzituko kontrakoa pentsatzen dutenak. Eta eurek ere ez nire irizkideak. Mila urte jarrai genezake horrela diskutitzen. Pentsatzen dut mundu guztia kokoteraino dagoela, eta neu inor baino gehiago. Hau ez dugu guk argituko. Bat egiten dut Gorrochateguik Gasteizko hitzaldiko solasaldian (beroaldiak eraginda?) esan zuenarekin:
Datozela arkeometrak hau argitzera!


DREYFUS JAUNA (1. zatia)
2010-04-15 : 04:51

Kepa, link bikaina! Eskerrik asko! Bide batez, nor da autorea? Nahiko azterketa osoa egiten du orain arte jazo den bodebil guztiaz, aurkikuntzen egiazkotasunaren alde, beti ere.

Laburbilduz salatzen du ez ote gauden beste Dreyfus kasu baten aurrean; eta "Adituen Batzordekoei" (inglesa ez dakitenentzat laburpena egingo dut 3 zatitan nik ere bai; neure iritzia emanez, tarteka) honakoak egozten dizkie, besteak beste:

-Harroputzak. Txostenetan erabili zuten tonu trufatzaileagatik. Beren Koldo Mitxelena jainkotuaren obran ere ohiko xamarra, zoritxarrez, (eta bere ikasle onenek -ala koipe emaileenek?- jarauntsi bide dutena), batez ere, besteek berak baino gutxiago zekitelakoan zegoenean, hau da; ia beti.

Oroit dezagun Luis Mari Mujika eta nola gutxietsi zituen Mitxelenak bere izen ona eta lana eta nola belztu zuen bere itzala euskalaritzan euskalgintza osoaren aurrean barregarri utzita. Kasualidadez-edo; bera ere "ustezko friki samaldako" bat da. Luis Mari Mujika Euskal Herrian toponimia gehien arakatu eta aztertu duen bakanetako bat izango da, seguruenik. Eta publikatu ere bai, noski. Baina hori berdin zaio Lakarrari. Samaldako bat da. Aitaponte Gurtuak aspaldi kondenatua, gainera. Luis Mari Mujika batzutan oker bestetzutan zuzen, denok bezalatsu. Baina beti nekaezin, beti zintzo eta apal. Ikus aurtengo Euskaren Jatorriaren V. Biltzarreko egitaraua , hau da, ustezko friki samaldak urtero antolatzen duen "eroen asanblada". http://www.blogari.net/euskjatorria?cat=39032)

-Eta buruzuriak. Faltsutzaileak haiek baino gehiago bide dakielako: latin klasikoaz, latin vulgarrez, euskaraz, egiptoko jeroglifikoez, izen zeltez, idazkera-zeinuez eta den-denaz);

-Eta friki-iluminatuak . “Faltsutzaileak ba ei zuen 2004. urtean Lakarrak publikatu zuen liburu iraultzailearen berri eta han Lakarrak deskubritutakoa erabili zuen grafitoak iazterakoan hizkuntzalariak nahasteko” Lakarraren eldarnio (friki)tzat jotzen du; Gainera ,"Deskartes" eta "pegamentoaren” argumentu mediatikoen erabilkeria ere iruzkintzen du eta argudio eta arrazoibideon Boomerang efektua iragartzen du.

Busti egingo naiz eta nire iritzia emango dut orain. Lakarrak euskaltzain izendatzeko ekitaldiko hitzaldian, FRIKI bezalako berbak eta lekuz kanpoko hizpideak erabili zituen; erabateko harrokeriaz eta erdeinuz hornituak, gainera. Eta hori ez da zuzena. Ez bidezkoa. Ez osasungarria. Ez gizabidezkoa. Irakurri nahi baduzue Koldo Urrutia “samaldakoaren” erantzuna Lakarrak Euskaltzaindian sartzeko ustezko egun handiko hitzaldian, ezin eutsita-edo, botatako harropuzkeriei. Nahiko zuzenak deritzot. Nor uste du dela Lakarrak gainerakoak horrela gutxiesteko?

http://www2.deia.com/es/impresa/2009/07/21/bizkaia/iritzia/580010.php

Nik ez dakit (inork ezin du jakin, gaur gaurkoz!) aurkikuntzak benetakoak edo gezurrezkoak ote diren. Besteak, beste, sortu den giro gaizto horrengatik material guztiak orain "bahituta" daudelako. Baina badakit kontu honetan giroa erabat gaiztotu duena zer izan den. Gogoratu Gorrochategui eta Lakarraren txostenen erredakzioari zerien tonu trufatzaile eta hats txistosoa? "va a ser muy divertido" gogorarazten didate neuri. Eta norena da esaldi hori? Ba, Martin Almagro "Katedratiko nonazionalistarena”, hain xuxen. http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

Eta frikadak eta eldarnioak aipatzearren “katedratiko” honenak kategoriaz kanpokoak dira. Baina, tira, Almagro Euskalerriaren Adiskideen Elkarteko kide bezala onartu zuten (!!) duela gutxi. Baina Almagroz eta gainerakoez hurrengoan hitz egingo dugu. Ondo ibili denok eta ea denon artean lortzen dugun azterketa fisiko kimikoak lehen bait lehen egin ditzatela. Eta, baliteke oker egotea, baina susmatzen dut zein izango den emaitza. Eta batzuen erreakzioa. Zuk ere, Dreyfus, jauna?

JARRAITUKO DU.

Iñigo
2010-04-15 : 11:58

Nire diruarekin ez froga gehiago, ordain ditzala erakunde pribaturen batek Cerdani egin ez zituen frogak egin zitzan eman zitzaizkion 5000 euroak agertu artean behintzat. Adituak mintzatu dira eta oraindik ere barregarri uzten dituzte "samaldako frikiak" noizean behin (ikus Ricardo Gomezen bloga, adibidez), hortaz, ez galarazi denborarik inori eta ez nahastu ez eta nazkatu jendea. Bide batez, Juan Martin, zure aita gurearen azterketa barregarria da. Zer da bizkaiera klasikoa. Betolaza bizkaiera klasikoa da? Eta Añibarro? Ba bata eta bestearen artean 3 mende daude, tartean hainbat aldaketa. Uste dut agerian geratu dela baten baino gehiagotan gai horretaz ezer eztabaidatzeko mailarik ez daukazula.

joxemi
2010-04-15 : 12:35

Egia da jendea nazkatuta dago, ni, behintzat. Baina nazkatuta dago bai batzuek eta bai besteek erabiltzen dituzuen argudio ergelengatik. Azkena, besterik ez aipatzearren. "Nire diruarekin ez froga gehiago". Konturatzen al zara guztion diruarekin ordaindu direla inolako estatus zientifikorik ez dituzten proba sasizientifiko batzuk? Gainera, asmatutako esparru zientifiko batekoak. Nola deituko diogu esparru iraultzaile horri "neolitografologia" edo "paleolitografologia"? Mesedez, eztabaida antzua da, erabat. Bildu batzuk eta bestetzuak, aukeratu nahi dituzuen ostrakak eta adostu zer nolako probak egin behar diren inskripzioak benetakoak edo "zaborra" diren benetan frogatzeko. Zaborra dela egiaztatzen dela: biba zuek! Egiazkoak direla egiaztatzen dela, biba zuek! Eta edozein kasutan: biba guztiok; (bodebil tristea jada ez) esperpento negargarri honi behingoz amaiera emateagatik eta guztiok bakean uzteagatik.

lauordena
2010-04-15 : 20:16

Prudeni:Erabat ados nago bat faltsua izateak gainerakoak zalantzan jartzen dituela, eta horri buruz ausnartzeak ideia interesgarriak ekartzen dizkigu burura, baina zuri eta beste askori batez ere: bat bakarra benetakoa izateak zer ondorio dakartza? Ez dizut horrelakorik inon irakurri.

Nik froga fisiko kimikoak egitea eskatzen dut gastatu behar dena gastatuz, Iñigok ez dakit administrazioan egiten duen lan baina jakingo balu zenbat diru erabiltzen den zeregin oso eskasetan....

Ricardo Gómez
2010-04-15 : 20:18

Oso esanguratsua iruditzen zait Juan Martin Elexpuruk (#37) ekarri duen Filloyren pasartea. Gogora ditzagun zenbait datu:


  • 120 zundaketako 17050 pieza 2006ko azaroaren 3an agertu zen, Ostracabaseren arabera. Ez dakigu, baina, noiz agertu zen idazkuna, garbitze prozesuan agertu zelako, Filloyk berak dioenez.

  • Euskarazko idazkunen aurkezpena 2006ko ekainean egin zen eta berehala sortu ziren susmoak eta zalantzak.

  • Lakarrak gogorarazi duenez (#23), 2006ko uztailean kamerak ipini ziren aztarnategian, Gorrochategiren eskariz.

  • 120 zundaketa kameren esparrutik kanpo zegoen, jakina.

  • Eta Filloyk honako hau dio, lasai-lasai: "Los grafitos del sondeo 120 aparecieron grabados sobre dos fragmentos anodinos de cerámica común de mesa, sobre el cuerpo de sendos recipientes que no llamaron la atención durante la excavación estando como estaban cubiertos de tierra. Se identificaron durante el proceso de lavado, una vez eliminada la capa de arcilla adherida."

Hots, montatu zena montatu ere, hilabete batzuk geroago ez zaie batere arduratzen zundaketan ateratzen diren piezak, ateratzeko momentuan bertan, idatzita dauden ala ez egiaztatzea???!!!


Profesionala, oso profesioanala...

Juan Martin Elexpuru
2010-04-15 : 20:27

Iñigo: zure estilo imitaezina eta gorago izen eta abizenez izenpetu duen pertsona txit inportantearena oso antzekoak iruditzen zaizkit. Pertsona berbera agian? Eskertuko nizuke zalantza argituko bazenit. Izan ere gustatuko litzaidake jakitea nor den hain gauza politak esaten dizkidan gizona.

Iñaki Z.
2010-04-15 : 22:33

Iñigo, konturatzen al zara horrelako harrokeriaz eta autosufizientziaz ezin dela eztabaida bat aurrera eraman? Solaskideak arrazoi zati bat eduki dezakeela ez al zaizu burutik pasatzen? Harrigarria da batzuen ausardia eta begirune eza. "Nire diruarekin ez froga gehiago. (...) Bide batez, Juan Martin, zure aita gurearen azterketa barregarria da. (...) Uste dut agerian geratu dela baten baino gehiagotan gai horretaz ezer eztabaidatzeko mailarik ez daukazula."

Nik nahi nuke argitzea auzi hau. Ostraka bat bakarra sikiera benetakoa den jakin nahi nuke Prudenen eskaerari buelta emanez.

Datozela arkeometra eta zientifiko onenak eta behingoz esan dezatela badagoen bakarren bat egiazkorik edota denak benetakoak diren edota denak faltsuak diren. Gure buruaren osasunerako ere ondo etorriko litzateke auzi hau betiko argituta uztea.

Manu
2010-04-15 : 23:12

Lasai, Pruden, ez baitugu zertan haserretu, ados baikaude abiapuntu horrekin, alegia: "aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia ZALANTZAPEAN jartzeko"



Ados nago, batez ere "zalantzapean" hitza erabili duzulako. Izan ere, bada ere uste duenik "aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia FALTSUTZAT jotzeko".



Ez baita gauza bera.

Urtzi Reguero
2010-04-16 : 00:27

Arkeometrek badukete lanik ostraka guztiak aztertzen, baina ez da lana berena bakarrik. Testuez hizketan ari garen neurrian, filologoen eta hizkuntzalarien lana da, ez beste inorena.



Bide batez, Elexpuru jaunaren azterketari gehigarri zenbait dakarzkiot, ikuspuntu erabat linguistikotik.



1. SUTAN: Nekez izan daiteke ‘zeruetan’ eta aldi berean III. mendekoa. Latinetik datorren mailegu garbia da caelum > zeru. Zehaztasun batekin, ez da mailegu zaharra, baizik latin berantiarretik, erromantzetik, mailegatutakoa. Latinezko herkari ahoskabea txistukari bihurtu ondokoa, hau da, [tsaelum] antzeko batetik hartu zen. Ez dakit seguru, buruz ari naiz baina erromantzean bilakabide hau III. mende ingurukoa edo beranduagokoa da. Beraz, mailegua are beranduagokoa da. Zuek proposatzen duzuen zerutan > zutan kasuan, besteak beste r >  bilakabidea gertatu behar izan du, baina lehenik l > r gertatu da, data zehatzik ez dakit baina bada 1000 urte inguruan gertatu dela dionik, nire ustez lehenago gerta zitekeen, baina ez III. mendean ezta lehenago ere.



2. SERANA: Gipuzkeraz (eta dakidala, baina buruz ari naiz, gipuzkoan bakarrik) lekukotzen den forma da. Mendebalean, baita Araban ere, “zara” lekukotzen da. Gainera, orain ere buruz ari naiz baina, lekukotzekotan XVI-XVII. mendetik aurrera lekukotzen da, horrek ez du esan nahi 1300 urte lehenago forma bera eta berbera zenik. Beraz, Veleian sera agertzeak eta Gipuzkoan zera agertzeak ez du Veleiakoa egiazko egiten eta bai kontrakoa pentsatzeko susmoak sortu.



3. ISAN/ISANA: nahi dutena esango dute Txillardegik eta konpainiak, baina mendebaleko testu batez ari gara eta ekialdeko “hiz”ekin berdintzea chiquilin gailetekin txorixo panplona ta mayonesa nahastea baino okerragoa da. Anakronismo nabarmena dago, “hiz” XVI mendetik aurrera lekukotzen da, baino argi xamar dago “haiz” batetik datorrela, beraz, Veleian zerbait espero beharko bagenu, “haiz” edo inguru horretan beranduago lekukotzen den “ax” esperoko genuke, hauen aitzindaria den beste forma bat ez bada. Ez du balio beraz “bai, benetakoa izan daiteke ze hiz forma ekialdean lekukotzen da, Veleian bezala” esatea. Gainera, gogoratu 2. puntukoaz, hots, gipuzkerazkoa den forma bat agertzen zaigu, beraz, zer da euskalki popurri bat?



Etab.



Aholkutxo bat Elexpuru, baina onean e!: Irakurri eskura ditzakezun euskal testu zahar guztiak (gehienak interneten daude) arretaz eta patxadaz zaharrenetik hasita. Gero hartu berriro Veleiako izkribuak eta ea usai txarrik hartzen diozun.



Amaitzeko, nire herriko amonatxo batek behin esan zidana esango dizut: dana kanbiatzen juten da gauza guziya bezelaxe. Ulertu nahi bezala.



Besteei: bakartu!! lekukotasunei buruzko edota datei buruzko akatsik egin badut, dena buruz eta inon begiratu gabe esan du. Mea culpa

DREYFUS JAUNA (2. zatia)
2010-04-16 : 00:40

Erratuta egoteko posibilitatea den-denok onartu beharra daukagula irakatsi ziguten umetan. Eta horixe da Lakarrak eta Gorrochateguik (eta Iñigok?) ikasi behar dutena. Zeren, aurkikuntzak egiazkoak zein gezurrezkoak izan, ezin da fanatiko bat bezala jokatu. Beste post batean, esan den legetxez, ez delako batere zientifikoa jokabide hori. Eta bai itsugarria. Portzierto, aipatu dut kontu bat (edo agian esan beharko nuen asunto bat, berba hau inoiz erabiltzen ez dudan arren), inork heldu ez diona eta da, Koldo Mitxelenari oraingo euskalari batzuek dioten neurrigabeko gurtza irracional eta itsu(garri)a.



Nire ustez argi baino argiago dago Koldo Mitxelenak euskeraren alde egindako lan eskerga eta eskergabea. Hala eta guztiz ere den-denok gure amaren seme-alabak gara eta erratu egiten gara gure bizian zehar. Errenteriako hizkuntzalari handiak, aurreko postean esan nuen bezala, berak baino gutxiago (bide) zekitenei egundoko trufak egiten zizkien. Eta bere oinordekoek ere, berari dioten begirune (beldur?) irracional hori dela medio-edo, bereganatu egin dute lagun hurkoa barregarri uzteko giza grina gaizto eta azientifikoa.



Zenbat bider entzun dugu “Mitxelenak esaten zuelako”, inolako azterketa edo froga gehiago behar izan gabe, hainbat eta hainbat gauza egia (eta teoria berrien abiapuntua) bihurtzeko. Gogora etortzen zaizkit, Ines Pagola, Blanca Urgell, Joseba Andoni Lakarra, Joaquín Gorrochategui, … denek oso harrokeria handiz hitzegiten entzun izan diegulako, adibidez belaunaldi aranistari buruz. Ba, ematen du -eta hau Mitxelena hil aurretik igertzen zen- Sabino Arana (hizkuntzalaria, hala deitu ahal badugu, jakina), Mitxelenaz ordeztu dutela haiek.



Azken batean besteak txepelak dira. Jakingabeak. Astakaikuak. Eroak. Samaldakoak. Gogoratu webgune honetan bertan, oker ez banago, beste eztabaida batean Blanca Urgellek Elexpururekin darabilen doinu paternalista (samaldakoak, berriro ere, a, ze latazoa!) Mitxelena guruaren FHV liburua irakurtzeko gomendatzen dionean, “denbora izanez gero”. Gogoratu, Elexpuru filologian doktorea dela eta Urgellek baduela horren berri.



Hau benetan gogor salatu egin behar da. Grafitoak benetakoak nahiz fatsuak izan. Eta amaitu behar dira harropuzkeria horiek. Putzak direlako. Besterik gabe. Azientifikoak. Eta zientziaren aurka-aurkakoak, gainera. Baina Luis Mari Mujikari egin zioten bezala ez ikusiaren egiten diote Elexpururi. Edo aurpegira barre egin (“oso ona zara galderak egiten, Martin” Blanca Urgell dixit).



KBK. Zer uste duzue pentsatuko lukeela Dreyfus Kapitainak Lakarraren KBK teoría iraultzaile eta ustez berdaderoaz? Frikada bat? Eldarnio bat? Ez dakit, ba. Agian. Baina seguru nago ez lukeela eskatuko Lakarrak eta Gorrochateguik Eliseo Gili egin diotena egiteko eurei; deskubrituko balitz Gorrochategi eta Lakarra katedratiko txit gorenek, urte guzti hauetan burugabekeria azientifikoak besterik ez dituztela esan (administraziotik diru galantak kobratuz) frogatuko balitz. Direneren arabera (nor ote den badakizue, Elexpuru?) baliteke beren biziko abagunerik ederrena aurrez aurre aurkeztu zaienean sekulako kalea egin izana. Eta horrek oso etsigarria izan behar du. Batez ere aurreiritziez, harrokeriaz, bide gabe, eta, batez ere; gizarte gabe eta, zientzia gabe, jokatu baduzu.

Eta zer esan Martin Almagro mega katedratiko fanatiko eta ultranazionalistari buruz? Direnek anti-euskalduntzat aurkezten du. Eta ni ados nagoela esatea besterik ez daukat. Bestela nor ote da antieuskalduna, ba? Zer papel jokatu du honek beste katedratikoak, Gorrochategui eta Lakarra, alegia; bere tesietara hurbilarazten (konplexuak?) Ze, katedratikoen arteko komunikazioa dago beti. Eta “faltsifikazioa” jendaurrean salatu aurretik askotan hitz egingo zuten elkarrekin. Martin Almagroren kasuak ere hausnarketara eraman beharko gintuzke, halabeharrez. Universidad Complutenseko “katedratiko oldarkor” hau ideia eta teoria benetan "FRIKIAK" ditu, aurreiritzi ultrakonserbadore eta ultranazionalistez ondo josiak eta egosiak, gainera. Adibidez dio berak bakarrik ezagutzen duen ustezko "euskal migrazio" bat gertatu zela Erdi Aroan eta hala euskaldundu zirela mendebaldeko biztanle indoeuroparrak, ez euskaldunak (dena "Vascon-gados" hitzetik "inferitu" bide zuen.Vascon-gados. Vascon-gados. Euskera ikasiak. Ez jatorrizko euskaldunak, hortaz. Teoria hau erabat gezurtatzen da bakar-bakarrik toponimiari erreparatuta. Baina tira. Vascon-gados. Vascon-gados. NOR DA FRIKIA? Aintzin euskara ezagutzeko material gutxi dagoenez, toponimian dugu iturririk oparoena. Eta nork landu du gehien? Samaldako Luis Marik. Baina ikusi (eta eraman) behar izan du nola bere liburuak merkealdiko apalategietako bazter hautseztatuenetan amaitzen ziren laroigeiko hamarkadatik ona, eta gainera Mitxelenazale ultraortodoxoek nola barre egiten zioten. RIEV, Euskera eta halako publikazioetan. Benetan uste dut luis Mari Mujikari erreparazio bat zor diogula denok.



JARRAITUKO DU.

Pruden
2010-04-16 : 19:41

Manu eta Lauordena:



Eztabaidarekin segituz: pieza faltsu bat bakarrak multzo guztia zalantzapean jartzen du, ados.



Baina zer esan nahi du horrek zehazki?



Esan nahi du onartzen ari zarela faltsutzaile bat izan dela, bat gutxienez. Eta faltsutzaile bat egon bada, zergatik pentsatu behar dugu pieza bat bakarra faltsutu duela? Ez da logikoagoa pentsatzea gehiago ere faltsuko zituela? Ezta logikoagoa pentsatzea agian guztiak faltsutu zituela, nahiz eta batzuk itxuraz benetakoak izan?



Beraz, pieza faltsu bakar bat dagoela onartzeak, de facto, multzo osoa baliogabetzea dakar. Hortik aurrera, beste pieza guztiak ere, de facto, erabilezinak dira inongo frogatarako, baldin-eta ez baduzu zehatz-mehatz esplikatzea lortzen nola gertatu den faltsutzea eta zergatik faltsutzaileak pieza batzuk, eta batzuk bakarrik, faltsutu zituen.



Beraz, pieza bat faltsua dela onartuz gero, beste ezein piezaren benetakotasuna aldarrikatu nahi baduzu (posible eta zilegi dena) de facto behartuta zaude faltsutzailearen ibilera osoa esplikatzera: hau bai, hau ez, noiz eta zergatik. Egoeraren dinamikak horretara eramango zaitu, baldin eta sinesgarritasunik bildu nahi baduzu. Eta gorago esaten nuen bezala, hori oso zaila da, mundu normal batean oso zaila.



Beraz, orain errez ulertzen da zergatik benetakotasunaren aldekoek pieza guzti-guztien benetakotasuna aldarrikatzen duten: aurrerantzako ihesa da.



Baina pieza bat ez, pieza batzuen faltsutasuna hain da nabarmena! Adibidez, "Egun bedi NEURE nahia" idatzita daukan hori; Elexpuruk berak aitortzen du, ahapeka eta hitzerdika, ez duela kontua batere garbi (irakurri bere goiko mezuak arretaz, ez dut mezu hau gehiegi luzatu nahi haren aipuak tartekatuz). Eta hala ere, jo-ta-ke, benetako euskaldunak bezala...



Elexpuru, ez izan beldurrik. Lasai aitor dezakezu pieza batzuk faltsuak izan arren beste batzuk benetakoak direla frogatzen saiatuko zarela. Sinesgarritasuna eta lasaitasuna irabaziko zenuke eta eztabaidak aurrera segituko luke orain baino baldintza askoz ere hobeagotan. Benetan.









Ostraka
2010-04-16 : 21:51

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:17051

Superficie interior: IIGIN BIIDI

Superficie exterior: NIIVRII NAIA? SI

03/11/2006

SONDEO 120//120003



Hau ikaragarria da:



17051 ostraka inork ez du salatu orain arte bederen.



17051 Cerdanen 3. txostenean azaltzen da eta AFAn sarrera data du 2007ko urtarrila duela hiru urte baino gehiago.



http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf



AFAk sarean jarri zuen 2009ko urtarrilean duela 16 bat hilabete eta inork ez du salatu:



http://www.alava.net/msginet2/Veleia/



Batzuk orain enteratzen dira.



Zer dela eta salaketa berri bat 600 ostraketatik 350 bat salatu dituztenean?



Ostraka guztien AMA topatu nahian?



350 ostraka salatuak ez dute ezertarako balio baina 351. salaketa izango al da balio bakarra duena?









Juan Martin Elexpuru
2010-04-16 : 22:59

Pruden: ez dituzu ongi ulertu nire esanak. 1)Nik esan dut ezin dudala frogatu argudio filologikoekin pieza hori (edo beste edozein) benetakoa dela, eta beste inork ere ez faltsua dela. Arkeometriak erabaki behar duela. 2) Goian norbaitek esan duena errepikatuz, oraindik ez da demostratu pieza bakar bat ere faltsua denik. 3) Noizbait bat faltsua dela demostratuko balitz, beste denak ere faltsuak diren susmopean geratuko lirateke eta arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke. 4) Noizbait bat benetakoa dela frogatuko balitz, beste denak ere benetakoak diren susmopean geratuko lirateke, eta arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke. 5) Bat edo bost faltsuak izateak ez ditu beste denak faltsu bihurtzen, bat edo bost benetakoak izateak beste denak benetako bihurtzen ez dituen bezalaxe. Ondorioa: faltsuak faltsuak dira eta benetakoak benetakoak, bai arkeologian eta bai beste edozertan. Ez dakit non dagoen misterioa.

Ricardo Gomez: gertatu ohi da, zoritxarrez, arkeologoak ezer gutxi dakitela hizkuntzalaritzaz eta hizkuntzalariok ezer gutxi arkeologiaz. Indusketa erromatar batean milaka pieza jasotzen da: zeramika, adreilua, hezurrak, metalak... Lur edo lokatza geruza batez estalita ia beti. Zerbait deigarria ikusten denean(pitxar baten zati eder bat, esaterako) lekutxo bat garbitu eta erreferentzia idazten da tintaz. Koordenadak apuntatzen dira koadernoan. Ehunka edo milaka pieza batzen dira, material pila izugarriak askotan, eta labaderoan garbitzen, eta han deskubritzen dira ia beti grafitoak. Aurretik deskubritzen diren kasu bakanetan, erreferentziak hartu bai, baina ez dira bertan garbitzen, garbiketa-lana oso delikatua delako eta grafitoa hondatzeko arriskua dagoelako nolanahi eginez gero. Milaka (miloika ez esatearren) grafito daude munduko museoetan. Ezetz topatu baten argazkia lurretik irteten? 17050 eta 17051 piezak oso txikiak dira, "anodinos", inolako bereizgarririk gabeak. Eta garbitzerakoan agertu ziren. Horixe da dena. Bestalde, Eliseo eta Idoiaren profesionaltasuna zalantzan jartzen duzu. Igartzen da ez dituzula ezagutzen ez egindako indusketa-lanak, ez txostenak, ez argitalpenak, eta gutxiago pertsonak.

Urtzi Reguero: Eskertzen dut zure ekarpena. Faltsutasunaren aldeko zantzu batzuk dakartzazu, nik aurretik benetakotasunaren aldeko beste batzuk ekarri nituen bezala. Ondo. Eskerrik asko baita testu zaharrak irakurtzeko ematen didazun aholkuagatik. Baina jakizu zu jaio baino askoz lehenago irakurri nituela gehientsuak (1950ekoa naiz, 1964an argitaratu zen Mitxelenaren 'Textos arcaicos vascos', eta oso gaztetatikoa dut bizioa. Atera kontuak). Eta azkenaldian ia buruz ikasteraino berrirakurri ditut. (Internetekoak ere bai, zin dagizut). Probetxu handirik gabe, pentsatuko duzu, baina zer egingo diogu ba. Eta I-V-az dudan iritzia sendotu baino ez didate egin. Dena dela, milesker aholkuagatik.



Pruden
2010-04-17 : 02:31

Juan Martin, ea oraingoan ondo ulertzen dizudan, eta bestela zuzendu (buruz ari naiz eta litekeena da daturen batzuk ondo ez ematea):



1)2006ko ekainean, prentsaurreko sonatu batean, Veleiako aurkikundeak ezagutzera eman ziren ofizialki. Egundoko inpaktu mediatikoa. Foko guztiak Veleiako indusketan.



2)2006ko azaroan agertzen dira Veleian, baina jarri diren kamaren ahalmenetik kanpo, 17050 eta 17051 piezak. Presio mediatikoa izugarria bada ere eta iruzurraren lehengo zalantza publikoak agertu badira ere (pribatuki Diputazioari egindakoak askoz ere lehenagotik datoz), lurpetik ateratzen dituzten arkeologoek ez dira konturatzen bi pieza horiek idazkunak dituztela. Gero garbitzerakoan ikusten da euskarazko idazkunak dituztela.



3)Handik denbora batera arkeologo horietako hiruk indusketa uzten dute, adieraziz ez daudela ados indusketa-metodoarekin. Areago, esaten dute ez dutela ikusi pieza bat bera ere idazkunak zituenik lurretik jasotzean (kasu guztietan garbilekuan deskubritzen dira idazkunak) eta tamaina horretako despisteak izatea ezinezkoa dela praktikan.



4)Bi pieza horietan agertzen dena itxura guztien arabera aitagurearen hasiera da. Baina zalantza handiak sortzen du: erlijioan adituek eta euskal filologian adituek esaten dute beren jakintza eta ezagutzen arabera oso problematikoa dela idazkun horiek Antzinatean (III. mendean) datatzea.



5)Aditu izan gabe ere, oso nabarmena da “Egin bedi NEURE nahia” bezalako esaera batek harridura handia sortzen duela edonorengan (kristau erlijioa pittin bat ezagutzen duen edonorengan): ez da erreza horrelako zerbait ezein garaitako eta ezein lekutako kristau baten emaitza izan daitekeenik defenditzea. Ez, hori beste zerbait da.



Honaino nik neuk seinalatuko nituzkeen zenbait gertakari, oinarri-oinarrizkoak gure afera ulertzeko eta edonoren jakintzaren mailan daudenak, ezertan aditu izan gabe.



Nik neuk garbi ikusten dut horiek guztiak iruzur baten zantzu argiak direla. Gainera, guztiz bat datoz beste pieza askori buruz aipatu diren mota askotako irregulartasunekin, guztiak beti iruzurraren bidea seinaltzen dutenak.



Baina honen guztiaren aurrean zeuk diozu: “arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke”. Eta kitto.



Beraz, uko egiten diozu pieza bi horietaz iritzi garbi bat azaltzeari: arkeometrek azter dezatela eta beste guztia irrelebantea da.



Zeren beldur zara, Juan Martin? Berdin-berdin segi dezakezu defenditzen “Miscart” dakarren pieza edo “Denos” dakarren pieza benetakoak direla, hauek biak faltsuak izan arren. Areago, sinesgarritasuna irabaziko zenuke (eta Iglesiasek esaten duen bezala, “Denos” irrebatiblea baldin bada, irrebatiblea izaten segituko du gero ere).

ekain
2010-04-17 : 03:09

Ostraka base irakurri behar da, noizean behin behintzat:



“Los grafitos coordenados, se identificaron in situ, tras el levantamiento de la pieza del estrato en excavación (generalmente por una limpieza mecánica en el momento) y fueron coordenados en el momento de su localización, siendo la fecha que figura en el inventario la del día en que se encontraron.

Otros grafitos, la mayoría, no se identificaron en el momento del levantamiento del soporte, debido -con seguridad- al hecho de estar cubiertos con la propia adherencia de la tierra del estrato sobre el soporte y a no haberse realizado una limpieza mecánica in situ”.



Orduan, kasu hontan horrela gertatu zen. Lurra oso itsatsita zegoelako. Pentsa dezagun zeramikazko piezak ugari azaltzen direla erromatar indusketa batean, mordo bat.





ekain
2010-04-17 : 03:35

http://sos-veleia1.wikidot.com/introduccion



Ostrakabasearen sarreran, “Introducción” ondo adierazita dago, argi eta garbi.Xehetasun handiz.



“Queremos hacer aquí una pequeña reflexión sobre el hecho de que los grafitos se identifiquen, mayoritariamente, durante el procesamiento del material y no in situ. Y no solo los excepcionales, sino TODOS. Hemos de señalar, en primer lugar, que esto es lo habitual. Y explicaremos el por qué. El material arqueológico sale sucio de la tierra, y eso ocurre siempre. Dependiendo del soporte (esto es, si es cerámica -y el tipo de ésta-, hueso, metal, vidrio, etc.) y del tipo de tierra del estrato que lo contiene, puede presentar un mayor o menor grado de adherencia de dicha tierra. Por ejemplo, no es lo mismo una matriz muy arcillosa, que se pega más a los objetos contenidos en ella que una tierra de textura arenosa. No es lo mismo cómo se adhiere la tierra a una sigillata con un engobe bien cocido que a otra de peor calidad o a una cerámica común. Son muchos los condicionantes que intervienen en la mayor o menor adherencia de la "suciedad" con la que aparece un material arqueológico y en la mayor o menor dificultad para eliminar esa "suciedad". En ocasiones dicha "eliminación" resulta ciertamente difícil, llegando a quedarse el engobe de algunas piezas más adherido a la tierra que al propio recipiente, por ejemplo. Si se localizaran materiales limpios in situ con grafitos bien visibles, sería algo realmente sorprendente, cuando no altamente sospechoso.”

Barkatu erdarari jotzeagatik, baina hitz zorrotzez eta zehaztasunez esateko.



ekain
2010-04-17 : 04:30

Horrialde berean
“Introducción” :http://sos-veleia1.wikidot.com/introduccion


Azaltzen dira:
Piezak: 420


3 koordenadekin 72. In situ ikusitakoak edo beste arrazoiengatik.


  1. koordenadak ez dauzkatenak: 348.

Orduan, guzti-guztiak garbitzeko jardueran azaldu zirela, ez da egia.


ekain
2010-04-17 : 04:42

Eta bukatzeko.


*“Limpieza y secado .


Normalmente para lavar la cerámica se utilizan baldes, cepillos de manos y cepillos de dientes de uso domestico. Aunque a los encargados del lavado se les dice que han de quitar toda la tierra de los hallazgos, es preciso que se fijen en las incrustaciones con interés arqueológico.”*


Clive Orton, Paul Tyers y Alan Vince : *”LA CERÁMICA EN ARQUEOLOGÍA”.* 66. Horr. Ed. Crítica.Bartzelona.


Ekain
2010-04-18 : 15:19

Zail samar egiten zait, orduan, nahiz eta BBC eta CNN zuzenean Iruñako grafito lurretik nola ateratzen diren grabatu nahian ibili, hori ba gauzatu ote litekeen .

Amua bexalaxe erabili bai, …despistaturik ibiltzen diren arrainentzat…

Hemen galdera lodi eta potolua dena da, Lurmenoko arkeologoek “tallak” sistema arkeológico lanetsu eta zehatzgarria erabili dute (horretaz ez dago zalantzarik, begibistan dauzkagu informengatik). Sistema horrek, hiru koordenada ematen dizkigute kasu batzutan, 72tan hain xuxen..baina bestetan 2, eta UE (unidad estratigráfica) zehatz batekin,hori bai eta berez garrantzitsuena. Ba , sistema hori erabat kritikatu izan da komisioko arqueologoengadik, eta sartzear gauden, edo sarturik gauden aste honetan, Plan Berrian sistema hori ez dute erabiliko…ikusiko dugu baina hainbeste metro (17.000 m2) lantzeko , nola egingo duten?.

Tallaz indusketa sistema kritikatu zehatzagoa delako? Hori lotsagarria da, eta besteak ameto…



Ikas dezagun, faborez…lotsagrria dela eta, benetan.



Hartzazue arkeologo horien lanak, eta ikertu..oso onak izan dira bere alorrean, E.C.Harrisek bere oneritsia mahia gainean daukagu esateko bere sistemai jarraitu zaiola…

diru publikoaz, erabili edo ez beste froga egiteko?

Lorena Lopez de Lacalle andereak esan zuenez, hilabete batetan Iruñan dauden txaboletan, edo etxetxo ziztrin batzuen (nahiago bada hori esan) mantenimendutan 15.000 euro xahutzen omen da dirua. Diru horrekin nahikoa da fogak , batzuk bai bahintzat, froga fisikoak egiteko…hilabete bateko gastuekin holako txaboletan!

Ozenago esan liteken baina argi eta garbiagorik ez.

DREYFUS JAUNA
2010-04-19 : 00:07

Batzutan ahaztu egiten zaigu nola egin duen zientziak aurrera historian zehar. Oroimen eskasa (eta selektiboa) bide daukagu gizakiok. Nik selekzio horretan 135 urte atzera egitea erabaki dut oraingoan. Iruña Veleiatik ez oso gertu dagoen leku batera, gainera. Kantabriako Santillana de Mar-era, hain zuzen ere. Eta Altamirako labar-pinturen kontua gogorarazi nahi diot gure oroimen kolektibo selektiboari

Duela 14.000 bat urte margotu ziren irudi hauek 1875. urtean deskubritu zituen Marcelino Sanz de Sautuola jaunak, “paleontologian aditua” omen zenak. Handik gutxira Cartailhac, Mortillet eta Harlé, orduko paleontologia aditurik handienek, antza; aurkikuntzek ordurarteko teoriengan zekarten aldaketa bortitzak ezin onartuta, erabaki zuten Altamirako labar-pinturak –geroago goipaleolitoko kapera sistinoa bezala aldarrikatuak- gezurrezkoak zirela eta faltsukeria trakets bat baino ez zirela. Eta gainera berriki egindakoak. Horrela bakarrik azal zitezkeen kolore eder eta, itxuraz, “pintatu berri” haiek. Eta susmagarri nagusia, jakina, Sanz de Santuola jauna. Nola egin zuen ere espekulatzera iritsi ziren. Sanz Santuola 1888an hil zen.

1895, ordea, La Mouthe-ko irudiak deskubritu ziren egungo frantziar estatuan. Hark ekarri omen zuen Cartailhac iritziz aldatzea eta "Mea culpa d'un sceptique" artikulu ospetsua publikatzea, barkamena eskatuz eta Santuolaren (Samaldakoa?) izen ona eta lana goraipatuz.

Nik zer esango dizuet, ba. Oso nekeza egiten zait sinestea Eliseo Gil eta Idoia Filloy faltsutzaile galantak direla; euren jarrera eta erreakzioa ikusita:(ez dira ezkutatu, ustezko faltsutzaile batek egingo lukeen moduan, Cerdán, kasurako. Alderantziz, material guztia eskuragai jarri dute interneten, errugabeak direla esaten diote entzun nahi duen guztiari, eta burua altxatuta… Oscar sari bat mereziko lukete, orduan.

Oraintxe bertan ez dakigu ezer ziur. Baina ez dezagun ahaztu akusatzaileen teoria nagusia –eta praktikan bakarra- dela, faltsutzailea Eliseo Gil bera dela. Eta hain zuten garbi ze, horrexegatik ausartu ziren egin zuten neurrigabekeria hura egitera.

Mesedez, guztion onerako (eta guztion onerako diodanean, esan nahi dut den-denon onerako. Martin Almagro bezalakoez paso egin dezagun. Eta argi gera bedi ez ditudala Lakarra eta Gorrochategui irakasleak, bestearen parean jartzen inondik ere. Haien lana erabat zintzo eta profesionaltzat daukat, nahiz eta harropuzkeriak alde batera utzi beharra daukaten, lehen bait lehen) Egin ditzagun azterketa fisiko kimikoak lehen baino berandu (administrazioak ordainduta, jakina. Hau da, denok ordainduta; denoi interesatzen zaigu-eta. Ez gaitezen sartu umekerietan). Eta, gutxienez, datu ziur eta eztabaidaezin batzuk izango ditugu. Eta ez da gutxi.

batonbat
2010-04-19 : 01:54

Goiko batek esandakoarekin bat egiteko baino ez:



"Dena den, Joseba, ez ahaztu zureak iritziak besterik ez direla. Eta azkenean arrazoia daukazula frogatzen bada ere, espero dut inoiz ez ahaztea zuk idatzitako txostenean agerian zeuden maisukeria eta tonu gutxiesgarria ez direla inondik inora batere zientifikoak eta bai, ordea, oso oso itsuak. Eta itsugarriak; zuretzat eta denontzat."



Kuku xaximaixuak.

Pruden
2010-04-20 : 18:51

Badirudi eztabaida hau agortu dela eta, beraz, neuk ere utziko diot oraindik ere gauza asko esateko dauden arren.



Neure aldetik ondorio bakar bat nahi nuke proposatu, eta hau da: ia-ia ziurtzat jo dezakegu aztarnategi horretan faltsifikatzaileren bat ibili dela. Ez dago zentzuzkoa den beste azalpenik hainbat eta hainbat piezatarako.



Nor? Noiz? Nola? Zer? Ez dakit. Suposatzen dut denboraren poderioz hola edo hala gauzak argituz joango direla.



Zeren kontu honek ziur aski luze joko du. Bitartean ea lortzen dugun haserre ez ibiltzea (batzuetan ez da erraza izaten).

iñaki
2010-04-20 : 19:37

"Amsterdam Paris baino dibertigarriagoa da eta Saizarbitoriaren liburuen portadak Atxagarenak baino politagoak". Horiek dira iritziak, gustuetan eta norberaren esperientzietan oinarritutakoak.



Kontua oso bestelakoa da hizkuntzalaritzan. Argi geratu da badagoela jende bat pentsatzen duena dokumentaturik ez dagoen hizkuntzaren garaiaz hitz egitea iritzia ematea baino ez dela, hots, aurreko bien pareko zerbait esatea dela. Horren kontra agertu beharko lirateke, gogorrago oraindik ere, hizkuntzalariak. Forma berreraiki bat (bide batez, * sinboloa aurrean daramala) ez da ezerezetik ateratzen, ez da X edo Y ikertzailearen minutu erdiko okurrentzia berria, ikertzailea serioa baldin bada, behintzat. Atzean metodo bat dago eta, argi esan beharra dago, bide batez: metodo hori ez dute ez Mitxelenak ez egungo euskal hizkuntzalariek asmatu. Orain dela 150 urte ezarri ziren bere oinarriak eta hainbat hamarkadatan barrena hobetuz joan da, finduz, akatsak zuzenduz.



Aipatutako metodoa mundu mailan erabili izan da eta erabiltzen da. Erabiltzen dute Los Angelesen, erabiltzen dute New Yorken, erabiltzen dute Mexikon, erabiltzen dute Leedsen, erabiltzen dute Moskun eta erabiltzen dute Tokion. Mitxelenak (eta bere ondorengoek) metodo orokor hori euskarari aplikatu baino ez dute egin, gero ondorioak ateratzeko. (Eta metodo horrek hemen agertu diren zenbait printzipio batzen ditu, esaterako: linguistikaz linguistikak baino ezin du erabaki, Juan Martin).



Zertan oinarritu dira, baina, ondorio horietara heltzeko? Ez iritzietan, ez bada testigantza idatzietan. Azkenengo 500 urteetan testuak ditugu Euskal Herriko mutur guztietan ez bada, gehienetan, baina aurretik ere badago materiala: Erdi Aroko dokumentazioa daukagu, toponimia daukagu, akitaniar idatziak dauzkagu eta latinetik hartutako maileguen eboluzioaren ezagutza daukagu. Lan-tresnatzat guzti hori hartuta eta aipatutako metodoa erabilita egiten da dokumentaziorik gabeko garaietan argi pixka bat, ez iritzi edo usteetan oinarrituta ez eta iritzi edo usteak irizpidetzat hartuta. Luze mintza gintezke kontuaz, baina karrera baten zati handi bat dago horri eskainia, eskatzen ditu denbora, pazientzia eta ehundaka testu hizkiz hizki irakurtzeko gaitasuna.



P.d.: Ikusi dut Gorrochateguiren bideoa sarean eta ikusi dut han gertaturikoaren kronika. Lotsagabekeria iruditzen zait kronikan kontatzen dena, bai eta bertan erabiltzen den tonoa, baina hori beste kontu bat da eta ez du hemen lekurik merezi.



P.d.2: Lasai, Juan Martin, nik ez daukat inongo izen handirik, nire izena Iñaki da eta filologia ikasketak deustun egin nituen.

Juan Martin Elexpuru
2010-04-20 : 22:36

Pruden: ados azkenekoarekin. Ea lortzen dugun ez haserretzea eta hurrengoan elkar ikusten dugunean txikito bat jotzea armonia onean.

Lehenengoarekin ez, jakina: zuk ziurtzat duzu hainbat eta hainbat faltsuak direla. Denak ez, orduan? Ez da hori Gorrochategui eta Lakarrak diotena, haien ustez denak faltsuak baitira, euskarazkoak behintzat. Batzuk salbatzen dira orduan? Salbatzekotan, zeintzuk edo zenbat? Faltsutzailea egotekotan, Eliseo bera izan dela uste duzu, Diputazioak esaten duen bezala? Hori uste baduzu, zertarako faltsutu behar zituen Eliseok pieza "batzuk"? Eliseo ez dela izan uste baduzu, beste inoren susmorik? Filologiak azken erabakia eman dezakeela uste duzu? Froga fisiko-kimikoak egitearen alde al zaude?

Badakit galdera gehiegi direla, eta barkatu.

Juan Martin Elexpuru
2010-04-20 : 23:00

Iñaki: orain badakigu zure izena Iñaki dela eta Deustun ikasi zenuela. Abizena falta zaigu bakarrik. Beste ahalegintxo bat, mesedez! Izan ere, bere iritziez hain seguru dagoenak ez du aurpegia estali beharrik. Hau argitzen ez didazun bitartean, pentsatzen jarraituko dut Loiolako santuaren izenaren aldaera guztiak erabiltzen dituena eta batzordeko txostengile famatua pertsona bera direla. Zeu, alegia.

Berreirakuntzaz diozunari erantzuteko ez dut hitz hoberik hain idolatratua duzuen Koldo Mitxelenak "Sobre el pasado de la lengua vasca" liburuan idatzi zituenak baino:

“Además del valor mayor que hay que atribuir a los hechos probados contrapuestos a las hipótesis reconstructivas, hay que tener presente la riqueza inagotable de lo histórico, reflejo de la multiforme realidad, que no tiene comparación con los esquemas brutalmente simplificados de la reconstrucción.

Toda reconstrucción, aunque trata de recobrar, –y lo consigue al menos en los casos más favorables– aspectos de una realidad desaparecida, posee siempre características que nacen y se deducen del método del que nos hemos valido para llegar a ella. Y, como éste contiene –implícito o explícito– un postulado de simplicidad, los resultados saldrán deformados a consecuencia de la torsión esquematizadora a la que se han visto sometidos los datos: entre dos estados de lengua, más antiguo y más reciente, la reconstrucción busca siempre, por definición, el camino más corto posible, sin tener en cuenta las vueltas y revueltas del camino real que no está en su mano restaurar. Sería pues insensato que, si nos es dado seguir ese camino en todo o en parte de su vacilante recorrido, gracias a los datos históricos, nos empeñáramos en marchar a lo largo de la línea trazada con regla y tiralíneas en los mapas de la reconstrucción.”

DREYFUS JAUNA
2010-04-20 : 23:06

Iñaki, beste kasu batez ari zarela ematen du. Zeren, Iruña-Veleia dela-eta, hainbat hizkuntzalarik aurkako gauzak esaten ari dira. Ala Orpustan, Iglesias, Txillardegi, Elexpuru,... ez dira hizkuntzalariak? Barka, baina zure azken arrozoibide hau hutsaren hurrengo da, nire iritziz.

Iñaki
2010-04-21 : 14:12

Tira ba, pozten nau "Sobre el pasado de la lengua vasca" bezalako liburuak hemen agertzeak (bide batez, liburu horren nahiz "Sobre historia de la lengua vasca" bildumaren berrargitalpena eskertuko nuke nik neuk). Gatozen, baina, harira.



Suposatzen dut (eta hala ez bada, esan), Juan Martin, Mitxelenaren aipu horrekin esan nahi duzuna zera dela, labur esanda: berreraikitako edozein formak baino (hots, edozein hipotesik baino) balio handiagoa dauka edozein datu historikok. Harritu egingo zaitut agian, baina erabat ados nago horrekin. Bat egiten dut, gainera, laburbideen (hau da, historia albo batera utzi eta denboran 2000 urte atzera egiten duten bideen) erabilerari egiten zaion kritikarekin. Ezagutzen nuen (eta ongi ezagutu ere) Mitxelenaren obra hori (bide batez, idoloak 16 urterekin izan nituen, ez oran) eta bete-betean egiten dut bat hor esaten denarekin.



Bestelako kontua da, zuk zer pasarte hartu duzun (edo zehatzago: pasarte horren alboko zer pasarte ez duzu hona ekarri) eta pasarte hori nola interpretatu duzun. Mitxelena historiaz mintzo denean, hizkuntzaren historiaz hitz egiten du. Eta zer ulertzen du hizkuntzaren historiatzat? Alde batetik, kanpoko eta barruko historia bereizten ditu. Kanpoko historiaren barruko gaiak lirateke arkeologia, soziolinguistika edo historia orokorraren gaiak. Horretaz EZ DU HITZ EGITEN: "un capitulo de la historia externa de la lengua que esta por escribir y al cual no haremos mas que apuntar aqui..." (78.or.).



Mitxelena hizkuntzen historiaz hitz egiten duenean, aurrehistoriari kontrajarriz, hizkuntzen fase dokumentatuari buruz hitz egiten du, hots, hizkuntzaren historia = hizkuntza horren dokumentu (eta, batez ere, dokumentu horietako hizkuntzaren) historia: "Cuando el termino historia aparece relacionado de una u otra manera con una lengua, se deberia tener muy presente una distincion esencial: la que separa la historia interna de la lengua, que se atiene a LOS DATOS QUE NOS PROPORCIONAN LOS DOCUMENTOS LINGUISTICOS" (71.or.).



Hortaz: euskararen historia (Mitxelenaren zentzuan) X. mendean edo 1545ean koka genezake (ikertzailearen irizpideen arabera). Eta zer da aurrehistoria? Dokumentaturik ez daukagun fasea, hau da, protoeuskara. Laburbideak baztertu behar direla dionean, Mitxelenak euskal testu zaharrentzako arreta eskatzen du. Bestela esanda: ez joan erromatarren garaira edutezko izenordea berreraikitzen azkenengo 500 edo 1000 urteotako dokumentuak kontuan hartu gabe. Beste interpretazio bat: ez kontatu niri III. mendean NEURE dokumentatzen denik, dokumentu historikoek (tesuek!!!) forma modernoa dela erakusten badidate.



Ekar genitzake hona hainbat pasarte, baina luzeegi joko luke. 1963an "Lenguas y protolenguas" argitaratu zuen Mitxelenak. hango pasartetxo batekin itxiko dut idazkitxo hau, beste inor ez aspertzearren: "hay tambien, por ejemplo, los linguistas habituados al trabajo de campo para quienes el valor de las formas oidas en sus correrias esta por encima del de cualquier escrito, sea de la fecha que sea. De cualquier modo, LA PREHISTORIA, el andamiaje mas o menos inestable de hipotesis sobre lo no directamente conocido, SOLO PUEDE SOSTENERSE SOBRE EL FUNDAMENTO DE LA HISTORIA DE LOS ESTADOS DOCUMENTADOS DE LA LENGUA (...) Para dedicarnos con tranquilidad a la prehistoria, habremos pues de ESFORZARNOS EN ADQUIRIR EL CONOCIMIENTO MAS EXHAUSTIVO POSIBLE DE LOS DATOS DISPONIBLES" (15.or.).



Laburbiluz, hizkuntzalaritzan: hizkuntzaren historia = hizkuntza baten fase dokumentatua eta hizkuntzaren aurrehistoria = historiaren aurretik egoniko fasea, konparazioaz edo barne-berreraiketaz eraiki ohi dena.



Ez dakit ondo azaldu dudan kontua, baina ez nuke eztabaida gehiegi luzatu nahi, jendea aspertu xamar dabil eta azken aldian. Agur bero bat.

Iñaki

DREYFUS JAUNA
2010-04-21 : 17:26

Orduan, Iñaki, zer proposatzen duzu? Azterketa fisiko-kimiko gehigo ez egitea? Dirudienez, "maisu orojakileengan" sinesten duzu bakar-bakarrik. Besteak samaldakoak dira, ezta? Ai ze pena ez zituztela erre Altamirako pinturak! Orojakileen epaia emanda zegoen, ezta? Froga batzuk egitea besterik ez gara eskatzen ari. Nahiko da.

Iñaki
2010-04-21 : 18:22

Nik ez daukat arazorik behar besteko azterketa fisiko-kimikoak egin daitezen. Are gehiago, ez daukat arazorik pentsatzeko ostrakak III. mendekoak direla, baina horri buruzko iritzirik ezin dut eman, ez bainaiz arkeologoa ez historialaria. Beste kontu bat da testuak ordukoak izatea. Eta ez, ez dira. Eta horretaz hizkuntzalaritza historikoak hitz egiten du, ez kimikak. Bide batez, metodo koherenteena darabiltzatenengan sinesten dut.

Pruden
2010-04-21 : 19:43

Juan Martin:



Saiatuko naiz ez errepikatzen, zure hainbat galderen erantzuna goragoko nire mezuetan aurkituko duzulako (bereziki 56.a) eta ez delako komeni erantzun luzeegiekin jendea nekatzea. Telegrafikoki:



1) Printzipio metodologiko oso onartua da askoz ere errezagoa dela teoria baten faltsutasuna frogatzea egiazkotasuna baino (oso labur eta baldar esanda, Popper).



2) Kasu honetan, errezagoa da pieza bat edo batzuen faltsutasuna frogatzea, multzo osoarena baino. Baina ondorioa oso antzeko da (oso, ez guztiz), hau da, onartzen badugu faltsutzaile bat egon dela (horretarako aski da pieza bat) logikoena da pentsatzea multzo osoa faltsua dela. Oker ez banago, hori da Lakarraren edo Gorrotxategiren iritzietan oinarrian dagoen printzipio metodologiko nagusietako bat. Eta nekez ukatuko da printzipio hori logikoa, zentzuzkoa eta koherentea dela.



3) Hala ere, posible da faltsutzaileak pieza batzuk bakarrik faltsutu zituela. Baina teoria hau frogatzea aurrekoa baino askoz ere zailagoa da. Horregatik hain zuzen ere benetakotasunaren aldekoek baztertzen dute: pratikan, errazagoa da multzo osoaren benetakotasuna aldarrikatzea.



4) Nire iritzia ez da oso garrantzitsua, ez bainaiz ezertan aditua (ez naiz ez filologo, ez arkeologo, etab.), baina ez diot ihes egingo galderari: pieza batzuk nabarmenki faltsuak dira, beraz, logikoena da pentsatzea guztiak faltsuak direla; hala ere, ikerle batzuk horretan sakondu nahi badute, biziki gomendagarria litzateke beraiei horretarako laguntza ematea, beste edozein ikerketa sustatzen den bezala, mundu guztian eta alor guztietan arruntak eta ohikoak izan daitezkeen baldintzetan.



5) Baina gure kasuan arrunta ez den arazo bat sortzen da: kasu askotan ez dago batere garbi balizko ikerle horiek ikerle hutsak diren ala Eliseo Gil jaunaren defenditzaileak. Jakina, edozein pertsonak du eskubidea nahi duena defenditzeko, areago hartarako arrazoi pertsonalak baditu (adibidez, pertsona horren laguna izatea), baina jakitun izan behar du auzi legal baten barruan interferitzen ari dela. Eta hor beste mota bateko arazoetan sartzen gara, orain eta hemen tratatzeko luzeak eta delikatuak.



6) Iritzi orokor horretaz gain, zuen plataformak proposatzen dituen froga "fisiko" berriez, kontra nago hainbat arrazoirengatik:



a) Aditu askoren arabera, ez dago batere garbi zehatz-mehatz zer proposatzen duzuen eta, edozein modutan, UNE HONETAN mota horretako frogak ez lukete ezer konponduko: munduan inon ere ez da horrelakorik egiten, funtsean ez baitute ezer konpontzen. Aditu horien arabera okerra da esatea froga "fisikoek" arazoa behin betiko ebatziko luketeela.



b) UNE HONETAN diot, agian etorkizunean teknologia berri batzuk sortuko direlako argitasun handiagoa emango dutenak; baina badirudi gaur egun ez gaudela egoera horretan.



c) Gorago iradoki dudan legez, Eliseo Gilen kontrako auzia dugu gainean. Utzi dezagun arazo hori konpontzen pauso gehiago eman aurretik.



d) Erantzungo zait hain zuzen ere froga horiek Gil errugatzeko balioko luketeela. Bada, a eta b puntuetan esan dudan bezala, froga horiek ez dute inor "errudunduko" edo erregabetuko, baina bai nahasmendu handiagoa ekarri.



Segi nezakeen, baina uste dut aski dela. Gure herria txikia da eta edozein egunetan elkar ikusiko dugu eta trago pare hori elkarrekin hartuaz, segituko dugu hizketan.



Eta beste guztiei, barkatu txapa.

Ramon
2010-04-22 : 00:35

- Gorrochategui eta lakarraren "printzipio metodologiko " hori erabat absurdoa da, ia beren lan "zientifiko" guztia bezalakoa.Funtsean lakarrak bere antziprotoeuskara hiper hipotetiko horretan ez du ezer ganorezkorik argitaratu eta Gorrochateguik funtsean akitaniera zaharraz esandakoa aurretik Luchairek eta enparauek jasota zeukaten, eta indoeuropeoaz ba ezer gutxi. Aspaldi honetan biek ere aldaketa txiki batzurekin artikulo bera publikatzen ari dira(denon diruaz noski) aldizkari batzutan. Zer falsifikazio frogatu dute ba? lagun=amigo, compañerorena? mesedez Pruden. Gainera froga ostraka faltsu bakar bat azaltzeak ez lioke kenduko balioa gainerakoei. Niri diruarekin frga gehiago ez egiteko eskatzen du tipo batek blog honetan eta ez du ezer esaten Arabako Diputazioak ordaindutako azterketa psikografologikoaz!Ah ze kirtenkeria! Koherentzia minimoa ere ez daukazue Diputazioak ondo asko ordaindutako txostenak defendatzen zabiltzatenok. Patxi H erabat sinistuta III.mendean ezin dela izan Pater Nosterrik euskaraz. Baina zer daki PatxiHk hasierako kristautasunaz? ezertxo ere ez. Kristautasun primitiboa Erromatar inperio esklabistaren kontrako ideologia iraultzailea izan zen, Erromatarren kontrako balioak defendatzen zituena. Logikoa da pentsatzea zapalduen hizkuntzan ere zabalduko zituela bere mensajea.Gainera inportanteena da, eta hori da ostrakek frogatzen dutena eta Estatu españolaren soldatapeko intelektual organikoek onartu nahi ez dutena-duzuena, Euskararen iraupena kristautasun iraultzailearen babespean egin zela. Funtsean Beleiako kristau euskaldunek garaipena lortu zuten, seguraski garaipen konszientea, erromatar zibilizazio esklabista eta produktibista erabat jasangaitza bihurtuko zitzaien eta: BELEIA desagertu egin zen mapatik, bertako biztanleek abandonatu egin zuten, eta erromatarrek zabaldutako bideak ere sasiak zituen. Guzti horrek esplikatzen du ondo asko Euskararen iraupena Araban, eta Trebiño aldeko kristauen leize artifizialak. Beleiako euskal ostrakek benetako historia hobeto esplikatzen digute.

Borja
2010-04-22 : 11:23

Arren, mesedez eta faborez. Ramonen azken iruzkina (2010-04-21 ¦ 22:35) WTF atalean argitaratzea galdegiten dut, otoi!

Xabi
2010-04-22 : 12:13

Noski noski Ramon, Lakarra eta enparauak estatu españolaren soldatapeko mertzenarioak dira, Euskal Herria suntsitzeko estrategiaren parte bat, azken batean. Eskerrak Ribero Meneses eta horrelako zientifiko zuzen eta marabillosoak dauden euskara eta euskaldunen historiari argi apur (edo pilo) bat emateko.

DREYFUS JAUNA
2010-04-22 : 17:23

Erabat ados Borjarekin. Beste guztiok ezer ziurrik ez dakigunean Ramonek den-dena daki, gero! Beste maisu bat! Onartezina.

Martin
2010-04-22 : 19:06

Nik hain zuzen ere Ramonen idazkia zabalduko nuke, erakusteko zer maila hartu duen Veleiari buruzko eztabaidak; nola nagusitu den, hainbat arlotan, paradoxa: (ia) deus ez dakitenek (gehienok alegia) nola hartu duten urteetan ikertzen eta lan serioa egiten daramatenen lana lasaitasun eta ezjakintasun osoz egurtzeko joera.

Ramon
2010-04-23 : 00:23

Dreyfus, Borja, Xabi eta Martini: Arrazoi osoa daukazue, ez dakizue ia ezer ez. finean defendatzen zabiltzatena ez da Beleiako ostraken faltsutasuna edo benekotasuna.AFAk ordaindutako txostenetan ez dute faltsutasuna demostratu eta aitzitik Elexpuru, Silgo, Koen, eta Iglesiasen lanak oso onak dira. Finean zuek fede bat defendatzen duzue, UPVko irakasleen lanak ezin direla zalantzan ere ipini. Eta hoien kontrako argudioak ematen ditugunean pitokeriakin ateratzen zaretea- Rivero Menesesen aipuekin eta holakoekin. Nik ez dut Rivero Meneses aipatu eta veraz nik ez daukat zergatik defendatu behar Rivero Menesesen iritziak (oso errespetagarriak direnak).Eta zuen fedea konpartitzen ez dugunon kontra ironia merkea baino ez dakizue erabiltzen.Eta Gorrochateguik eta Lakarrak urteetan ez dute inolako lan seriorik egin, funtsean artikulo bera errepikatzen ari dira joan deneko hogei urteetan.Euskaltzaindiako kide izateak edo Upvko katedratikoa ez da ezeren bermea eta kitto. Nik teoria bat plazaratu dut foro honetan euskara eta kristautasunaren iraupena eta hedapena azal dezakeena. Eta kontra egin nahi baduzue, ba egin baina argumentuekin( baldin badaukazue...).

Eta gainera ez dira bat ere serioak ostraka horretako aitagurea XX. mendeko dela esateko eman dituzuen argumentuak.Sutan ez dator latinetik, serana metatesis arrunt bat baino ez da, eta isan/isana-ri ez dakit zein arazo aurkitzen diozuen. ez eta "egin beti neure nahia-ri ere. Beraz autoritate printzipioa forora ekarri nahi baduzue, mesedez Michelena, Gorrochategui eta Lakarra ez daitezela izan, zuen kalterako izango da.

imanol mercero
2010-04-23 : 17:17

76. eta 81. mezuetako Ramon-i:



Eztabaida hau hasieratik jarraitzen ari naiz. Orain arte hitz itsusiak egon dira, desegoki adierazitako hainbat iritzi, baina parte hartzaileen inplikazio pertsonalaren garrantziagatik izan dela iritzita eta delako eztabaida-kide horien ekarpenak aintzatetsita, barkagarriak iruditu zaizkit.

Baina zureak Ramon dena gainditzen du:



-Arloko adituen izena lurretik bueltan jarri duzu, baita hildakoena ere, argudiorik gabeko salaketekin.

-Aurreko ekarpen guztiak ez dituzu kontuan hartu zure baieztapenak eraikitzeko. Esaterako Dreyfuss zu bezala ostraken egiazkotasunaren alde borrokan ari dela ez zara konturatu!!

-Teoria bat plazaratu duzula esaten duzu aitzineuskara ulertu eta Iruña-Veleiako auzia erabakiko duena eta hori dena soilik 247 hitz erabilita, irainak barne!!!

-eta katxondoena, ez duzu ezta zure izen abizenik adierazten.



Beraz, nor den ez dakigun batek arloko ikerlari nagusiak lurretik bueltan jarri eta bere 247 lerroko teoria argudio bakartzat hartuta, gainerako guztiak konbentzitu nahi gaitu berea dela egia absolutua??



Honelako ekarpenekin "Ramon" ez diozu batere mesederik egiten ez euskarari, ez Veleiako auziari ez foro honi eta are gutxiago zure buruari.

Iñaki
2010-04-23 : 17:22

Ramonen iritzi-moldeak direla eta, uko egiten diot sarrera honetan erantzuteari, egongo dira beste batzuk eta han jarraituko dugu. Sentitzen dut Ramon, baina ez daukazu mailarik.

Ramon
2010-04-23 : 18:31

- Nik ez daukadala mailarik? Hik ze maila daukak ba? Michelenaren liburuaren aipamen batzuk kopiatzeak zein maila ematen dik hiri ba? Hik heuk heure iritzi propioak emateko inongo gaitasunik erakutsi ez duanean? Mesedez. Betikoa: "orojakileenganako gurtza itsua". Zer ari haiz eztabaidatzen ostraken benetakotasun/faltsutasuna edo zuen eliza michelenistaren dotrina sasi zientifikoa?. Michelenak egindako bereizketa hizkuntzaren kanpo eta barne historiaz zer konpondu nahi duk Beleiako euskal ostraken auzi honetaz? Eta azterketa fisiko-kimikoak frogatzen badute letra horiek III mendean idatzi zituztela, hizkuntzalaritza historikoaren izenean ez hituke onartuko. Bueno, ba, orduan zer eztabaidatu nahi duk? Finean ezer ez, jarrera erabat azientifikoa daukak, hire dotrinaren fedeko artikuluekin jarraitzea baino ez duk nahi.

Beleiako ostrakek ere beste mesede handi bat egin digu euskaldunoi: Michelena eta bere dizipuluen teoriak erabat okerrak eta azientifikoak zirela frogatu digute. Paradigma hori aldatzea ere ez zaio komeni establishment-ari.

Agur bero bat eta Barandiarani irakurri aste bukaera honetan.

Maylis, Ane eta Asun
2010-04-23 : 21:41

Egun on Patxi H. :

Hau irakurri dugu Iparraldeko blog batean (frantsesez idatzia): http://www.ikerketak.com/



"Patxi H. écrit dans le blog sustatu.eus

(le blog en langue basque le plus lu de tout le Pays Basque, Nord et Sud) : « Veleiako ostraka batean XX. mendeko "Aita Gurea" agertzen da. Nik ez dakit nola baina "ostraka" hau, nonbait, oharkabean pasatu da. Ez diot iñori aipamenik irakurri, ez Gorrochategi, ez Lakarra, ez Elexpururi. »

Pourtant Hector Iglesias, dans son article sur les inscriptions de Veleia, et également Elexpuru dans son livre sur le même sujet, article et ouvrage que Patxi H. n'a manifestement pas lus, aborde le sujet de cette inscription.

Voici le texte d'Iglesias sur le SAN / TV de Veleia"



Besterik gabe agur bero bat Patxi eta ongi segi !


Xabi
2010-04-24 : 09:34

Lehendabizi, eskerrak eman behar zaizkio Sustaturi, hizkuntzalaritzaz eztabaida gune hau eskaintzeagatik. Pena da baina euskaraz ez dago aukera handirik gai hauetaz jarduteko.



Ekarpen asko egin dira eta askori zerbait esateko gogoz egonda ere, puntu gutxi batzuk botako ditut:



Ramoni eskerrak eman behar zaizkio ideia berriak botatzeagatik. Agian esan duenak ez du ez bururik ez hankarik baina batek esan zuen moduan, historiaz kontatu diguten erdia gezurra ei da eta beste erdia zalantzaz beteta dago. Gaur egungo egunkari batzuk hartzea besterik ez da egin behar, errealitate bera zein desberdin erakusten den ikusteko. Ba, erromatarren garaiaz kontatu digutenaz zer izan daiteke egia eta zer gezurra zaila da jakitea.



Argi dago erromatarrek Hitlerrek hil zituen juduak baino kristau gehiago garbitu zituztela sarraski edo esterminio eremuak ziren zirkoetan eta horrek zer pentsatzea eman beharko ligukeela. Alegia, kristautasuna erromatarren boterearen aurka zabaldu bazen ere, oso garesti ordaindu zutela erromatarren azpian zeuden herriek. Eta hizkuntza tresna garrantzitsua zen (eta bada) herri bat etsiagatik defendatzeko.



Baina, azkenean, erromatarrek eurek hartu zuten eliza katolikoaren gidaritza (bestela botere osoa galduko zuten eta). Horrela uler daitezke Gurutzadak, Amerikako konkistaren justifikazioa, kristau baloreen kontrako etengabeko jarduna Erroman… Batek esan zuen moduan, eliza katolikoaren goi arduradunek soldaduak dirudite, hori bai, uxoz jantzita.



Bitartean, Ekialdean erromatar inperioak jarraitu zuen eta boterezaleak ez ziren erlijioaz baliatu behar izan euren indarrari eusteko. Horregatik, agian, hain desberdinak dira eliza ortodoxoa eta katolikoa. Eta ortodoxoan gauza asko naturalagoak dituzte: apaizak ezkon daitezke, herri bakoitzak hautatzen ditu bere buruzagiak (Erroman erabat zentralistak dira), Gurutzadarik ez…



Hala ere, ideia berri bat botatzen denean euskaraz badugu hitz zoragarria: “ei”. Berau erabiltzea ez dator txarto ideia bat proposamen bat dela adierazteko, unibertsitatean eta hainbat lekutan erabiltzen den tonu erabat kategorikoa baztertuz. Nik ere, orain arte esandako guztiari “ei” hori jarri nahi diot.



Bestetik esatea Iruñan aurkitutako ostrakek benetan zalantzan jarri dituztela azken hamarkadetan Euskal Filologian irakasten diren eduki garrantzitsu batzuk. Hortxe dago Lakarra eta Gorrotxategik (barka nazala bere abizena txarto idazteagatik) hartu duten jarrera arriskutsuaren arrazoia: analitikak egingo balira egiazkoak direla frogatuko litzatekeenez, denetik egin behar zen horiek pikutara bidaltzeko: Correon egunero agertu, isilpekotasuna hautsi, “Descartes” moduko astakeria jartzen duela esatea, etab. Correo eta Gasteizko Euskal Filologiaren ezkontzaren ezkutuko arrazoia horixe ei da: Correo euskararen kontra jardutea eta bi irakasleak Mitxelenaren teoria ez ukitzea.



Euskal Filologia ikasten egon nintzenean lau arrazoiengatik ilusio guztia zapuztu zitzaidan: euskalkiak, toponimia, artikulua eta isolazionismoa. Mitxelenak (barka nazala ere abizena txarto idazteagatik) euskalkien sorrera orain 1.000 urte inguru kokatu zuen. Erromatar historialariek egindako hemengo mapak ikusita, Mitxelenak nola zabaldu zuen bere teoria zur eta lur utzi ninduen. Mapa horietan deskribatutako komunitateak erabat bat zetozen oraingo euskalkiekin: bizkaiera, gipuzkera, nafarrera, autrigoien aldean euskararik ez.



Zientzian, diote, ez dago kasualitaterik eta, horrekin bat natorrenez, ezin da kasualitatea izan orain 2.000 urteko zonifikazioa eta Mitxelenaren araberako 1.000 urteko zonifikazioa bera izatea. Elizak zergak jasotzen hasi zenean (1.100 urte inguruan daude lehenengo datuak oker ez banago) lehendabiziko aldiz herrien izenak idatzita agertzen direnean, euskalkien banaketa bera ere ageri da: -uri karistiarren aldean eta –iri ekialdean. Ehun urtetan bereizi ahal zen hau ere? Toponimietako euskalkien desberdintasunak eta historialari erromatarren mapak ebidentzia oso pisutsuak ziren Mitxelenaren teoriaren atal bat zalantzan jartzeko baina, zoritxarrez, orain arte inork ez dio gai honi heldu, inoiz egin den aipamenen bat kenduta.



Beste arrazoi bat Euskal Filologian Toponimiak zuen lekua izan zen. Lekua baino, lekurik eza. Eztabaida honetan partaide batek Luis Mari Mujika aipatu du eta arrazoi osoa eman behar zaiola uste dut. Luis Marik egin duen bizitza osoko lan horrek, 150.000 toponimo jasotzeko balio izan duena, nahiz eta bere kabuz aritu eta lana argitaratzeko doi-doi laguntza ekonomikoa eskuratu duen, horren hutsunea utzi du nabarmen. Toponimiak Barandiaranek Euskal Herriari eman dion antzinatasun bera dauka. Nola ote da posible berau ez aztertzea? Toponimo guztien datu base indartsu bat, gauzak alderatzeko, aztertzeko… nola ez daukagun? Toponimia euskararen lekukotza zaharrena eta fidagarriena dugu eta ez zaio inolako kasurik egin euskararen goi ikasketetan. Berlingo unibertsitatea sortu zuen Humbolt jakintsuak, euskara aztertzera etorri zenean, horri eman zion garrantzi izugarria, nola ez.



Hirugarren arrazoia a artikuluaren kontua zen. Mitxelenaren arabera, nahiko berria ei zen, antzinan hitzak mugatu barik erabiltzen zirelako. Hemen ez neukan froga bakar bat ere kontrakoa zela esateko baina irudikatzen hasi nintzen gure arbasoak hizketan: “Ekarri ogi”, “Jaso belar”… ez dakit arraroa egiten zitzaidan, ez zen naturala. Iruñan artikuluarekin ikusi dira hitz batzuk eta Extremadurako hilarri batean “Ibarra” ere agertu zela jakin izan dugu orain. Horiek faltsuak direla esan beharrean, zergatik ezin da esan agian gaia aztertu behar dela sakonago, Mitxelena, gizaki guztiak bezala, erratu ahal izan zelako?



Eta azkenik, Mitxelenaren isolazionismoaren teoria. Bera etorri arte, hemengo pentsalari guztiek euskara iberierarekin eta inguruko beste hizkuntzekin erlazionatuta egon zela esaten zuten. Koldoren arabera ez. Ideia hori indartzeko geografia ere aipatuta, esan izan da, mila bider, gure herria ez dela beste herriekin hain harreman estuetan egon. Ez dakit ba, Suitza ikusten baduzu, Asturias, Kantabria bera… geografia antzekoa dute eta hor erromatarrek aurreko hizkuntzak suntsitu zituzten eta hemen ez?



Baina gero erromatar garaiko errepideak ikusten dituzu eta, kasualitatea, oraingo errepide nagusien berdinak. Eta Done Jakue bidea, bisigodoak ere hemendik pasatu… Hau da, Euskal Herria, penintsula eta kontinentearen artean egonda beti izan da pasealekua, beti eduki ditugu harremanak ingurukoekin. Eta toponimiaren bidez, nola bestela, harreman hori ikusten da, Valentzia aldean, haitzezko mendi baten magalean “Axpe” ikusten duzunean, edo “haran” osagai duen eta benetan haran batean dagoen herri bat Madrilen ondoan ikusten duzunean… gure aurrekoek hainbat aldiz aipatu zituzten adibide argiak dira baina gaur egun erabat baztertuta dauden ideiak… Noiz aztertuko dugu sakon-sakon penintsula eta Frantzia osoko toponimia? Orduan eta ez lehenago, erlaziorik dagoen ala ez esateko moduan egongo gara.



Eztabaidan esandako gauzei itzulita, Iñakiri kontu bakar bat esango nioke: berak dioenez, nahiz eta 1.500 urteetan euskararen testurik ez agertu, hizkuntzalaritzak tresna asko ditu euskara nola izan zen jakiteko: “Erdi Aroko dokumentazioa, toponimia daukagu, akitaniar idatziak dauzkagu eta latinetik hartutako maileguen eboluzioaren ezagutza daukagu”. Kontua da, tresna guzti horiek teoria bat eraikitzeko balio izan dutela eta hala behar du izan baina gero, horrelako proposamenak egin dituzten zientzialari guztiek frogaren zain egoten direla. Eisteinek erlatibitatearen teoriak urte batzuk itxaron behar izan zituen bedeinkazioa jasotzeko. Hori normala da.



Eta horixe da Mitxelenaren teoriari falta zaiona nahiz eta eztabaida honetan ikusi den moduan jende askorentzat hori ez den behar: testu batzuk agertzea teoria ondo eraikia izan den ala ez ikusteko. Bedeinkazioa falta zaiola alegia. Eta Iruña Veleian agertutako gauza batzuk kontrako bidetik badoaz, ezin dena esan faltsuak direla eta kitto, datazioak ez direla egin behar, hizkuntzalariek diotena (Lakarra eta Gorrotxategi lanbidearen ordezkari gisa autoizendatuz) onartu behar dutela denek, arkeologoek, geologoek, historialariek eta gainerakook noski.



Dreyfus jaunari ere eskerrak eman behar zaizkio bi aipamenengatik; Socratesek aspaldiko partez emandako lekzioa beste era batera gogoratzeagatik, “erratuta egoteko posibilitatea den-denok onartu beharra daukagula irakatsi ziguten umetan” eta batez ere Altamiraren historia gogoratzeagatik.



Horiei beste adibide bat gehitu behar zaie: Galileo. Lurraren mugimenduaren teoria bere garaian erokeriatzat hartu ondoren eta heriotz zigorra eduki ondoren (berriro Vatikanoa), ozta-ozta salbatu zen. Ondorengoentzat, zientzian zuhurtzia gauza guztien gainetik egon behar dela argi geratu behar baldin bazen ere, Iruñako ostraken gaian ez da hori inondik ikusi: “eztabaida zientifikoa amaitu da”, kontratxostenak eztabaidatu nahi ez izatea, mahai inguruetara Aldundiko batzordekoek joan nahi ez izatea, Lurmen enpresa sutara kondenatzea, etab.



Amaitzeko, Eliseo Gili eta bere taldeari eskerrak eman behar zaizkie, azken hamarkadetan eztabaidatu behar ziren baina ukitu ezinak ziren gai batzuei buruz iritziak trukatu, eztabaidatu eta sakontzeko aukera eman digutelako. Nahi gabe izan bada ere. Eta hori egiteagatik larrutu dituztela kontuan hartuz. Arkeologiatik pentsa ezinezko laguntza eman diotela euskararen hizkuntzalaritzari. Ze Hector Iglesiasek, ostrakei buruz idatzi diren txosten guztietatik maila jasoena eta osatuenaren erakutsi ei duenak dioen bezala, faltsugileak egon izan badira, euren jakintza maila gaur egun Euskal Herrian inork ez duen maila eduki bide dute: zelta hizkuntza ezagutzea, kultura punikoa, latin bulgarrra, etab. Eta hori gertatzea zaila baino, ezinezkoa dirudi.



Ea laster batean, analitikak egiten direnean, EGIA zein den dakigunean, euskararen historiarako eta etorkizunerako garrantzitsua izango den aro berri bat hasten den. Eta ea Eliseo eta bere lankide ohiei, euskal hizkuntzalari batzuek lapurtutako errespetu eta ohorea berreskuratzen dituzten.



Sustatu
2010-04-24 : 11:10

Eskerrik asko zeuri oi Xabi anonimo hori, Hitler aipatu duzulako #86. erantzunean!


Bai, Godwinen legea bete da! Alegia, Interneteko eztabaida bat luzatuz joan ahala, Hitler edota Naziekin eginiko konparazio bat agertzeko probabilitateak batera joateko joera du.


Bibliografia:

DREYFUS JAUNA
2010-04-25 : 13:54

Agian oker nago, baina neure ustez ez da Godwinen legea bete.



Egia da Ramonen 76. iruzkinean eztabaida honetan lege hori betetzeko zori gorian izan zela; baina kontua da ez zirela ez hitz bata ez bestea agertu (ez ditut nik orain aipatuko!).



Eta egia ere bada ditxosozko aipamena Ramoni erantzundako pasarte batean agertu dela (hau da, berak eragindako hizpide batean), baina egindako konparaketa ez da "inappropriate, inordinate, or hyperbolic comparisons of other situations (or one's opponent) with Hitler or Nazis or their actions. " horietako bat, inondik ere.



Nik proposatzen dut Luistxo Fernendezek ematea epaia. zer deritzozue?

Dena den, nire iritzia badakizue zein den. Izan ere eztabaida -eta berriro diot, idazkunak egiazkoak nahiz gezurrezkoak izan- oso momentu politean dago (zegoen?) orain gelditzeko, beti ere begirunez eta gizabidez jokatuta, noski.

Iban Zaldua
2010-04-25 : 19:09

Irudipena daukat Godwinen legearen euskal aldaera baten existentzia defenda daitekeela, halaber, agian modu honetan formulatua:


Interneteko euskal eztabaida bat luzatuz joan ahala, norbait espainolistatzat joa izateko probabilitateak batera hurbiltzeko joera du (ez duena saihesten, edonola ere, Godwinen legea osoki betetzea, lehenago edo beranduago).


Eztabaida honetan, behintzat, beteko litzateke...


xabi
2010-04-27 : 01:13

Ez nuen lege hori ezagutzen eta eskertzekoa da Sustatukoek aipatzea. Baina lege hori zergatik dagoen aztertzen hasita, arrazoi bat zera izan liteke: historiak bere lekuan jarri duen agintari bakarrenetakoa (bakarra agian?) izatea. Alegia, agintari hori benetan izan zen moduan ikusi dugula eskolan, zineman, eta gure zibilizazioan oro har. Horregatik baten bat gaiztoa dela esateko ez dago Hitler baino adibide hoberik!



Kontua zera da, bere antzera beste hainbat izan direla, baina, horiek ez dute gaiztoaren papera jaso eta urteak pasatu ondoren, euren irudia ona izaten jarraitzen duela. Erromatarrak naziekin lotzearen helburua horixe zen hain zuzen ere: nola demontre uler daiteke Europan zeuden herriak suntsitu zituen antikultura bat (antikultura diot kultura pilo bat akatu zituelako) gaur egun hain ondo ikusita egotea: museoak, eskolako curriculuma… Gauza positibo bezala irakasten da eta 400 urtez, herriak, kristauak… akatzen egon ziren. Akatu non eta zirkoan modu antolatu eta sistematiko batez. Leku hori Erroman, Auschwitz erakusten duten modura erakutsi beharko lukete, izuaren leku gisa, baina ez, ondare arkeologiko interesgarri modura erakusten dute. Erotuta gaude ala?



Eta nola ez aipatu Napoleon. Iparraldean geratzen zitzaigun autonomia guztia deuseztatu zuen frantses iraultzaren ondorio hori, Europan barrena gerra eta heriotza zabaldu zituen. Zein aitzakiarekin? Egia esan berdin zaigu, zer esaten duzun baino zer egiten duzun begiratu behar baita. Alemaniar batek zioen moduan, bere garaian Napoleonek proportzioz Hitlerrek beste heriotza sortu bazituen, historiak ez du horrela epaitu, ez Napoleon ezta Frantzia ere. Oraindik ere, askatasunaren zabaltzaile gisa irakasten digute eskoletan, Euskal Herrian barne. Historiak ez du dagokion lekuan jarri.



Ez nuen Hitlerrekin inondik inora gaia desbideratzerik nahi, bai ordea, erromatarrek jokatu zuten papera beste ikuspuntu batetik ikustaraztea. Ulertu nahi duenak uler beza.

DREYFUS JAUNA
2010-04-29 : 00:52

"Arabako Foru Aldundiak Plan Zuzendaria onartu du eta Julio Nuñez Iruña-Veleiako Zuzendari izendatu du " Irakurri dugu gaur sarean.



Aholkulari taldeko partaiden artean, besteak beste, Joaquín Gorrochategui (!!) eta Giuliano Volpe (!!)...



Iruzkinik ez. Zertarako? Groutxo eta beste Marx anaien film baten irudiak etorri zaizkit gogora bapatean.



Orain benetan. Nik soilik gauza bat eskatuko nieke Zuzendari eta Aholkulariei berriei: ostera ere ostrakak agertzen direnean (eta faltsuak zein egiazkoak izan, agertu egingo dira, zalantzarik gabe), ahalik eta lasterren, egin ditzatela beharrezko diren analisi guzti-guztiak, hau guzti hau lehen bait lehen argitzeko.



Eta egiazkoak badira, aldarrika dezatela haiek ere,lehen baino berandu eta jendaurrean, Altamirako leizearen aferako Cartailhac adituak bezalaxe: ¡"Mea culpa"!



Ze, berriro diot; Eliseo Gil faltsutzailea bada... eman diezaiotela Oscar alu bat! Oraintxe!

Maylis eta Ane
2010-04-29 : 16:31

Egun on Patxi H. !



Gure lagunetako bat joan zen Elexpuruk eta Iglesiasek atzo Donostian eman zuten euskarazko hitzaldira, Iruña-Veleiari buruzkoa. Interesgarria izan zen, oso, han entzun ahal zuena, berak esan digunez (150 entzule izan ziren).



Elexpuruk Iruña-Veleiako aferaren aurkezpen orokor eta interesgarri bat egin zuen eta Iglesiasek, besteak beste, Veleian euskaraz agertzen den Pater Noster "famatu"-az hitzegin zuen.



Hau da gutxi gorabehera Iglesiasek han euskaraz esan zuena (hemen duzue Iglesiasek esandakoa, hau da gure lagunetako batek ahal bezain ondo grabatu ahal izan zuenaren zatitxo bat) :



Iglesiaek : "Dakizuen bezala zenbait komentarista harritu ziren eta oraino harritzen dira jakitearekin hirugarren mendean Pater Nosterra euskaraz idatz zitekeela, erabat harrituak dira posibilitate horrekin, hau da garai hartan PATER NOSTER bat euskaraz idatzi izanaren posibilitatearekin erabat harrituak baina... zergatik harritzen dira komentarista horiek ? Haientzat ezinezkoa baita iduriz hirugarren mendean horrelakorik esistitu ahal izana, hau da euskarazko PATER NOSTER bat."

"Bueno ez dakit bainan badut hemen nere begien aurrean Pazianoren obra. Nor zen Paziano ? Paziano Bartzelonako apezpikua izan zen laugarren mendean, bere obra ez da oso ezaguna, ezta adituen artean ere (...) bueno eta zer idazten du Paziano apezpikuak, laugarren mendeko apezpikun horrek ? Idazten du (latinetik itzulia) : "Pentsatzen dugu lengoaia oro Jainkoaren aberastasuna dela. Latindarrak, Egiptoarrak, Ateniarrak, Traziarrek, Arabiarrek, Hispaniarrek Jainkoa otoizten dute". Eta segitzen du Pazianok : "Izpiritu Sainduak hizkuntza guziak ulertzen ditu". Beraz zer erraten du Pazianok ? Idazten du garai hartako Hispaniako autoktonoek Jainkoa otoizten zutela beren ama hizkuntzetan, beren hizkuntza bernakuletan eta hori laugarren mendean ! Eta nor ziren Hispaniar horiek, Hispani horiek, autoktono horiek ?"

"Jainkoari beren hizkuntzetan otoizten zioten hispaniar autoktono horiek ? Besteak beste, ez bakarrik seguruenik, bainan neretzat ez da duda izpirik garai hartako Euskaldunak horietakoak zirela. Beraz ene iduriko argi gelditzen da, argi baino argiagoa geratzen da erabat posible dela garai hartan euskarazko PATER NOSTER bat esistitzea, esistitu izana eta beraz eta egia erran ez dut oraino lortu ulertzea zergatik zenbaitzu harritzen diren hainbeste, ezin ulertuzkoa da neretzat bederen, bueno egia da oso guttik ezagutzen dituztela laugarren mendeko autore honen existentzia eta obra (...)"



Interesgarria, ezta Patxi H. ?



Ea orain zer esango duten Patxi Hatxek, Lakarrak eta Gorrotxategik gai honen buruz ? Iglesiasek esandakoari buruz... Baina izango dute zerbait esateko ? Ikusiko...



Agur bero bat

Iñaki
2010-04-29 : 17:01

Gai bi dira, berez, hona ekarritakoak: mesedez, ez egin tortillarik indabekin. Gauza bat da pater noster bat posible izatea euskaraz 3. mendean. Hori historialariek erabaki beharrekoa da. Eta beste gauza bat da 3. mendeko pater noster baten 20 eta 21. mendeko euskara agertzea. Hortaz, zuk hor goian aipatu duzun aukeraz (3. mendean pater nosterra euskaraz egotearenaz) ez galdetu Lakarra eta Gorrotxategiri, galdetu erlijioaren historian aditua den baten bateri. Eta utzi erridikulu egiteari, bide batez.

Maylis
2010-04-29 : 17:38

Egun on Iñaki:



Baina nola dakizu zuk ez zirela antzekoak hirugarren mendeko euskara eta gaurkoa ?

bi mila urte dituzten Akitaniako inskripzioetan neskato NESCATO... esaten zen eta andere... ANDERE eta gizon... GIZON !

Orduan nola dakizu zuk ez zirela antzekoak hirugarren mendeko euskara eta gaurkoa ? Zergatik ez da posible ?

Agur bero bat

Iñaki
2010-04-29 : 17:54

Erantzun erreza dauka horrek: hartu esku artean Refranes y Sentencias bilduma eta saiatu ulertzen hango errefrauak itzulpena edo ediziogileen oharrak begiratu gabe. Ulertzen dituzunean, galdetu zure buruari: eta nik hau nola esango nuke neure euskara erabilita? Eta zeure galderaren erantzuna aurkituko duzu. Tira, ba Refranes y sentencias 1596koa da. Errefrauak direla gogoan hartuta, gehitu 80? 100? urte data horri. XV. mendean zaude. 500 urte daude ordutik 2010 honetara. Tira, pentsatu orain 500 horiei beste 1000 urte gehitu behar dizkiozula atzera begira. Ulertzen nola funtzionatzen duen kontuak?



p.d. animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez.

Maylis
2010-04-29 : 19:23

bueno Iñaki...

ni ez naiz hizkuntzalaria baina ez naiz osoki konbentzitua zure erantzun "definitibo"-arekin, besteak beste, ez diozulako erantzuten galderari : "zergatik esaten zen bi mila urte dituzten Akitaniako inskripzioetan 'neskato' NESCATO... eta 'andere'... ANDERE eta 'gizon'... GIZON ? Zergatik ? Ez duzu erantzuten...

eta gainera zer tonua aholkuak emateko !! eta esaten didazunean: "animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez", ai ene, pijo gaizki hezitua !!!

bainan nor uste duzu zarela niri horrela hiztegiteko ?? haur mukizua, hau txatxua !! Zer uste duk hik atzo jaioa naizela edo !! Bazirudik Lakarraren tonua !!!

Borja
2010-04-29 : 20:01

Maylis (eta Ane (?), desmarkatu da jada?):

Lehenik eta behin, a ze harropuzkeria Iglesiasena zera dioenean: "bainan neretzat ez da duda izpirik garai hartako Euskaldunak horietakoak zirela. Beraz ene iduriko argi gelditzen da, argi baino argiagoa geratzen da erabat posible dela garai hartan euskarazko PATER NOSTER bat esistitzea, esistitu izana eta beraz eta egia erran ez dut oraino lortu ulertzea zergatik zenbaitzu harritzen diren hainbeste, ezin ulertuzkoa da neretzat bederen, bueno egia da oso guttik ezagutzen dituztela laugarren mendeko autore honen existentzia eta obra (...)".



1. Paziano delako hori ia berak bakarrik ezagutzen omen du (egia esan, Luis Silgok eman zigun "primizia" Gasteizko hitzaldian).



2. Pazianok dio Hispaniarrek Jainkoa otoizten zutela eta Izpiritu Sainduak hizkuntza guztiak ulertzen dituela. Hortik Iglesiasek ateratzen du hispaniar horiek euskaldunak zirela eta beren ama hizkuntzan otoizten zutela. Areago, idatzi ere egin zuten pater nosterra euskaraz. Ene uste apalean, Paziano delakoaren hitzetarik ezin atera liteke horrelako ondoriorik zuzen-zuzeneak, besterik gabe. Horretarako borondatea behar da gero!



3. Nola dakigun euskara (hizkuntza guztiak bezalaxe) 2000 urtean aldatu (eta dexente aldatu ere) dela? Iñakik ondo erantzun dizu, baina nik zera erantsiko nuke: Zuek eta zuek bezalakoek askotan aipatzen dituzue ANDERE, NESCATO eta CISON (gehitu zuen zerrendara SESENCO), baina, horiek hiru (edo lau) izen besterik ez dira (antroponimo eta teonimoak gainera), beste dozenaka batzuen artean. Esadazue zer diren ABISUNHARI, NARHUNGESI, HELASSE, HERAUSCORRITSEHE, ORCOTARRIS eta abar guztiak. Zuen zerrenda miragarrikoetarik batek erakusten du egungo euskaraz aztertu daitekeen morfologia apurren bat (-TO txikigarria-edo), baina, pater noster "arkaikoak" antz oso handia (gehiegizkoa) du gaurko euskararekin, bai morfologia, fonologia zein sintaxi aldetik.



Ulertu nahi ez duenak (edo ezin duenak) ez du ulertuko, baina...



Ah, "eta orain zer...?" maliziatsu horrek ez du batere indarrik, zeren eta, gorago esan bezala, Iglesiasen teoriak ez baitu inor ustekabean harrapatu, Luis Silgok aurkeztu baitzuen Gasteizen. Lakarrak Gorrochateguik eta bestek Iñakik eta biok esandakoa eta gehiago erantzungo dute, nahi balute, argudio hobeagoez.

Juan Martin Elexpuru
2010-04-29 : 22:13

Borja: egiari zor, Luis Silgok San Ireneoren testu bat aipatu zuen Gasteizen, eta Hector Iglesiasek Paciano-ren bat Donostian. Lehena Lyon-go apezpikua izan zen eta bigarrena Barcelonakoa. Bi pertsonai ezberdin dira. Googlen aurkituko duzu horien berri.

xabi
2010-04-30 : 00:38

Orain 1700 urte otoitz egiten zen ala ez jakiteko, eta euskaraz egiten zen ala ez, metodo erraza egon badago: gai hori duten ostrakak analizatzea. Hau zientifikoki egin daiteke baina Aldundiak izendatutako batzordean geologiaz zekien bietako batek (besteak keramikak aro erromatarren garaikoak zirela baino ez zuen baieztatu), Madariaga jaunak, zera esan zuen: “ostrakak faltsuak dira horietan kola modernoaren osagai batzuk aurkitu ditudalako”. Esaldi honek laburtzen du, modu argi eta garbian, Aldundiak izendatutako batzordekideen maila eta metodologia zein izan den, aurretik, Eliseo Gili galdetu izan balio, erantzuna izando zuelako. EZ zion galdetu nahi izan, horrela “faltsugilea” harrapatuko zuelakoan. Harrapatu bai baina bere burua harrapatuta geratu zen.



Arkeologiaz Lehen Hezkuntzako ikasle batek dakiena ez ei daki Madariaga jaunak (ze galdetuz gero nola erakusten diren aspaldiko zeramika zatiak museoetan eta nola itsasten diren, seguro, ikasleen %80ak asmatuko zuela). Ba horrek esan zuen idazkunak ezin direla datatu. Pruden, kasu egingo diogu Madariagari?



Nik uste hobe dela dakitenei galdetzea. Munduan badira datazioez arduratzen diren laborategiak eta orain arte horietako batek ere ez du esan ezin direla datatu. Ezta datatu daitezkeela ere. Beraz, zer deritzozue, galdetu egingo diegu? Sartu Googlen eta jarri “arqueometria”. Hau topatuko duzue:



"La Arqueometría es una disciplina científica que emplea métodos físicos o químicos para los estudios arqueológicos. Dichos métodos comprenden los estudios de sedimentología, botánica, arqueozoología, antropología, análisis de los materiales; y cuyo objetivo es la datación de los objetos y vestigios de los yacimientos arqueológicos. El centro europeo de la arqueometría está en Lieja (Bélgica), y depende directamente de la Universidad de Lieja."



Beste kontu bat ere egon daiteke. Erlijioan latinetik etorri ez diren berba batzuk ditugu. Horiek aztertuta pista batzuk lor daitezke: otoitz, jaunartze, jaungoikoa… Ze asko zuzenean hartu baziren (eliza, meza, abadea…) besteak zergatik ez? Aurretik zerbait ote zegoen?



Lehenengo hitzaren etimologiaz gogoeta eginda (ogi-hitz???, otoi hitz???) zer pentsatzea eman dezake, zaharrak izan daitezkeelako.



Dena den nik zera proposatzen dut: kontu bat zabaldu eta denon artean 6.000 euro batu, diru horrekin 2-3 pieza datatu daitezkeela esan duelako Koen geologoak. Horietako bat erlijio gaia duena izan dadila. Merezi du ezta??

Borja
2010-04-30 : 00:43



Beno, ba orduan nire hankasartzea onartzea besterik ez dut.



Dena den, ez du nire argumentua inolaz ere zapuzten. Alde batetik, hortaz, ez zen hain ezezaguna edo apartekoa Luis Silgok aurkeztu zuen "lekukotasuna", beste bat ere baldin badago. Bestetik, ez da hain ezezaguna izango Paciano eta haren obra, interneten topa badaiteke.

Gainera, Paciano honen lekukotasuna Luis Silgok aurkeztutakoa bezain lausoa eta zehazgabea da (gutxienez horietatik euskaldunek euskaraz otoizten eta are idazten ere zutela ondorioztatzeko).



Beraz, nire erantzuneko 1. puntua baztertzen dut. Edo, hobeto esanda, 1. puntuko parentesi artekoa soilik.

Iñaki
2010-04-30 : 11:47

Pozik ikusten dut zer nolako maila daukan egiazkotasunaren alde ari den jendeak, Maylisek kasu. Bere argudioak: ni ez naiz hizkuntzalaria, nik ez dut denborarik emango errefrau zahar bat irakurtzen ere, baina Akitaniako idazki batean "andere" ageri dela entzun dut, hortaz, normala da 3. mendeko euskara eta 21.ekoa oso antzekoak izatea. Bide batez, tonuak tonu, hemen irainak erabili dituena Maylis izan da. Pentsa dezatela bere alboan lerratzen direnek nahiz Sustatuko kudeatzaileek zer nolako maila ematen dioten eztabaidari nahiz eztabaidaguneari irainak darabiltzan baten mezuak tartean egotea.



Bestalde, Juan Martin: Gorrotxategik berak erantzun zion Silgori Gasteizko hitzaldi-egunean, valentziarra lekuz kanpo utzita. Dena dela, uste dut Borjak ondo erantzun duela.



Eta azkenekoari: "ortzegun" ere erlijio-hitz bezala erabili zenezake, baina horrek ez dauka zerikusirik Veleiarekin, neuk dakidala behintzat. Bide batez: Lola Floresen eskaeraren antza hartzen diot neuk 6000 euro biltzeko kontu horri.



Ane eta Asun
2010-04-30 : 15:22

Borja :

Oso oso "mutiko listilloa" zarela ematen du idazten duzunean : "ez da hain ezezaguna izango Paciano eta haren obra, interneten topa badaiteke".

Baina Iglesiasek Pacianoren izena eta IV. mendean idatzi zuen testua lehen aldiz aipatu aurretik ez zenituen ezagutzen, ez bata (izena), ez bestea (testua)... eta Gorrochateguik eta Lakarrak ere ez !

Orduan erraza izango da Pacianoren obraren aipamena Interneten topatzea baina zuek ez duzue topatu... !

Bestela esana, Iglesiasek ez balu aipatu ez zenuten inoiz topatuko... !

Orduan bi posibilitate : edo Pacianoren testua ezagutzen zenuten eta orduan esplikatuko diozue jendeari zergatik ez duzuen inoiz aipatu (fede txarrekoak zaretelako ?) edo bigarren posibilitatea : oso listoak zarete baina ez zenuten ezagutzen Pacianoren testua !

Bestalde, esaten duzu : "Gainera, Paciano honen lekukotasuna Luis Silgok aurkeztutakoa bezain lausoa eta zehazgabea da (gutxienez horietatik euskaldunek euskaraz otoizten eta are idazten ere zutela ondorioztatzeko)".

Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak ?

Oso listoa zara, ezta ? Orduan seguru ez dela zaila izango zuretzat erantzutea.

Iñaki :

Maylisek ez du inoiz esan : "nik ez dut denborarik emango errefrau zahar bat irakurtzen ere”. Hori zuk zeuk asmatutako esaldia da. Bestalde, Maylisek ez zaitu iraindu, egia borobil bat besterik ez dizu esan, hau da gaizki hezitu bat zarela.

Mayslisi esaten diozunean : "animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez", hori ez bada gaizki hezitua izatea orduan zer da, ba, gaizki hezitua izatea ?



Iñaki
2010-04-30 : 17:00

Tira, suposatu beharko dugu Maylis eta Ane, Ane eta Asun direla (edo beraiekin zeharo enamoratuta daudela). Bitartean, agertuz doaz zenbait ideia interesgarri, batzuen planteamendu hareazkoen atzean dauden ideiak lozorrotik irteten ari dira: "Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak?" diozue. Ene! Euskaldunak! Noski! Nor bestela? Ez al zenekien, Borja, euskaldunak baino ez zirela autoktonoak "Hispanian" IV. mendean? Ai, gu txoriburuok! Zelan ez konturatu, ba! Eta nik galdetzen dut: Paciano, garai hartakoa izanik, Bartzelonako autoktonoa izanik, zelan ez zuen, ba, euskaraz idatzi?



Eta pertsonalari dagokionez: "Maylisek ez zaitu iraindu, egia borobil bat besterik ez dizu esan, hau da gaizki hezitu bat zarela". Tira, esan du gaizki hezitu bat naizela, haur mukizua naizela eta txatxua naizela, orain ez atzera egin. Suposatzen dut, dena den, zeuk ez duzula erabakiko zer den egia eta zer ez, nork daukan hezkuntza ona eta nork ez. Dena dela, nire hezkuntzari begiratu baino, hobe zenuke nire argudioei heltzea. Heziketa txarragokoa deritzot ideia putarik ez daukazun gauza bati buruz hitz egiteari, eztabaidatzen saiatzeari horretan karrerako urteak (behintzat) eskaini dizkiogunekin. Ahohandi esaten zaie nire herrian halakoei. Baina, noski, batek daki bakoitzak zer nolako heziketa izan duen. Askotan badakizu, "çelangoa baysta amea, alangoa oi da alabea" (Refranes y sentencias).





Borja
2010-04-30 : 17:47

WTF!



1. Nik ez nuen ezagutzen ez, baina ni ez naiz aditu kontsideratzen (nahiz eta Iñakik ondo dioen bezala zuek baino ideia **** gehiago izan). Aldiz, Wikipedian Pacianori buruz idatzi duenak, adibidez, ezagutuko du ezta?...Iglesiasek idatzi du artikulu hori?



2. Ez dakit nondik ateratzen duzun Lakarrak eta Gorrochateguik Paciano ezagutzen ez zutela. Agian bai, agian ez. Kontua da, ezagututa ere, ez luketela aipatuko ez duelako ezer argitzen Veleiako auziaz. Haiek aipatu ez balute ez genukeela inoiz topatuko? Zertarako nahi genuke horrelakorik topatu ba?



3. Pacianok, Iglesiasen arabera, zera dio: a) Hispaniarrek Jainkoari Otoitz egiten ziotela, eta b) Izpiritu Sainduak hizkuntza guztiak ulertzen dituela.

Eta? Iglesiasen arabera beti ere, Pacianok ez du aipatzen Hispaniar "autoktonorik" (eta aipatuko balu ere, Iñakik dioen moduan hau ere, euskaldunak izan behar derrigor?), ez eta Hispaniar horiek (autoktono izan edo ez) euren ama-hizkuntzan otoitz egiten zutenik ere. Are gutxiago idazten zutenik. Areago eta gutxiago euskara (Iglesiasek ez badigu informazio mamitsuagoa gorde, noski, nik ez baitut irakurri). Suposizio gehitxo egin behar, ala?



4. ja, ja, ja



5. Mutiko listoa, ez listilloa. Eta ez du ematen, banaiz.



6. Ez nekatu ihardesten. Ez dut gehiago erantzungo.

Maylis, Ane eta Asun
2010-04-30 : 21:18

Iñaki :

Gure galdera zen : "Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak?"

Benetan hori baino galdera elementalago eta sinpleagorik egitea ez dakigu posible den… baina zuk ez duzu inoiz erantzuten... , nahiago duzu ironia erabili ("Ene! Euskaldunak! Noski! Nor bestela? Ez al zenekien, Borja, euskaldunak baino ez zirela autoktonoak "Hispanian" IV. mendean? Ai, gu txoriburuok! Zelan ez konturatu, ba! Eta nik galdetzen dut: Paciano, garai hartakoa izanik, Bartzelonako autoktonoa izanik, zelan ez zuen, ba, euskaraz idatzi?")

Zure ironia oso "fina" izango da, dudarik ez, baina ez da erantzun bat. Zein da zure benetako erantzuna, zure erantzun “zientifikoa” ? Bueno autoktono horiek, ez baziren garai hartako euskaldunak, nor ziren orduan ? Garai hartako lusitaniarrak ? garai hartako galiziarrak ? asturiarrak ? kantabriarrak ? iberiarrak ? Nor ziren ? Galdera sinpleagorik egitea ez da posible.

Bestalde, esaten duzu : "Dena dela, nire hezkuntzari begiratu baino, hobe zenuke nire argudioei heltzea. Heziketa txarragokoa deritzot ideia putarik ez daukazun gauza bati buruz hitz egiteari, eztabaidatzen saiatzeari horretan karrerako urteak (behintzat) eskaini dizkiogunekin. Ahohandi esaten zaie nire herrian halakoei. Baina, noski, batek daki bakoitzak zer nolako heziketa izan duen."

Ondorioz bagenekiena konfirmatuta geratzen da : benetako gaizki hezitu bat besterik ez zara.

Eta esaten duzunean : "Askotan badakizu, "çelangoa baysta amea, alangoa oi da alabea" (Refranes y sentencias)", suposatzen dugu zure kasu pertsonalaz ari zarela...



Borja :

Zuri buruz idazten dugunean : "Oso oso "mutiko listilloa" zarela ematen du" ...zuk erantzuten duzu : "Mutiko listoa, ez listilloa. Eta ez du ematen, banaiz."

Ez dugu guk ezer asmatu, zuk zeuk idazten duzu...

Ondorioz bagenekiena konfirmatuta geratzen da : benetako pretenzioso bat besterik ez zara eta beraz eztabaida hau amaitutzat ematen dugu.



Maylis Duboscq (hendaiarra), Asun Gonzalez eta Ane Ugalde (irundarrak)

Juan Martin Elexpuru
2010-04-30 : 21:55

Ez naiz izandako eztabaida epaitzen hasiko, baina bihotzez zorionak eman nahi dizkiet Maylis, Asun eta Aneri azkenean beren izen-abizenez sinatu dutelako. Iruditzen zait anonimatoak pozoitu egiten dituela eztabaidak. Ea zuen exenplua ikusita Iñaki eta Borja ere gauza bera egitera animatzen diren. Uste dut foroen jarraitzaile gehientsuek badakitela nor den Iñaki, baina hobe berak konfirmatuko baligu.

Patxi H
2010-04-30 : 22:52

Nire iritzia laburbiltzeko hauxe idatzi dut. Ez naiz zuhaitzak zenbatzen ibili edo beraien enborretako xehetasunak sailkatzen ibili. Basoari begirada bat bota diot, orokorrean, eta hauxe ikusten dut nik:



Ostraka honetan agertzen diren esaldien morfologia, fonologia zein sintaxia XX. mendekoa da, kitto. Baieztapen hau egiteko (bere "kitto" eta guzti.XD) ez da zertan aditu izan behar, "Aita Gurea" modernoa ezagutzearekin aski da.



"Aita Gurea" modernoa hizkuntza bizi batek urteetan eta, are, mendeetan pairatzen dituen era guztietako aldaketen fruitua da. Fruitu hori kontaezinezko gertaeren ondorio bat da, euskaldunek bere hizkuntza etengabe aldatu eta bihurritu dutelako milaka urteetan. "Aita gurea" modernoa, modernoa da ezinbestean. Ondorio bat da, kate luze eta korapilatsu baten azken katebegia.



Veleian XX. mendeko ondorio nabarmen hori agertzea ezinezkoa da. Ez da posibilitate gutxi daudela: ezinezkoa da.

III. mendeko ondorioak eta XX. mendekoak ezin dira berdinak izan, ez dago inongo aukerarik.

----------------

Orain dela 100 urteko "aita gurea", Otsagikoa:



"Aita gurea, zeruetan zaudena, santifika bedi zur izena, xin bekigu zure reinoa, egin bedi zure borondatea zeruan bezala lurrean ere. Zuk eguzu gure ogia, eta barka dazaizkuzu gure zorrak, kala nola gu(k), parkatzen baitaztegu gure zorduiener, ta ez gitzazula tentoazioan (sic) erotzra utz, baizik zuk libra gaitzazu gaiz guzietarik. Amen"



Orain dela 100 urtekoa eta bere baitan hizkuntza eta historiari buruz Veleiakoak (1800 urte!!) baino askoz ere informazio gehiago ematen diguna, bere garaiko eta zonaldeko BENETAKO ondorio eta fruitua baita, Veleiakoa ez bezala.

------------------------



Gorrotxategik oso ongi laburbildu zuen: Veleiako grafito bakar batek ere ez digu ezer berririk irakasten.



Zergatik hori? bada "Aita Gurea" bezala Veleian agertu den guztia XX. mendeko ikuspegi baten ondorio eta fruitu delako.



"Googlen aurkituko duzue" esaten du Elexpuruk Pacianoren datu bati buruz, eta oso laburpen ona da: Veleian atera den guztia aurretik Googlen zegoen. XX. mendekoa delako, bete betean. Dokumentatua egoteak ez du egiazkotasunaren alde egiten, kontrakoa baizik: hau GUZTIA faltsua da XX. mendeko dokumentazioan oinarritua dagoelako.



Iñaki Segurolak, faltsutzaileei buruz ari zelarik, bikain laburbildu zuen: "XX. mendeko "listo" batzuek III. mendean nola pentsatzen zuten eta zer idatziko zuten dakitela uste dute".



Baina XX. mendeko informazioa da hori guztia.



Batek esan zuen errazagoa dela etorkizuna ezagutzea iragana baino, iragana nola izan zen ez dugulako sekula ezagutuko.



Iraganaren %1 ezagutzen dugu. %99a misterio bat da. Eta hara non Veleian agertu diren gauza guztiak XX. mendean ezagutzen ditugun eta dokumentatuak dauden %1a hori da!!



(hobe esanda %3a ezagutzen dugu, baina oso zabaldua dagoen %1a dago: MUY INTERESANTE bezalako aldizkarietan agertzen diren kontuak (eta unibertsitateetan ematen diren edukiak): Lehenengo kristauak, Nefertiti, Ramses, Erromatarren jainkoak eta enperadoreak, garai bateko letrinak, anfiteatroak eta gladiadoreak...hau da: Veleiako grafitoak)

Juan Martin Elexpuru
2010-04-30 : 23:39

Patxi H: Ostraka berdinez ari al gara? Orduan zuk %99 ongi ulertzen dituzu? Bejondeizula! Baina zuk ikusi al dituzu 400 ostrakak banan-banan? Aditu askoren iritziak entzutea egokitu zait aspaldian eta zalantzaz beteta ikusi ditut grafito gehientsuak interpretatzerakoan, eta askotan ideiarik ere ez dutela aitortzen era bai. Eta zuk dena garbi. Zorionak. Euskarazkoetara etorrita, nik behintzat gauza asko ez ditut ulertzen. Zinez eskertuko nizuke esango bazenit zer esan nahi duten, esaterako, audia, elosi, gi, giatu la, giu, laiki edo laike, sale, ousta, osou, pyra, vola, ursi, van, zuene, baho, cori, nanaia edo nanata...

Mikel A.
2010-05-01 : 04:12

2010-05-01 ¦ 02:04 ¦ Mikel A. ¦ Artikulua:cc-by-sa ¦ historia

Badira hiru aste Sustatuko hari hau tarteka bisitatzen dudala eta badira oraindik hainbat zalantza nire baitan.



Zientzia-gizona naizen arren ez naiz hizkuntzalaria. Hala ere apasionatu egiten nau gaiak, hari hontako guztiei edo gehienei gertatzen zaien bezala. Ez dut iritzirik emango faltsutasun edo egiazkotasunaren gainean esplizituki eta espero dut inplizituki ezer ez iradokitzea. Egoera ulertzea da nahi dudan gauza bakarra, hortarako hainbat baieztapen eta galdera egin nahi ditut eta amaieran egin beharko litzakeenaren iritzi xume bat. Zuzendu mesedez oker nabilela baderitzozue. Hasteko baieztapenak:



1) Ostraken faltsutasun-egiazkotasuna komunitate zientifikoak erabaki behar du horretarako bidezko diren proba (adb., metodo arkeologikoak, hizkuntzalaritza, metodo fisiko-kimikoak) zein eztabaida gune (adb., konferentzia, ikerketa lan) GUZTIAK erabiliz.



2) Iruña-Veleiako indusketa lanak egin dituen LURMEN enpresari 1. puntua bete aurretik aztarnategiko eskumenak betirako kendu zaizkio eta bere arduradunen izena aldez aurretik kaltetu da.



3) 2. puntuaren erruduna EZ da faltsutzat jo duen aditu batzordea. Sinisten dut ez duela izan inongo partzialtasunik eta bere partaideek libreki eman dutela beraien iritzia.



4) Badirudi Arabako Foru Aldundiaren zein legearen aurrean nahiko direla aditu batzordearen iritziak, izan ere oraintsu onartu da indusketa lanekin jarraituko duen lan-talde berria.



Orain, atrebentzia larregi ez bada, galderak:



a) Akusaziorik ba al da lege aurrean LURMEN enpresaren aldetik eskumen kentzearen aurka?



b) Aukerarik bada auzitegi batek aditu batzordearen iritzia hortarako nahikoa ez dela esateko? Zer gertatuko litzake kasu hortan?



Adostasunik ez da ostrakak egiazkoak edo faltsuak direla esateko, hots, EZ DAGO froga definitiborik. Momenturarte irakurri ditudan egiazkotasuna zein faltsutasuna defendatzen duten froga guztiak eztabaidagarriak dira. ZALANTZA dago.



Zalantza honen aurrean LURMEN enpresa susmagarria izan daiteke. Zentzuduna litzateke ALDI BATERAKO indusketa eskumenak etetea, baina sekula ez enpresako arduradunak epaitzea eta beraien izena zikintzea zalantzazkoa den faltsutasun bategatik. Ez da zentzuduna faltsutzat jo duten aditu batzordeko kideak indusketako arduradun bihurtzea.



Deritzot, iritzi apala da eta zakarrontzira bota nahi izanez gero edo hobetu interesgarria ikusten baduzue, ondorengoa egin beharko litzatekela:



I) Aldi baterako indusketa eskumenak parte ez den lan-talde bati utzi, edo indusketak eten.



II) Eskura dauden proba GUZTIAK egin.



III) LURMEN enpresari aztarnategirako sarbidea aldi baterako ukatu (aztarnategirakoa, ez dokumentaziorakoa), errugabetasun presuntzioa eman beraien izena kaltetu gabe eta eztabaidarako beharrezko diren konferentziak antolatzeko lidergoa eman.



IV) Adostasunik lortu ezean, indusketa lanak parte ez den lan-talde batek jarrai ditzala eta LURMEN empresari adostutako irteera bat eman.



Bukatzen dut txapada gogoeta batekin: hau ez da fisika nuklearra; euskaldunak gara, hau gure ondarea da. Normala da hainbat herritar anonimo (ez hizkuntzari) hontaz gehiago interesatzea Higgs-en bosoiaz baino. Ez gaitzazue iraindu, iraintzen ez dugun bitartean batez ere. Izan ere guk ez dugu erabaki eztabaida gure lurraldera ekartzea, egon beharko litzateen marko zientifikotik kanpo. Balio beza honek guztiak bederen Flandrian (6 milio biztanle) Eddy Merckx-en ostean etorritako txirrindulari eta txirrinduzale olatuak bezala, motibatutako etorkizuneko euskaldun jendeak mailako hizkuntzalari asko (Mitxelenak, Gorrotxategiak eta Lakarrak) zein hizkuntzazale preparatuagoak izan ditzan. Iruña-Veleian agian eta batez ere handik kanpo badugu eta hizkuntzalaritzan elite izateko besteko aberastasuna.

Patxi H
2010-05-04 : 21:44

@ Elexpuru:
Zure azken zerrenda hori iradokitzailea da oso, eta horrela, honera ekarri duzun bezala, aurkitu izan balute, ni ere emozionatua eta mututua nengoke. Baina ez da zerrenda hori soilik agertu, gauza askorekin batera agertu da eta beste gauza guzti horiek XX. mendeko begirada baten isla nabarmena dira (otoitz hau kasu).
------
Tarte bat publizitaterako orain:
Bihar maiatzak 5, donostian nire hirugarren De Rerum Natura aurkeztuko dut.
Marrazki hau libururako propio egin dut, ea zer iruditzen:



Joxe
2010-05-04 : 23:11

Gaur Lakarra eta Gorrotxategiren hitzaldira joan naiz.

Lakarrak eta Gorrotxategik kezkatuta eta nahiko urduri ziruditen. Ez dira oso konbintzeteak izan. Behin baino gehiagotan ematen zuen defentsiban zeudela.

Iñaki
2010-05-05 : 12:42

Ni ere han izan nintzen eta, biak aurretiaz ezagututa, ez nuke esango urduri egon zirenik, geldiezinegontasun puntu hori biek daukate (Lakarrak gehixeago, beharbada) eta argudioei dagokienez, nahiko garbiak izan direla ikusi dut nik, atzean metodo jakin bat dagoela eta ez direla iritzi, uste eta probabilitateetan oinarritzen, hemen hainbatetan defendatu dugun bezalaxe, bide batez.

DREYFUS JAUNA
2010-05-05 : 16:46

Iñaki, metodo bat egonda ere (eskerrak!) dena benetan argitu arte ezer ez da ziurra. Gaur-gaurkoz hizkuntzalariek alde biko iritziak -ez epaiak, batzuk halakoak direla uste duzuen arren- ematen ari dira. Inor ez da egia esklusiboaren jabe, zientziek (ez bakarrik hizkuntzalaritzak) gauzak erabat argitu arte. Argi dago zuk gezurrezkoak direla sinesten duzula eta ezpal hartako hizkuntzalariei ematen diezula sinesgarritasuna. Baina nik, eta beste askok, ez daukagu zuk bezain "argi".



Benetan utziko zenuke, euskal gizartearentzat hain inportantea datekeen kontu batean, halako balizko ondare bat alferrik galtzen, hizkuntzalari bik ondorioztatu dutelako faltsuak "izan behar dutela" (ez "direla", hortaz)?



Nahiko burugabea ematen du, ezta?



Eta beste gauza bat ere kontutan hartu: isilik daudenak. Ala Iglesias, Elexpuru, Orphustan, Gorrochategui Txillardegi, eta Lakarra dira munduko hizkuntzalari bakarrak? Isiltasun batzuk argi dago oso esanguratsuak direla. Ze, hain argi badago, zergatik ez dute ezer esaten? Mesedez, inor ez da egia berdaderoaren jabe, gauzak zientziak argitu arte. Denon onerako. Ah! eta ez ahaztu Eliseo Gilekin. Ze ostrakak egiazkoak nahiz gezurrezkoak izan, seguruenik, sekulako bidegabekeria egin diote itxura guztien arabera! Seriotasun eta enpatia apur bat, mesedez.

Peru Gorriti
2010-05-05 : 20:47

Iñaki, ni ere han izandu nintzen eta erranen nuke ikusi zintudala , baina mahaian, hizlari gisa.

Tronpaturik ote nago?

Oskar
2010-05-05 : 23:26

Elexpuru jauna, uste izatea ez da jakitea.

Orain arte ikusi eta irakurritakoarekin Lakarra eta Gorrotxategiren tesien aurka arrazoi eta argudioekin joateko prest ez zaudela uste dut.

Berriro diot, hain modan jarri dituzun hipotesi eta suposiziorik gabe jokatzeko prest egon behar da, bestela debaldeko lerroak idaztera behartzen gaituzue irakurleoi.

Horrelako foroetan jendea dogmatizatzeko balio izango dute zure iruzkinek baina ez lehen planoko eztabaida zientifikorako.

Juan Martin Elexpuru
2010-05-06 : 10:46

Oskar: erronka doinua gorabehera, oso oportunoa da zure iruzkina. Beharbada jakingo duzu laster Donostiako Koldo Mitxelenan bi hitzaldi emango direla gaiaz: maiatzaren 19an neuk hitz egingo dut eta 26an Joseba Lakarrak. Nik nahiago nuke bion arteko debate bat bi monologo ezagun baino. Eta uste dut entzuleek ere eskertuko luketela. Beraz, Lakarra prest badago, moderatzaile on bat ipiniko dugu eta maiatz honetan egin daiteke gure arteko lehen debatea.

Iñaki
2010-05-06 : 11:34

Tira, superman ere naizela sinetsita pozik bazaudete, pentsa ezazue nahi duzuena, baina nire izena Iñaki da. Amari galdetu ea zergatik. Juan Martin, arrazoirik daukazula ez dut inondik inora uste, baina adorea badaukazula onartu behar zaizu oraindik ere Lakarrarekin eztabaida publikoa eskatzeko.



Bide batez, ea grabatzeaz arduratzen denak ondo grabatzen dituen hitzaldi guztiak. Izan ere, Silgo eta Iglesiasenak ederki daude, baina Lakarra eta Gorrotxategiren zati gehienak entzun ere ez dira egiten.

Xabier
2010-05-07 : 12:32

Elexpuru jauna: zertarako behar duzu gure izen-abizenak jakitea? Adibidez, Urtzi Reguerok izen-abizenez sinatu zuen eta zuk bere gaztetasunarekin sartzeko erabili zenuen: "jakizu zu jaio baino askoz lehenago irakurri nituela gehientsuak". Ba, egia esan, gaztea izango da, baina zuk baino argudio hobeak eman zituela iruditzen zait neri.

Agian denok anonimatotik idatziko bagenu maila berean jokatuko genuke: zahar, gazte, aditu, ez-aditu... eta benetan inporta duenak, hots, argudioek hartukok lukete pisua.

Nik behintzat interneteko foroek aukera hori ematen duten bitartean nahiago horrela.

Ramon
2010-05-07 : 13:26

- Aupa danoi!

- Argudioak aipatzen dituzue, Elexpururen aurka joateko. Baina nik egia esan argudio serio bakar bat ez dut irakurri ez txosten ofizialetan ez eta foro honetan Veleiako ostraken faltsutasuna demostratu nahian zabiltzatenok. "Gure atta sutan" adibidez ez da XX.mendeko euskara, berba berriak eta ezezagunak azaltzen direla eta ez duzue onartzen. Luis Silgok izan aditzaren konjugazio zaharra aurkitu du eta aipatu ere ez duzue egiten. Elexpuruk Pater nosterra euskaraz aurkitu eta ez duzue onartu nahi. Artikuluaren ezintasuna ere ezin duzue frogatu, eta zuek temate, argumentuak ekarri gabe ezetz eta ezetz. Eta Urtzi Reguerok ez du argumenturik ematen, UPVko fakultatean asko kostata ikasitakoa baino ez du errepikatzen. Zeragatik ez duzue onartzen behingoz Michelenak ez zuela ezertan ere asmatu eta UPVko euskal fililogiako fakultatea estafa bat dela?Eta lakarrarekin eztabaidatzeko ez da adorerik behar pazientzia baino. Ostraken faltsutasuna defendatzen duzuenok izan duzue "adorerik" Lakarraren euskal testuren bat irakurtzeko?

Iñaki
2010-05-07 : 13:49

Pazientzia behar da zeu bezalako pelmak aguantatzeko, bai eta "UPVko euskal fililogiako fakultatea estafa bat dela" bezalako adierazpenak epaitegietara ez eramateko.

Ostraka
2010-05-07 : 18:06

Bideo batzuk, EHUKO irakasle eskolan Hector Iglesias eta Elexpuru 2010-4-28an:



http://www.youtube.com/user/iruinaoka



Lakarraren azken 10 minutuak 2010-5-4an eta beste batzuk.

Iñaki
2010-05-07 : 19:27

Deskribapen objektibo bat.



Silgo eta Iglesiasen lehenengo plano ederrak ditugu, audioaren aldetik ere nahiko lukete hainbat disketxek... Baina: Lakarra eta Gorrotxategirena zer daukagu... bideo zati bi... hitzaldiaren zati bat baino hartzen ez dituztenak eta euretako batean ez da ezer ulertzen ez delako ezer entzuten.

Joxe
2010-05-08 : 02:04

Nik Elexpuru ezagutzen nuen baina egia esan nik ez nekien nor zen orain arte Iglesias deitzen den ikertzaile hori baina hemen eta orain, Veleiako asunto honetan, argi dagoen gauza bakarretako bat da gizon horrek Gorrotxategui eta Lakarra, besteak beste, bi horiek bakarrik aipatzekotan, zorarazten dituela ! Ez dagoelako dudarik Elexpuru eta Iglesias, eta beste batzuek ere bai, Gorrotxategi eta Lakarra eroarazten ari direla eta argi dago ere Gorrotxategi eta Lakarra kokotaraino daudela adibidez Iglesiasek esaten eta idazten duen guztiarekin baina, aldiberean, argi dago Gorrotxategik eta Lakarrak ez dakitela gizajoek nola jardun behar duten Iparraldeko ikertzaile horrekin eta hori, besteak beste, ikusten dutelako ezen gizon horrek intelektualki indartsua eta gainera oso maila gorenekoa dela eta beraz konturatu dira, baina ene ustez berandu pixka bat, ez dabilela txantxetan gizona ! Bi katedratiko horiek beren txosten famatuak, eta aditu batzuen arabera nolabaitekoak, idatzi zituztenean, duela urte eta piko oker ez banago, inoiz ez zuten pentsatuko posible izango zenik norbaitek haiei zientifikoki kontrakoa eramatea edo desadostasuna erakustea (eta frantsesez gainera !) eta gutxi ez balitz bezala erudizio handia erakutsiaz. Orain askotan batek baino gehiagok dio -nik neuk neure belarriekin entzun dut- ez dakiela nola "salbatu" ahal izango diren gure katedratiko famatuak ! Etorkizunak bakarrik esango du hori.

Ostraka
2010-05-09 : 01:30

Hector Iglesiasek frantsesez, gazteleraz eta euskaraz ere primeran egiten du entzun bideoak Donostiako EHUko irakasle eskolan euskaraz:



http://ostraka.mundua.com/2010/05/07/hector-iglesiasen-hitzaldia-donostiako-ehuko-irakasle-eskolan-2010-4-28an-bideoak/



Gazteleraz Gasteizen:

http://www.youtube.com/watch?v=H2a7qLkMDq8



Hector Iglesiasen webgunea:



http://ikerketak.com









Urtzi Reguero
2010-05-09 : 13:46

Ramontxu Ramontxu!



Ikusi dut nire izena erabili duzula beste behin euskal filologia ikasten ari direnekin sartzeko, eta egia esan 'potrotaño' nago zurekin, baina tira...



Nik argumenturik eman ez banuen faltsuak zirela frogatzeko, zuk are gutxiago eman dituzu benetakoa direla frogatzeko, beraz, berdinetan gaude. Zuk diozu: "UPVko fakultatean asko kostata ikasitakoa baino ez du errepikatzen. Zeragatik [sic!] ez duzue onartzen behingoz Michelenak ez zuela ezertan ere asmatu eta UPVko euskal fililogiako [sic!] fakultatea estafa bat dela?" Ba sentitzen dut zure usteak frustatzea, baina ez zitzaidan batere kostatu hemen esan dudana ikastea, egia esan, azterketa bezperan lasai-lasai nengoen... (eta hori Lakarra zela irakasle! Kontuz!). Utzi mesedez astakeriak esateari!!



Iruditzen zait (agian hau esateagatik harroputza naizela esango duzu, baina niri bost) nahiko oinarri ideologiko-filosofikoa badudala, EHUtik kanpo nire kabuz lortu dudana. Hizkuntzalaritzako gaiez aparte, zerbait gehixeago irakurria naiz eta nire buruarengan konfiantza nahikoa badut Mitxelenaren (eta besteren) lanak ikuspuntu objektibo batez eta ez dogma bezala irakurtzeko, aurreiritzirik gabe.



Hemen, oinarrian dagoen eztabaia hizkuntzen aldakortasuna da. Heraclitok aspaldi esan zuen, baina batzuk ez duzue gogoratu nahi. Gauzak etengabeko aldaketan daude, gauza bat ez da beti berdina, gauza bat aldi berean bada eta ez da (zerbaitengatik deitzen zien Heraclito iluna, adierazi nahi zuena adierazteko hizkuntza oztopo zuen…). Etengabeko mugimendu hori onartuta (onartzen ez duena Solferinoko itsua baino itsuagoa da) ez da zaila pentsatzea euskara (eta oro har hizkuntzak) etengabe aldatzen doala (konparatu testu zaharrak eta oraingoak, herri bateko hiztun zahar eta gazte bat eta ikusiko duzu “bilakabide” deitzen den hori eman dela…). Ondorioztatzen dena da: duela 2000 urteko euskara ez da oraingoa bezalakoa!



Mitxelena eta gainerako hizkuntzalari historikoek hizkuntza aldatuz doala frogatu besterik ez dute egin, batzuetan datu okerrak eta ondorio okerrak aterako zituzten, baina akatsik okerrena eta handiena duela 2000 urteko euskara oraingoaren antzekoa dela pentsatzea da.



Sentitzen dut, Ramon, ilusio guztiak zapuztu badizkizut, baina hala da, orduko eta oraingo euskara ez dira berdinak.



Oinarrizko formakuntza bat duzunean hitz egingo dugu lasaiago.

joxemi
2010-05-09 : 19:23

Hau ere kultura orokorra, Urtzi. Aldakortasuna testu fisikoen gainean frogatzen da. Bi garai ezberdinetako testuak aztertzen dira eta hipotesiak eratzen dira aldaketak azaltzeko. Hipotesi horiek frogatuta edo deuseztatuta geratuko dira beste testu batzuk agertzen direnean. Hau da testuek frogatzen edo faltsatzen dituzte teoriak eta ez aldrebes. Aldakortasuna egiaztatu gabeko testu batzuk benetakoak diren ala ez susmatzeko zantzuak baino ez dira. Apustuak batera edo bestera egiteko zantzuak. Baina ostrakak benetakoak edo faltsuak direla egiaztatzeko froga filologikorik ez dago, ez aldeko, ez aurkako. Segitu ahal duzue, batzuek eta bestetzuek, apustuak egiten ostraken "egiantzekotasunaz", baina ez zarete ezertxo ere argituko, are gutxiago frogatuko. Horretarako proba fisiko-kimikoak egin behar zaizkie ostrakei. Eta filologo guztiek badakizue, jakin beharko zenukete, behintzat; gainera, berriro ere komeni zaizue ahalik eta azkarren egitea. Emaitzak zuen aldeko badira, zorionak, zeuen tesiak babesturik geratuko dira; zuen aurkakoak badira, zorionak, baduzue zer aztertua, hipotesi berriak eratzeko materiala, eta, jakina, elementu gehiago izango duzue zehatzago esateko aldakortasuna zein elementutan ematen den, zeinetan ez eta noraino.

Ricardo Gómez
2010-05-09 : 22:13

Joxemi:



- Lurmenekoen enkarguz ez al ziren proba fisiko-kimikoak egin? Ez al dute horiek balio? Bide batez, non daude?



- Zehazki, zein proba fisiko-kimiko egin behar zaizkie orain ostrakei?



- Ustezko proba horiek zer frogatuko lukete: piezak noizkoak diren ala idazkunak noizkoak diren?



- Idazkunen datazioa frogatu nahi izatekotan, non dago bermatuta eta ziurtatuta (bibliografia zientifikoa, laborategiak, etab.) ustezko proba horiek horretarako balioko luketela? Aurrekaririk?



- Zein izango lirateke ustezko proba horien protokoloak?



- Zein laborategik egingo lituzke ustezko proba horiek?



- Zein izango lirateke ustezko proba horiek piezetan sortutako kalte posibleak?



- Kalterik egitekotan, ustezko proba horiek zein piezari egingo litzaizkieke?



Ez da aski "froga fisiko-kimikoak" eskatzea. Zein, nola eta zertarako ere zehaztu behar da.



Bide batez, afera honetan proba fisiko-kimikoek zertarako balio duten eta zertarako ez nahiko argi azaltzen da artikulu honetan eta ondoko iruzkinetan: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la

SOS Iruña-Veleia Plataforma
2010-05-10 : 00:40

Jakin dugunez, joan den maiatzaren 4an IVAPek Barakaldoko BEC-en egin zuen 4. Urratserako azterketan, Euskadi Irratiaren Arratsaldekoa programatik ateratako grabazio bat ipini zuten ahozko ulermenaren ariketatzat. Grabaketa horretan Iñaki Segurola filologoak, era panfletario eta burlatian, iseka egiten die Iruña-Veleiako aurkikuntzei eta iraindu egiten ditu benetakoak direla pentsatzen dutenak. Gauza jakina da epaitegiek arkeologoen aurkako bi kereila artxibatu dituztela dagoeneko, eta oraindik ez dutela ezer esan Arabako Foru Aldundiak aurkeztutakoaz, eta gaia ez dagoela inondik inora erabakita. Hau dela eta, gertatutakoarekin oso haserre, IVAPen jokaera arduragabea salatzen du Plataforma honek, eta azalpenak eskatzen dizkio erakundeari.



SOS IRUÑA-VELEIA PLATAFORMA



b.
2010-05-10 : 00:48

Antza denez, ez dira Iruña-Veleiako kasua bezalako asko izan arkeologiaren historian. Faltsutzeak eta antzekoak bai, barra-barra, baina Alicia M. Canto-k dioen moduan, ez da froga teknikoen beharrik ostraka bateko testuak DATATZEKO. Ez da ohikoa, piezak ez dira laborategitan datatzen (ez da hezurrez ari), ez dagoelako horren beharrik. Gainera ongi azaltzen du, bukaeran, zein den testu bat eta bere oinarria benetakoa den egiaztatzeko prozedura (Ricardo Gómezen linketik):



Para concluir, algún lector que tenga la paciencia de llegar hasta aquí se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:



1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado. 2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas. Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.



Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función.



Ez dakit laborategi baten funtzioa 1) eta 3) puntuak ziurtatzea den ala ez, baina harrigarria iruditzen zaidana da, nola gaur egun (geneak eta isotopoak "banan-banan zenbatzeko" gai garen garen egun hauetan), emakume honen ustez, laborategi batek ezin duen ezer esan piezen faltsutasunaren alde edo kontra (sedimentazioa aztertuz, iskripzioak, materialen konposizioak ...).



Azterketa teknikoak ez omen dira behar (eta gainera, beharko balira ere, besterik gabe, ez dira existitzen). Eta kitto. "Ortografian dago gakoa". Kuriositatea asetzeko bada ere, jar ditzatela piezak mikrospio baten azpian... Inor ez al da gai, Ricardok goian planteatzen dituen galderei banan-banan erantzuteko? Filologoak eta arkeologoak al ditugu bakarrik Euskal Herrian?

joseba lakarra
2010-05-10 : 01:28

Aurrekariekin ez bada ere, guztiz bat nator "b."-ren ondorioekin: Euskal Herrian ez direlarik soilik "filologoak eta arkeologoak", beste berezilari motaren batekoek erabaki dezatela indusketetan ateratako omen diren inskripzioak egiazkoak ala gezurrezkoak diren.



Honela, ustekabean, ikaragarrizko ekarpena egingo dute alor horretan geure Euskal Herriko berezilari horiek, ez baita ahazteko Ricardo Gómezek edo Alicia Cantok ez dutela esan metodo zaharkitu horiek soilik euskal inskripzioentzat direnik, edozein inskripziorentzat baizik.



Beraz, euskal inskripzioentzat eta Euskal Herrian metodo berri horiek berehalakoan aurki daitezenean —zorionak aurretiaz— ez honako eta kasu honetarako gorde, baizik eta eman eta zabal mundu guztian berri ona.



Hemen eta antzeko blogetan hain hedatuak diren ikertzaileek ongi dakitenez metodoak zientzietan —baita inskripzioen ikerketan ere, beraz— mundu mailakoak dira eta pena litzateke Planetako 6000tik gora hizkuntzetarik bakar baten inskripzioekin erabiltzea etorkizun den euskal argitasun hori.

Joxemi
2010-05-10 : 11:31

Ricardo:



Horretarako, bai. Horretarakoxe zaudete alde bateko eta besteko aditu eta "berezilariak". Arriskuak neurtu, ostrakak aukeratu, probak adostu (nahi dituzuen jakintza esparrukoek), laborategiak zehaztu, protokoloak finkatu... Horixe da lana, horixe. Eta egin itzazue, behingoz; baina, mesedez, ez dezagun jarraitu kaka esplikatzen.

Pruden Gartzia
2010-05-10 : 19:11

Joxemi, uste dut pittin bat berandu zabiltzala. Froga horiek guztiak eginak daude aspaldi Eliseo Gil jaunaren zuzendaritzapean, hala iragarri zitzaigun "a bombo y platillo" duela pare bat urte (2007ko azaroa?); ondo gogoan daukat oraindik BERRIAko titularrak: frogen emaitza erabatekoa zen, zalantza oro uxatzeko modukoa...



Edo agian komeniko litzateke froga haien kontua argitzea beste ezertan hasi aurretik? Esaten dut hanka berriz ere zulo berean ez sartzeko...

Juan Martin Elexpuru
2010-05-11 : 02:17

Idatzi hau Koenraad Van den Driessche geokimikoak eta Idoia Filloy arkeologoak prestatu dute. Itzultzera mugatu naiz. Lehen atalean datazio-frogei buruzko beren iritzia ematen dute. Bigarrenean, Ricardo Gomezen galderei erantzuten diete.


Idatzi hau Koenraad Van den Driessche geokimikoak eta Idoia Filloy arkeologoak prestatu dute. Itzultzera mugatu naiz. Lehen atalean datazio-frogei buruzko beren iritzia ematen dute. Bigarrenean, Ricardo Gomezen galderei erantzuten diete.


1


Nabarmena da piezek ebidentzia arkeologiko ugari erakusten dutela, oso inportanteak izan daitezkeenak benetakotasunaren auzia argitzeko orduan (patinak, ildoetan itsatsita dauden eranspenak, material gogorreko zenbait inskripzioren morfologia, egosi aurretik eginikoak direla adierazten duena, ildoen barruan ageri den berniza, hezurrean eginiko inskripzioak, edo eta landare-sustraiek ildoen gainean eraginiko markak). (Ikus: "El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña-Veleia, evidencias físicas" Koen Van den Driessche-ren txostena


Badakigu batzordeak eta kanpoko adituek ez dituztela ebidentzia hauek ikertu. Grafitoen benetakotasuna aztertzeko, ondorengo irizpideari jarraitzen diogu: aski da ildoetako buztin-lurra edo karbonatozko zarakarra (erantsitako materiala), eta estrato berean agertutako beste pieza neutral batzuek dutena konparatzea. Ez da ahaztu behar, gainera, zenbait piezak nahikoa lur-kopuru ageri duela, eta, beraz, konparazio-azterketa zuzena egin daitekeela. Material hauek Gasteizko museoan daude.
Mineralogiari dagokionez, pieza horiek raman mikroscopia/espektrografia bidez konpara daitezke (Madariaga irakasleak bere azterketan egin duen bezala), piezei inolako kalterik eragin gabe.


Osaera mineralogikoan eta kimikoan antza aurkitzen bada ildoen barruko lurraren edo zarakarraren, eta estrato bereko beste piezetan dagoenaren artean, ia ziurtasun erabatekoa lor daiteke erantsitako materialen osaera isotopikoa konparatuta (signatura isotopikoa, esate baterako, karbonozko eta oxigenozko isotopo egonkorren mailan). Mineralizazioen morfologia ere azter daiteke, ea grabazioen gainean sortutako mineralizazioak benetan sekundarioak diren ala ez erabakitzeko.


Piezen dataziora hurbil daiteke, baldin eta ondorengo baldintzak betetzen badira:


1) Erantsitako materialak benetakoak badira.
2) Inskripzioak egin osteko eranspen mikroestratigrafikoak aurkitzen badira (inskripzioen gainean, alegia)
3) Inskripzioen gainean erantsitako materialetan nahikoa gai organiko edo karbonato badago (biek balio dute).


Ez dakigu noiz sortu ziren pieza askotan ageri diren karbonato eranspenak, materiala lurpean gelditu eta berehala ala gerora, denbora laburrean ala luzaroan. Nolanahi ere, emaitzek beti erakutsiko duten arren eranspenak inskripzioak baino gazteagoak direla, gutxieneko adin bat adieraziko dute, eta horrela jakin ahal izango da grabazioak egin berriak diren ala ez.
Datatzeko beste bide bat inskripzioak “bigunean” egin ziren ala ez jakitea da. (Colmenerok hainbat pieza seinalatzen ditu).


Pieza arkeologikoak, hau da, euskarriak, inolako zalantzarik gabe erromatarrak direnez (honetan bat datoz Lurmen eta batzordea), zeramika edo adreilua egosi aurretik eginiko grafitoak baditugu, benetakotasun froga garbi bat dugu hemen, eta ez hori bakarrik, baita datatzeko bide bat ere. Hau da, egosi aurretik grabatutako inskripzioak badaude, erromatar garaikoak dira, ezbairik gabe, euskarria ere hala delako. Begiz (handitzeko tresnez) eginiko behaketaren bidez ziurtatu beharko litzateke ea inskripzioak bigunean itxuraldatu duen pieza, eta nolakoa den inskripzioaren morfologia (ildo sakon eta zuzenak diren, adreilua bezalako material oso gogorretan eginak).
Kasu honetan, euskarriaren erromatar kronologia ziurtatzeko (inork zalantzan jarri ez duen arren) termoluminiszentzia frogaren bat egin daiteke (suntsitzailea da neurri batean, baina gaur egungo metodoekin inskripzioei kalterik egin gabe aplika daiteke).


Beste datazioa metodo bat: C14 froga aplika dakieke animalia hil berriko hezurrean grabaturiko grafitoei, hau da, “bigunean” egindakoei. Aditu baten behaketak grabazio horiek bigunean edo freskoan eginak direla ziurtatzen badu, C14a aplika daiteke hezur pusketatxo bat erabiliz, inskripzioei kalterik egin gabe. Eta emaitza erromatar garaikoa dela bada, hona hemen beste datazio-froga bat. Orain arte ez da froga hau egin, C14a froga suntsitzailea delako. Baina puntu honetaraino helduta, eta termoluminiszentziarekin aipatu bezala, AMS teknologia aplika daiteke, oso gramo gutxi behar baita froga egiteko, beti ere grafitoei kalterik egiten ez dien lagina erabiliz.


Dena dela, esan beharra dago Lurmenek aspaldi aurkeztu zuela Epaitegietan analisi-proposamen oso zehatza.


Bibliografia :
-Smith,G. & R. Clark, “Raman microscopy in archaeological science.” Journal of Archaeological Science 31 (2004) 1137–1160 - http://acc.spc.uchicago.edu/mae/References/General/Smith&Clark_2004.pdf


-Aucouturiera, M. & E. Darque-Ceretti. “The surface of cultural heritage artefacts: physicochemical investigations for their knowledge and their conservation.” Chem. Soc. Rev., 2007, 36, 1605–1621 http://www.rsc.org/delivery/_ArticleLinking/DisplayArticleForFree.cfm?doi=b605304c&JournalCode=CS


-Adriaens, A. “Non-destructive analysis and testing of museum objects: An overview of 5 years of research.” Spectrochimica Acta Part B 60 (2005) 1503 – 1516 http://archive.ugent.be/input/download?func=downloadFile&fileOId=563160&recordOId=329834


Juan Martin Elexpuru
2010-05-11 : 03:40

2

Ricardo Gomezen galderei erantzunak (Koenraad Van den Driessche-Idoia Filloy):

-Lurmenekoen enkarguz ez al ziren proba fisiko-kimikoak egin? Ez al dute horiek balio? Bide batez, non daude?

*Aurkeztutako frogak abalatu ez dituenez Batzordeak, alternatiba berriak bilatu beharko dira. Batzordeak erabaki zuen aurkeztutako frogak ez zutela balio, baina horrek ez du esan nahi piezak faltsuak direnik. Zentzu honetan, Madariagak, Batzordeko kimikariak, zehazki dio bere txostenean berak eginiko frogetatik ezin dela ondorioztatu ez grafitoak benetakoak direnik eta ez faltsuak direnik.

-Zehazki, zein proba fisiko-kimiko egin behar zaizkie orain ostrakei?

*Goian erantzuna

-Ustezko proba horiek zer frogatuko lukete: piezak noizkoak diren ala idazkunak noizkoak diren?

*Froga hauek inskripzioak noizkoak diren demostratuko lukete (ez gaitzazue inozotzat har, mesedez). Mundu guztiak dio aho batez euskarri GUZTIAK benetakoak direla.

-Idazkunen datazioa frogatu nahi izatekotan, non dago bermatuta eta ziurtatuta (bibliografia zientifikoa, laborategiak, etab.) ustezko proba horiek horretarako balioko luketela? Aurrekaririk?

*Logika elementala: inskripzio baten gaineko eranspena benetakoa da ala faltsua da. Benetakoa dela frogatzen bada, inskripzioaren benetakotasuna frogatzen da. Nahikoa karbono (karbonatoa edo materia organikoa) badu, datatu egin daiteke material sekundario hori.

-Zein izango lirateke ustezko proba horien protokoloak?

*Hau laborategiari eta Epaitegiari galdetu beharko zaio. Laborategi espezializatuek froga horiei dagokien praxi egokia bermatu beharko dute. Epaitegiek froga perizial horien protokoloak erabaki beharko dituzte.

-Zein laborategik egingo lituzke ustezko proba horiek?

*Ez dago froga iraultzaileen beharrik. Bibliografian aipaturiko laborategiren bat izan daiteke. Zehaztasunak epaitegian hobe Interneten baino. Laborategiak badira, beren argitalpenei begiratzea aski. Ikus, esate baterako, Milaneko Museo d’Arte e Scienza-ren webgunea: http://www.excavatedartauthenticity.com/

-Zein izango lirateke ustezko proba horiek piezetan sortutako kalte posibleak?

*Zein froga egiten den: Raman espektrografia, esaterako, ez da suntzitzailea. Termoluminiszentziarako aski dira pare bat gramo material. AMS bidez egiten den C-14rako ere oso gutxi behar da. Euskarriaren zatitxo bati eragingo lioke, baina ez grafitoari. Eranspenen osaera isotopikoa aztertzeko edo datatzeko aski dira zarakar edo lur miligramo batzuk, grafitoak ukitu beharrik gabe.

-Kalterik egitekotan, ustezko proba horiek zein piezari egingo litzaizkieke?

*Esan bezala, ez lukete kalterik eragingo. Ondorengo piezak lirateke, adibidez, hautagai onak eranspenen azterketarako: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13709, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13371, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11459, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13368, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:16363, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13958

DREYFUS JAUNA
2010-05-11 : 18:51

Kaixo lagunok,





Hemen asko aipatu izan da hizkuntzen aldakortasunaren printzipioa, baina, nik dakidala, Ferdinand Saussurek, harekin batera, hizkuntzen aldaezintasunaren legea ere jarri zuen bestearen parean, osagarri.



Eta nik dakidala (ere bai),biak irakasten dira munduko unibertsitate guztietan, baita EHUn ere.



Aldaezintasunaren printzipioa, are gehiago aztertu beharko litzateke euskararen kasuan, zeren eta oso harrigarria da (baita egungo zientzilarientzat ere) Europako sortaldean euskara lako mintzaira aurre indoeuropear batek orain arte iraun izana. Ala ez?

Borja
2010-05-11 : 19:06

Barkatu, baina, euskarak iraun izanak ez du zerikusirik ustezko aldaezintasun horrekin, komunitate batek bere mintzaira gordetzeko egin duen ahaleginarekin edo horretarako izan duen aukerarekin baizik. Euskara mantendu dugu, bai, baina beste hizkuntzak bezala aldatuz joan da.

Pruden Gartzia
2010-05-11 : 19:16

Barkatu Juan Martin, baina bada gauza bat oraindik ez dudana ulertu: froga fisikoak egin ziren?



Mesedez, erantzun bai ala ez.



Ez badakizu, erantzun "ez dakit".



Eskerrik asko.

DREYFUS JAUNA
2010-05-11 : 19:20

Kaixo Borja,



Eskerrik asko zure "argibideengatik". Zu ere den-dena dakiten horietako bat zara. Baita euskarak zergatik iraun duen ere. Zorionak, inortxok baino gehiago dakizu. On egin.

joseba lakarra
2010-05-11 : 19:56

Dreyfus Jauna



Ni (eta Borja, seguruenik) ez gara den-dena dakigunetakoak, juxtu kontrakoa baizik; esan nahi, baita, zure aurreko mezuan zenionaz ez dakigu ezertxo ere:



1) Nork, noizdanik eta zer esateko erabili du hizkuntzalarien artean "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa"?



2) Zeintzuk dira munduko unibertsitate guzti horiek non horrelako ezer irakasten den?



3) (UPV)-EHU-ko hizkuntzalaritzako ze ikasturtetan eta nork irakasten du horrelakorik?



4) De Saussureren ze lanetan aipatzen da delako printzipio hori?



Ni (eta baita Borja ere) beti gara prest ikasteko hizkuntzalaritza historikoaz, baina pixkat zehazxeago izan beharko zenukeen nago zure baieztapenez; bestela, badakizu, baliteke norbaitek hor zehar pentsatzea bota dituzunak oro zeure asmakizun hutsak direla.

DREYFUS JAUNA
2010-05-11 : 21:11

Kaixo Joseba Lakarra,



Zinez eskertzen dizut zure erantzuna. Ikusi duzunez, nire iruzkina "nik dakidala" horren azpian dago" (ez naiz Borjaren ezpalekoa, hortaz). Ez naiz profesionala eta baliteke erabili dudan terminologia erabat zuzena ez izatea. Barka.



Baina nire ezjakintasun neurgaitzetik galdera bat egin nahi dizut:



Saussurek bere "Hizkuntzalaritza orokorreko ikastaroa"n (www.klasikoak.com webgune zoragarrian aurkitu daitekeena) 101. orrialdetik aurrera aipatzen duen "ikurraren aldaezintasun eta aldakortasuna" ez al da horretaz ari?



Zuri irakurrita, seguruenik oker nago, baina nik beti ulertu izan dut hizkuntzak (eta berbak edo ikurrak) aldatu egiten direla baina, aldi berean, iraun egiten dutela eta horrexegatik "uler" dezakegu, errezago nahiz zailago, duela mende askotako testuak. Iraungo ez balute, gainera, hizkuntzalaritza -eta hizkuntzak eurak ere- eromena liratekeela uste nuen. Hauxe zen nire orain arteko interpretazioa.



Zure erantzunaren zain gelditzen naiz eta beti gauza berriak ikasteko prest, bizitzako esparru guztietan legetxez.



Amaitzeko, aitortu behar dut, gauza bat ez zaidala gustatu zure erantzunetik, eta da, Borja defenditu nahi izana; bere iruzkinean, ez zuen ezer aportatzen-eta.



Adeitasunez.

Borja
2010-05-11 : 22:13

1- Diferentzia bada bion artean, bai: nik ez dakit zein ezpaletakoa naizen zure ustez, baina logika hutsa da eze nik diodana (ez badut beste inor aipatzen) nik dakidanaren araberakoa izatea. Ez nuen ezer aportatzeko asmorik, zuk esandakoa gezurtatzekoa baizik. Zu, aldiz, sekulako aportazioa egin duzulakoan zaude, Saussure aipatzea (zuk dakizula) nahikoa balitz bezala.



2- Nik ez dakit (nik dakidala) "den-dena", baina badakit (harrigarria ene jakinduria!) hizkuntzak aldatu aldatzen direla, eta badakit euskara ere aldatu dela, eta badakit halaber (hau ere bai??!! esango dio batek baino gehiagok bere buruari ene jakinduriagatik miraz), badakit hizkuntza baten irauteak ez duela zerikusirik bere aldakortasun(ez)arekin, baizik eta bestelako arrazoi sozio-politiko (eta beste -iko) hainbatekin. Hizkuntzen patua da (aldatuz) irautea, baldin eta hizkuntzaz landako arrazoiren batek bestela gertatzea eragiten ez badu. Hortaz, euskararen irautea (edo, hobeto esanda, gainerako hizkuntza aurre-indoeuroparrak galdu izana) halako arrazoiren batek azaldu beharko luke, eta nago ez dela hizkuntzen aldaezintasuna azalpen hori.



Bego.

joseba lakarra
2010-05-11 : 22:31

Agur t'erdi, Dreyfus jauna



1) Atzekoz aurrera hasita, Borjak ez du nik defendatu beharrik; bera bakarrik aski ongi moldatzen dela esango nuke.



2) Sentitzen dut zure galdera ez erantzutea; halere, Saussureri buruzko eta hizkuntzalaritza historikoari buruzko lanak erraz aurkituko dituzu eta nik baino laguntza hoberik emango dizute.



3) Puntua zure mezuarekiko, ordea, besterik zen: hots, ez ZUK (edo NIK) zer ulertzen dugun huntaz edo hartaz, baizik eta berezilariek eta berezilari ez direnek munduan zehar zer egiten duten eta, zehazki, ea "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipiorik" baden edo ez den, De Saussurek horrelako ezer inoiz aipatu duen eta "mundu osoko unibertsitateetan, (UPV)-EHU barne" horrelakorik irakasten den.



4) Hori zen labur Borjak erantzuten zuena eta horretaz galdetzen nuen (eta dut) nik. Itxaroten dut ados izatea mundua ez dela aldatzen gauzei deiturak nolanahi aldatuaz edo ez diren gauzei izenak jartze hutsarekin.



5) Baliteke jendea izatea —ez diot zure kasua denik— interneteko harietan edota Sustatu honetan bakarrik, ez jakin, hariaren sortzaileak jarritako gaiaz izan ezik beste edozertaz jardutea nahiago dutenak.



6) Kasu honetan PatxiH-k zioena zen delako "inskripzioaren" euskara XX. mendekoa zela; horrezaz gainera, berak eta bestek Gure Aita horren egitura ere oso berankorra dela. Ez dut ikusi horren aurkako argudio filologikorik eta, asko sentituaz, kontu hori ezin da erabaki sasi-fisikakeriekin.



7) Hizkuntza behar baino 1000, 1500 edo 1800 urte berankorragoa izatea ezin da konpondu garaiko harriak edo zeramika nahi dugun garaikoak direla esanaz. Zorigaitzez, ez dut ezagutzen (eta dirudienez gainerako hizkuntzalariek ere ez dute ezagutzen) hizkuntza datatzen duen fisiko nuklear edo besterik, ezta geologo zaleturik ere hemen norbaitek besterik uste duen arren.



8) Hizkuntz-egoerak, dakidanez, filologo eta hizkuntzalariek datatzen dituzte; hots, horretan jarduten duten filologo eta hizkuntzalariek, ez "espontaneoek". Dirudienez, Dreyfus jauna, f. eta h. hauentzat ez da "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipiorik" eta bai juxtu-juxtu kontrakoa.



9) Aurrekoagatik azken gogoeta bat: Veleiako "euskara" —eta latina? ze argudioak hizkuntza guztientzat balio behar luke— defendatu nahi duenak ez dezala "hizkuntzen aldaezintasunaren printzipioa" edo horren suzedaneoren bat erabil: hizkuntzalariei eta filologoei (ofiziokoei, ez espontaneoei) horrelako argudioek gaiaz lehen izan zitzaketen zalantza guztiak uxatzen baitizkiete: argudioaren parekoak badira "inskripzioak" barregarriak baino ezin izan litezke.



Adeitasunez

Juan Martin Elexpuru
2010-05-11 : 23:55

Garbi dago hizkuntzak, gauza guztiak bezala, aldatu egiten direla denborarekin. Baina, dirudienez, batzuk polikiago beste batzuk baino. Hona hemen eta hemen Maryland-eko Unibertsitatean Hizkuntzalaritza Katedratikoa den Juan Ajuriagerekaren artikulu interesgarria.


Eneko Zuloaga
2010-05-12 : 00:58

Errespetu osoz,zenbait galdera luzatuko nituzke Elexpuruk hona ekarritako Ajuriagerekaren esanen harira. Hala dio berak:

"No soy experto en filología, pero desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto 'se ceden' estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural.

- Eztabaida ez da euskara aldatu den ala ez, aurretiaz baibaitakigu aldatu dela, eta ez gutxi, bide batez. Kontua da ea gainerako testigantza guztietan bilakaera hori ikusten den artean (eta nabarmen gainera) nola den posible Veleiako idazkuneen eta gaur egungo euskararen artean aldea hain txikia izatea. Are nabarmenago: nola da posible XVI eta XI. mendeko euskara dokumentatua urrunago egotea gaur egungotik III. mendeko balizkoa baino?

-Bide batez, zeintzuk dira "variante sur" horren muga geografiko eta kronologikoak? Azken finean, nola frogatuko luke Ajuriagerekak "variante sur" (Arabakoa?) eta *"variante norte" (Bizkaikoa?) III. mendean existitzen zirela, hau da, garai modernoko dialekto-banaketa orduan ere bazela, gaiaren inguruan azken 40 urteetan eginiko lanak kontuan hartuta?

Euskararen egiturak eragin indeuroparrei atea itxi bazien, non sartuko dugu latinetiko edo erromantzeko eraginak?

Ajuriagerekak aipatutako (baina ez emandako) arrazoi logiko-linguistiko horien zain geratzen naiz ni.

Juan Martin Elexpuru
2010-05-12 : 02:11

Barkatu: Juan Uriagereka da, ez Juan Ajuriagereka.

DREZFIS JAUNA
2010-05-12 : 13:21

Joseba Andoni Lakarra,





Terminologia kontuak alde batera utzita, esan dezagun, denok ulertze aldera, Saussurek "hitzen" (hau da, ikurren) aldakortasun eta aldaezintasun printzipio osagarriak (edo ideiak, edo dena delakoak. Aukeratu zuk gurago duzun izendapena) formulatu zituela.



Hortaz nik esandakoak ez bide ziren asmakizunak edota suzedaneoak. Eta suzedanoak aipatu dituzula, eta honen harira adibide bakarra ekartzearren, zure txosteneko “gorria“ eta “urdina“-ren “azterketak“ ekarri genitzake hona... ze, hori zientifikoa bada....



Hau argituta, zuk egindako galderei erantzuten saiatzera noa.

1) Esan bezala, Ferdinan Saussure hizkuntzalari ospetsuak formulatu zuen. cf. "Hizkuntzalaritza Orokorreko Ikastaroa" www.klasikoak.org webgune zoragarrian kontsultatu daiteke, 101. orrialdetik aurrera.



2) Gutxienez Euskal Herriko Filologia Fakultate guzti-guztietan irakasten da hori. Eta munduko gehientsuenak, seguruenik. Zerrenda exhaustiboaren bila bazabiltza, uste dut nahiko lan alferra litekeela.



3) Dagoneneko ihardetsita.



4) Dagoneneko ihardetsita.





Zure 142. iruzkina dela eta:



-Borjak ez bazuen inork defentatu beharrik, zertarako horretan setatu? Tira.



-Berriro (!) gogorarazten dizut hizkuntzalariok gauza kontrajarriak esaten ari zaretela. Hortaz, arrazoibidezkoa ematen du beste zientziek nola lagun dezaketen hau argitzen irrikatzen egotea... baina horretarako gogoa behar da, prefosta.



Nik ere azken gogoeta bat: aztarnategian jarritako eta zuk-zeuk hari honetan aipatutako bideo kamerak ez dirudi filologia eta hizkuntzalaritzarekin zer ikusi handirik zuenik. Hala ere filologo batek eskatuta jarri zen. Lehen, antza, beste zientziek eta teknologiek lagun zezaketen korapiloa askatzen... baina epaiaren ostean jadanik ez, ezta?



Joseba, benetan uste dut -eta zintzotasunez esaten dizut hau- agerian dagoela zure diskurtso oldarkorraren gero presoago zarela.



Azkenik esan behar dizut eskertuko nizukeela nire 140. iruzkinean egindako galdera erantzuteko adeitasuna bazenu. Bestela Borjaren berdina egingo zenuelakoan nago, ezta?



Eta hauexek dira "espontaneoki"burura etorri zaizkidanak. Zuk ez bezala, ni ez naiz egiazkotasuna eta faltsutasuna defendatzen ari. Proba gehiago egitea besterik ez dut eskatzen (ez bainaiz nire oldarkerien esklabu).



Agur denok eta ondo izan. Ah, eta eskerrik asko, Elexpuru, Uriagerekaren aipuagatik.

DREYFUS JAUNA
2010-05-12 : 13:38

Barkatu baina 146. iruzkina nirea da. Izan ere, atzerrian nago eta arazoak dauzkat teklatuarekin. Barka, berriro ere.

Hector Iglesias
2010-05-12 : 14:29

Hizkuntzen bilakaera fonetikoari buruz.



Badut hemen, nere begien aintzinean, Jean-Baptiste Orpustanek idatzi testu bat (Lapurdum V, Euskal ikerketen aldizkaria, 2000-ko urrian - octobre 2000) :



Hona hemen testua :



In memoriam Professeur Jacques Allières



"La disparition du Professeur Jacques Allières au cours de cet été 2000 est une perte irréparable pour la communauté scientifique et linguistique, et particulièrement pour les études basques, et pour nous, universitaires et chercheurs de l'UMR 5478, qui étions liés à Jacques Allières d'amitié personnelle et de reconnaissance. Pour plus d'un parmi nous, il avait su être, toujours avec la même bienveillance et la même rigueur scientifique, le conseiller et le maître."



"Romaniste et spécialiste reconnu du domaine occitan, Jacques Allières (...) a été, parmi d'autres titres plus prestigieux (Mainteneur des Jeux Floraux de Toulouse, Membre Honoraire de l'Académie de la Langue Basque Euskaltzaindia), membre de l'Unité de recherches de Bordeaux III, associée au CNRS depuis sa création par le Professeur Jean Haritschelhar (...)"



"Et c'est ce 'Lapurdum V' qui publie l'un de ses derniers textes que le numéro précédent n'a pu publier pour des raisons de contingences extérieures. Jacques Allières aura contribué efficacement au développement des études basques à Bayonne : il a été l'un des enseignants du DEA d'Études Basques jusqu'à son départ à la retraite, vice-président du jury du CAPES de Basque de 1993 à 1996, membre de plusieurs jurys de thèse. Et l'une de ses dernières sorties, déjà frappé de maladie, fut au mois d'avril dernier pour présider à Bayonne le jury de thèse de M. Hector Iglesias".



Beraz orain denek badakigu nor zen Jacques Allières : nazioarteko hizkuntzalari eta euskalari ospetsuenetarik bat, oso maila handikoa.



Eta zer idazten zuen Jacques Allièresek bere artikuluetarik batean ?



Hau idazten zuen (Lapurdum III, 1998-ko abenduan : 316 orr.) :



"(...) les langues envisagées [Siberiako hizkuntzez ari da] montrent par contraste avec celle des deux domaines évoqués [hau da hizkuntza erromanikoen arloa eta baita ere hizkuntza indoeuroparrena], une stabilité [fonetikoa] remarquable ; c'est ce que l'on a noté dans le domaine altaïque - les dialectes turcs, du Bosphore à la Sibérie, sont peu différenciés - et peut-être du basque, précisément, langue qui s'est très peu modifiée depuis les premiers textes."



Hizkuntzalariek badakite hizkuntzak bi kategoriatan banatzen direla : oso azkar eboluzionatzen direnak (adibide bat emaitekotan, aipa dezagun frantses hizkuntzaren kasua) eta poliki-poliki, apurka-apurka eboluzionatzen direnak (adibidez hizkuntza uralo-altaikoak). Adituentzat, eta bereziki hizkuntzalarientzat, fenomeno honen zergati sakona misterio bat da oraino.



Zer nahi den, euskara oso poliki-poliki eboluzionatzen diren hizkuntzen kategorian sartzen da, horretaz ez da duda izpirik. Hizkuntzalari eta euskalari guziek badakite hori edo jakin behar lukete.







Iñaki
2010-05-12 : 14:42

Ez dut nik Allieres gutxietxiko, ezta gutxiago ere, baina nahi izanez gero, ekar genezake hona Mitxelenaren kurrikuluma. Edo, lege fonetikoez ari garelarik, ekar genezake hona bere doktorego-tesia (denok ezagutzen dugun Fonetica historica vasca). Ez gara ezer deskubritzen ari, fonetikoki behintzat badakigu zer nolako eboluzioa izan duen euskarak azken 2000 urteotan.



Zer esan nahi da "euskara oso poliki-poliki" eboluzionatzen diren hizkuntzen artean dagoela esatean, eboluzioaren moteltasun horrek erraz azaltzen duela III. mendeko aita gurea eta XX.ekoa berdinak izatea? Hori esan nahi bada, esan hasieratik, hainbeste itzulirik gabe: "euskara poliki-poliki eboluzionatzen den hizkuntza da, hortaz, guztiz normala da III. mendeko eta XX. mendeko aita gureak (ia) berdinak izatea". Nik ulertzen ez dudana da, aurreko batek esandakoaren bidetik, nola izan daitekeen berdintasun-maila hori, eta nola XVI. mendeko Betolazaren dotrina hain ezberdina.

Joxemi
2010-05-12 : 15:47

Azken komentarioak irakurrita ezin diot eutsi. Zenbaiti Jorge Burgoskoaren gero eta antz handiagoa hartzen diet. Noraino iritsiko zarete maisuaren ondra eta ondarea babestearren? Mesedez, maisuak ohoratzeko modurik hoberena ez da itsuki babestea, gainditzen saiatzea baizik.

Iñaki
2010-05-12 : 16:01

Inori zer egin esan aurretik, zergatik ez diguzu kontatzen zer egin duzun zuk, Joxemi?

Ricardo Gómez
2010-05-12 : 16:43

@Juan Martin Elexpuru:


Eskerrak eman Van den Driessche eta Filloyri nire galderei erantzuteko hartu duten lanagatik.


Gehien interesatu zaidana izan da jakitea "Lurmenek aspaldi aurkeztu zuela Epaitegietan analisi-proposamen oso zehatza". Hala bada, ez dut ulertzen zertara datorren gai horrekin gora eta behera jarraitzea hau bezalako foro eta blogetan. Itxaron dezatela juezak erabaki arte.


Bestalde, bistan da ez naizela aditua #133 erantzunean agertzen den bibliografia behar bezala neurtzeko eta, beraz, oker banago adituek esan diezadatela. Baina aipatutako hiru artikuluetan ez dut inon ezer aurkitu zeramikaren gaineko idazkunak datatzeko metodoei buruz. Esango al dit inork zein artikulutan eta zein orrialdetan agertzen den halakorik? Barkatu nire ezjakintasuna.


Bide batez, ez dute erantzun Lurmenekoen enkarguz egin omen ziren probak non dauden (lehenengo galderaren zati bat zen), ezta eskatu nahi dituzten analisien aurrekaririk ote dagoen (laugarren galderaren azken zatia zen).


Badirudi egiazkotasunaren aldekoei zati horiek aski erraz ahazten zaizkiela; izan ere, Roslyn M. Frank-i ere, Terrae Antiqvae blogean egin nahi izan duen nire galderen itzulpenean, bi galdera horiek itzultzea ahaztu zaio, hain zuzen ere.

Joxemi
2010-05-12 : 17:37

Zuk eman izan dituzun probak eskatu, hori baino ez. Eta, benetan, sumatzen dizudan tonuan zuri beste erantzunik ez ematea.

Joxemi
2010-05-12 : 17:40

Zuk eman ezin dituzun probak eta argudioak eskatu. Eta, hemendik aurrera, sumatzen dizudan tonuan zuzentzen zaidanari ez erantzun.

Iñaki
2010-05-12 : 18:00

Koherentzia zer den ba al dakizu?



"Zuk eman ezin dituzun probak eta argudioak eskatu"



Emanak baditut, zer da eskatzen duzuna?



pd.: hemen bestelako errespetu falta eta irainak egon direnean ez dizut kritikarik irakurri.

Urtzi
2010-05-12 : 18:23

Hector, Elexpuru eta besteri:



Hizkuntza batzuk besteak baino azkarrago eboluzionatzen dutela eta euskara poliki-poliki eboluzionatzen duen hizkuntza dela esatea erabat okerra da (astakeria dela ez esateagatik).



Etengabeko aldaketan dagoen edozer gauza (hizkuntza, gizartea, gizakia, materia...) EZ DA BETI ABIADURA BEREAN ALDATZEN. Aldaketak ez dira gradualak izaten, garai batzuetan aldaketa handiak gertatzen dira eta beste garai luze-laburragoetan aldaketa gutxiago gertatzen dira (baina gertatzen dira). Baina hau ez da nahikoa azken 2000 urtetan euskara ez dela asko aldatu esateko.



Darwinek giza eboluzioaren teoria planteatu zuenean aldaketak gradualki gertatu zirela proposatu zuen (oker ez banaiz), baina Stephen Jay Gould zientzialariak frogatu du aldaketak ez direla gradualki eman, garai batzuetan aldaketa gehiago eman direla beste garai batzuetan baino.



Orain kendu aipatu ditudan izenak, kendu giza eboluzioa eta jarri hizkuntza eta esandakoak egia izaten jarraituko du. Tamalez, ez da horrelako lan sakonik euskarai dagokionez...

asier
2010-05-12 : 20:43

Ez dut ezer esango Veleiako ostraken inguruan. Ohar txiki bat besterik ez: eskerrik asko guztioi.


Eztabaida hau oso pozgarria egiten zait. Azkenean euskarazko eztabaida Veleiaren inguruan; gainera izen-abizenekin sinatuta kasurik gehienetan; eta, oro har, tonu eta modu egokian. Ados egon edo ez, gutxienez elkarri erantzunez, errespetuz...


Irakurle huts garenok asko eskertzen dugu.


ostraka
2010-05-12 : 22:09

Egoera zoragarria da:



2008-11-19an Arabako Biltzar Nagusietan hedabide guztien aurrean Gil eta Filloy arkeologoak kiskali zituzten gezurrekin Descartes eta pegamentua... 600 ostraketatik 300 bat faltsutzat salatu zituzten, 15 urteko lana ondoratu, 15 langile kaleratu, ia lau urteko eguneroko difamazioa amaraunean, Sustatuko "disparateen zerrenda" barne, lau kriminal kereila aurkeztu epaitegietan eta ehunka milioi euro eskatu. Hiru epaile desberdinek hiru kereila artxibatu dituzte salaketak "ez daudelako frogatuak" nahiz eta salaketa berriak asmatzen dituzten blog honen sarrera bezala. Pixkanaka 15 txosten zientifiko aurkeztu dituzte bermatzen grafitoak benetakoak direla, artean euskarazkoak Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan eta Txillardegi esanez Iruña-Veleiako euskara ezin dela faltsua izan. Sos-Iruña-Veleiak 1800 sinadura froga berriak eta indusketa kontrolatuak egiteko. Hala ere Gorrotxategi eta Lakarrak (eta beste batzuk) jarraitzen dute publikoki faltsutzat salatzen buztin freskotan idatzitako ostrakak, geruzaren azpian hizkiak dituzten ostrakak, data daitekeen margo pean idatzitakoak... Kultura diputatuak ez ditu froga fisikoak egin nahi, ezta indusketa kontrolatuak adibidez 32. zundaketan (4 M2) non azaldu ziren Gorrotxategik salatzen dituen ostraka euskaldunen erdia 20 bat ostraka. Bitartean Kultura Diputatuak euskara zaharra babestu beharrean, grafologotan xahutzen du dirua euskara zaharra faltsutzat salatzeko eta faltsutze salatari baten eskutan (bi txosten salatari sinatzen ditu arkeologikoa eta ikonografikoa), Julio Nuñez, jartzen du aztarnategia, baina ez euskara bilatzeko lehentasunarekin, 3 zmtroko ostrakak, baizik eta 6 metroko autopista Astorga-Bordele bilatzeko, nahiz eta mundu guztiak dakien non egon den beti. Horretarako 20 tonako hondeamakinak sartuko dituzte 7.000 M3 mugitzeko eta aurten bakarrik 450.000 euro gastatu. Egoera zoragarria da.

Ekain
2010-05-12 : 22:56

Noski eskerrak eman behar zaizkie Koenraad Van den Driessche –i eta Idoia Filloy –ri, orain Foru Ahaldundiak badaki zer egin behar du piezak manipulatzeko eta zer espero duen froga eremutik . Pentsa dezagun, noren ardurapean daude ostraka .Akaso ez daude dagoeneko erabilitak argazki batzuetan "Ostraka Euskaldunan", eta Eliseo Gilek ere erakutsitako argazkietan ikusi genituen legez?.

Amua jan al dute , Koenraad Van den Driesschek eta Idoia Filloyk ?.

Galdera bat, Joseba, Aita Guria ba al dakizu?.



Joseba Abaituak ere ez,dirudienez, ez du aipamen bat egiten wikipedian euskerazko ostraka-ei buruzko artikuloan, Aita Guriaz, bitxia , benetan.



euskaltzalea
2010-05-13 : 01:03

Erabat zoragarria Ostraka jaun/anderea:



Euskara orain dela bi mila urtekoa nolakoa zen ager dezaketen hainbat idazkun agertzen dira. Baina dena esku beltz batek estalia:



-lekukotasunak agertzen diren garaietako frogarik ez du jasotzen indusketari taldeak, nahiz eta jakin polemika dagoela lehen aurkikuntzatik bertatik. Froga guztiak laborategian eta inoren bistan ez zeudela agertzen dira, ohikoa omen.



-Baina halako garrantzi historikoa/legala/akademikoa/mediatikoa duten frogak indusketa lekuan bertan eta kamara ugariren aurrean jasotzea ez al zen komenigarriagoa izango?



-Hainbat langilek indusketa uzten dute "irregulartasunak" medio.



-Agertzen diren idazkunak erabat ezohikoak dira. Zeramika pusketan idatzita daudela diote, ostraketan (zeramika berrerabilian) eta halere egosi AURRETIK idatzi zituztela, hori bai berrerabilpen ezohikoa, ontzia egosi aurretik jada puskatu eta berrerabilitakoa.



-Idatzita agertzen duten hizkuntza XVI. mendeko lekukotasunetan jasota dagoena baino ulergarriagoa/modernoagoa da.



-Idazkunen egiazkotasuna defendituko duen filologo sendorik ez dago, Elexpuru erotika liburuetan espezializatutako katedratikoa (ez dut bere lana gutxietsi nahi, soilik nabarmendu hizkuntzen historian ez dagoela espezializatua), Txilardegi, bere onenak emandako hizkuntzalaria, Iglesias teoria berri iraultzailez betea (beraz ez da ez egokiena une honetan, aldagai berri askotxo sartzen dituelako plazara, besteak beste bere teorien egokitasuna ikusteko dagoenean) eta Orpustan bere onomastika eta toponimia ikerketak burutzeko Mitxelenaren lanak oinarri izan dituena eta orain, bapatean, Mitxelenaren eraikin teoriko guztia eraisteko pronto... berak idatzitako onomastika/toponimia lanak barne?



-Idazkunen egiazkotasunaren alde kausa galduen lubakietatik borrokatzen ari da eta AHTren aurkako akanpadaren antza hartzen ari da, edo nahiago bada, Pan-nafartasunaren ekitaldi neo-karlista batean.



-Idazkunen alde ari direnek ezikusiarena egiten diote ezinbestekoa den aurrebaldintza bati: zientzian teorien (lekukotasunen) egiazkotasuna da frogatzen dena, azalpen baten faltsutasuna frogatzeko eskatzea absurdoa da.



Bai Ostraka bai, tamalgarria da ikustea nola asmo onenarekin ere gehien maite dugunari egiten diogun kalte.









Joxemi
2010-05-13 : 01:06

Iñaki: zuk ba al dakizu zer den presaka idaztea? Ba al dakizu zer den mezua berriro idaztea hiru minuturen aldeaz? Zeini egin behar zaio kasu, lehenengoari edo bigarrenari? Logikaz zerbait al dakizu? Errespetuaz? Ezer gutxi, ezta? Baina, badaezpada argiago erantzungo dizut: proba fisiko-kimikoak, ja! Eta zuk, zer eskatzen duzu: zeinek daukan luzeena frogatzea (kurrikuluma)? Eta, orain bai, zurekikoa amaitu da.

Joxemi
2010-05-13 : 01:39

Barkatu aurreko purrustada. Orain, serioago, alde batera utziko ditugu aurreko post-ean dauden gutxiespen merkeak.

Euskaltzaleari:

Euskaltzale, zientzian, teoriak eta lekukotasunak ezin dira inolaz ere identifikatu. Egintzek (lekukotasunek edo ostraketako inskripzioek, kasu honetan) egiaztatu edo faltsatu ahal dituzte teoriak. Teoriak bat etor daitezke (edo ez) egintzekin (lekukotasunekin, kasu honetan); eta horren arabera ebazten da teoriak zuzenak edo okerrak diren. Teoriek, berriz, ezin dituzte egintzak faltsatu; gehienez ere, egiantzekotasunaren aldeko edo aurkako zantzutzat har daitezke. Bestelako probak behar dira, horretarako; kasu honetan, proba fisiko-kimikoak. Beraz, proba fisiko-kimikoak ja!

Juan Martin Elexpuru
2010-05-13 : 02:16

Ricardo: mila aldiz erantzunda daude zuk berregiten dizkidazun galderak, eta gainera uste dut orain nire txanda dela. Bi galderatxo egingo dizkizut bakarrik, eta errazak, ez zaitut zerrenda luzeekin josiko. 1) artikulua: Donemiliagako Errejan (1025) -ha artikuluak ikusten jarraitzen duzue? “Abundantes terminaciones -hV o, más precisamente, -ha" (Lakarra). Zein izenetan? 2) Zergatik da faltsua 13363 pieza, YAVHII GIIVRII ATA jartzen duena? Hona hemen ostraka honen testuingurua
Milesker


Eneko Zuloaga
2010-05-13 : 02:24

Gabon, Joxemi:



Eta zer gertatzen da garai ezberdinetako lekukotasunetako edukia kontrajartzen denean? Hau da, zer pentsatu behar dugu kontuan hartuta "Veleiako III. mendeko euskara" eta dokumentuatuta daukagun gainerakoa bat ez datozela?



Txarto ulertu ez badut, erabiltzen duzun logikaren arabera,

agertzen den edozein inskripzio zahar litzateke benetakoa.



Nik neuk ere bat egiten dut erabiltzen duzun ideietako batekin: testigantzek edozein teoria, uste edo aurreiritzik baino pisu handiagoa daukate. Kontua da teoria horiek nondik atera diren. Gauza bat da teoria edo proposamen bat ateratzea daukagun dokumentazioko datu eta ezaugarriak erabilita eta nik dakidala, hori aldarrikatu eta egiten dute hizkuntzalaritza historikoan serioski ibiltzen direnak.



Oso bestelakoa da kontua gaia benetan menperatu ez eta momentuan momentuko teoriak ateratzen direnean, hau da, azkeneko 400 zein 1000 urteotako datu idatziak kontuan hartu gabe probabilitatean oinarritutako frogarik gabeko proposamenak egiten direnean. Ikusi dugu zer gertatu zen azkenean "lagun" hitzarekin. Entzun dugu Luis Silgo, ergatiboaz ari dela, "esto es el vasco que se conoce desde el siglo XVI" bezalakoak esaten, eta abar.



Laburbilduz, nik neuk behintzat, bereizi egiten dut "honek horrela izan beharko luke (* eta guzti, badaezpada) "beste kasu honetan, honetan, honetan eta horretan ere hala izan delako" eta "hau gaur egun kasu batzuetan horrela bada, zergatik ez zen gertatuko gauza bera orain dela 2000 urte?" (azkeneko 1000 urteotako dokumentazioa -honetan, honetan, honetan horiek- gogoan hartu gabe, noski) esaten dutenen artean.



Ale ba, gabon.

Juan Martin Elexpuru
2010-05-13 : 02:32

Bi hitzaldi daude iragarrita Donostiako Koldo Mitxelenan gai honi buruz, Irakasle Eskolako irakasle batzuek antolatuta.



"Iruña-Veleia: Egiazko Aurkikundea? Iruzurra?"



Maiatzak 19, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Juan Martin Elexpuru



Maiatzak 26, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Joseba Lakarra



Nolanahi ere, iruditzen zait une honetan interesgarriagoa litzatekeela debate bat bi monologo baino, eta entzuleek ere eskertuko luketela. Ni behintzat prest.

Mikel
2010-05-13 : 04:24

Ez ez, nik nahiago ditut bi hitzaldi, aski debate ez zientifiko sortzen ari da sarean eta.



...eta azken galdera bat:

indusketa berriekin hastean ostraka gehiago agertuko dira? edo denak aurkituak izan dira dagoeneko?!



Apustuak non?

joseba lakarra
2010-05-13 : 11:20

Bigarrenez ere hari honetan nire 26ko hitzaldia aipatu delarik. segidan bidaltzen dizuet hilaren 6an antolatzaileei zuzendutako mezua



Mikel

Zuri idazten dizut Gillermoren zuzenbidea ez baitut. Herenegun harekin 26an Koldo Mitxelenan hitzaldia emateko gelditu nintzen, grazi handirik ez zidala egiten esan nion arren; atzo eta gaur berriz pentsatu dut eta erabaki dut oraingoz EZ ematea ez hitzaldi hori ez besterik Iruña-Veleiaz neure esparru propiotik kanpo.



Esan nizuen Majisteritza eskolakoa Unibertsitatean (eta Euskararen Historia asignaturaren barnean) zelako onartu nuela, ez bestegatik. Lehenago ere ez naiz aritu han-hemen fede asko eta ezagutza gutxiko jendeak komentzitzen eta autopropaganda egiten eta uste dut orain ere ez zaidala horrelakorik tokatzen.



Donostiako herenegunekoa [maiatzaren 4koa] ere aski argigarri izan zen; borondaterik hoberenarekin eratu zenuten, noski, baina azken finean zuen ikasleak (gehienak bederen) isilik, eta iluminatuak jota ke "besteen iritzia" ere jakin zedin (ez al zuten aurreko astean izan horretarako aukera han bertan?). Gu Gasteizera iritsi orduko bazen hitzaldiaren (zati baten) bideoa grabatua Youtube-n inori ezer esan gabe, noski. Horrela Interneten masiatzen jarraitzeko aukera, jakina.



Gaur [6an] Sustatun Elexpuru jaunak "moderatzaile on bat bilatuaz" gure arteko "lehen debatea" egin nahi du KM-ko bi hitzaldien ordez. Horrelako sesioek (batez ere Unibertsitatetik kanpo) ezjakin zaratatsuenen propaganda eta autopromoziorako baino ez dira eta, beraz, ez dut asmorik horiei laguntzeko.



Hara, badut gauza hoberik Elexpuru jaunarekin aritzea baino; berari eta bere taldekoei honelako "ekintzak" oso ongi datozkie noizean behin burua erakusteko: oso ongi, baina bila dezatela beste boz-goragailu bat.



Eskerrik asko berriz ere joan den eguneko tratuagatik eta hurren arte.

joseba lakarra

DREZYUS JAUNA
2010-05-13 : 13:58

Kaixo Joseba Lakarra,



Hasieran ordubeteko epean erreakzionatzen (orpoz orpoko adieran, gainera) zenuen arren, bapatean erreakzionatzeko modu hori iraungiz joan da eta oraindik ere ez duzu erantzun 140. iruzkinean egindako galderari. Nik zureak saiatu naiz ihardesten...



Bestetik, behin eta berriro ahaztu egiten zaizu (gurata, noski) zurekin (eta, batez ere, zure gehiegikeriekin) bat ez gatozen gehien-gehienok, ez garela egiazkotasunaren alde, baizik eta proba fisiko kimiko gehiago egitearen alde, eta epaiketa SUMARISIMOEN aurka.



Zeren eta, hemen dakigun gauza seguru bakarra da ostrakak agertu zirela eta inork ezin izan diola momentuz "Contra facta non valet argumentum" delakoari xake materik egin. Hortaz, erabateko zuhurtzaiaz jokatu beharra dagoen arren, gertakizun seguru bakarra dugu.



Berriro diotsut, izan enpatia apur bat eta jarri zaitez Eliseo Gilen kasuan eta jarri ezazu zure karrera berea jarri zenuten kinka larrian...ETA GUZTIA INONGO FROGARIK GABE. Ez duzu horretaz ezertxo ere esan, baina hemen ez gara bakarrik idazkunez ari, inondik ere.



Orain zeure burua arriskuan ikusten duzu eta jende askok epaiketa bidegabeak egiten dizkizu (ze, hori ere agerian dago)... baina galdetu zeure buruari: zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke? Uste dut, horregatik bakarrik, ZOR diozula zeuk ere arrisku batzuk hartzea eta eztabaida irekia onartzea (adibidez hitzaldi publikoetan). Eztabaida publikoetan beti agertuko dira iluminatuak; txuriak eta beltzak, noski. Baina jarrerara itsuek erreakzio itsuak dakartzate, jakina.



Dena den galdetu diozu zeure buruari zergatik gertatzen ote zaizun hau? Ez al du zer ikusurik zure txosten eta erreakzioen tonuarekin? Ez al du zerikusirik Eliseo Gili egindako bidegabekeriarekin? Ze, ostera ere gogoratu dezagun, horiek ez dira batere zientifikoak eta bai itsuak... eta ITSUGARRIAK! (iluminatu sortzaileak, hortaz)



Esan zerbait gizon honi egindakoaz, mesedez. Zor diozue-eta.



PD: Saussureri buruzko galdera dela eta, gogoratu bi gauza: batetik, zure errakzionatzeko modua; bestetik, esaera zaharra: entzun eta isil, egia biribil.



DREYFUS JAUNA
2010-05-13 : 14:04

Atzera ere arazoak teklatuarekin. 168. posta nirea da, jakina. Barka.

Iñaki
2010-05-13 : 14:14

"zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke?" diozu, DREYFUS. Nik dakidala Gorrotxategik eta Lakarrak ez diote ezer egin Eliseori. Foru Aldundiak txosten batzuk eskatu zituen eta horiek egin zituzten, zertan oinarrituko ziren hasieratik esanda. Epaitegietara eramatearena, indusketa-lizentzia kentzearena eta antzeko ekintzak Foru Aldundiaren erabakiak izan ziren, ez Lakarra, ez Gorrotxategi, ez beste txostengileenak.

joseba lakarra
2010-05-13 : 15:00

Dreyfus jauna



1) Nik dakidala Eliseo Gil jaunari ez diot ezer zor; nik ez dut haren karrera kinka larrian jarri: bera sartu zen ehun baratzetan eta berak dakike horietarik nola atera.



2) Nire eta besteren txostenak ez ziren ez Eliseorentzat ez zuretzat ez besterentzat; horiek Arabako Diputazioko Batzordearentzat ziren, Batzorde horren kide zelarik Eliseo Gil jauna, bide batez. Besterik da zergatik Diputazioak Eliseoren abokatuei horien kopiak eman eta berehalakoan filtratu ziren Interneten. Soilik guztien eskura zirenean (bi hilabete beranduago) jarri zituen Diputazioak bere webean.



3) "Gizon horrek" diozun bezala, badaki bere burua defendatzen: Batzordeko arkeologoen aurka eta Diputatuaren aurka, oker ez banaiz, kereila bat jarri zuen Veleiako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esateagatik; dakidanez, kereila hori atzera bota zuten.



4) Bada beste kereila bat Gilek iragarritakoa (2008ko udagoien edo neguan) Almagro jaunaren aurka, hau ere delako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esatearren; kereila hau ez dakit epailearengana iritsi den ere eta jakin nahiko nuke zergatik.



5) Ostrakak agertu egin zirela diozu eta hori omen egia bakarra; bai, hortan denok gaude ados. Dirudienez ez hainbeste ostrakok noiz, nola eta non agertu ziren, gero ezagutzera eman izan diren forman, euskara, latina, egipziera eta ikonografia polit-asko horiekin. Are gehiago: bada oraindik ostrakak direla enteratu ez denik ere...



6) Letra larriz idazteak ez omen die argudioei laguntzarik eransten; horrenbestez, hor goian "froga faltaz", "epaiketa sumarisimoez" eta bestelakoez diozun guztiak ez du lehen baino indar gehiago. Lehen zero zeukan.



7) Mila aldiz azaldu dut euskal filologoen aurretik arkeologoek, ikonografoek, epigrafistek, egiptologoek, semitistek eta are latinistek behar zituztela ontzat eman Veleiako "aurkikuntza miresgarriak" eta haien iragazkiak gainditu ondoren izan zitezkeela erabakigarri gure txostenak; zorigaitzez, delako aurkikuntzok ez zituzten ez arkeologoen, ez ikonografoen, ez epigrafisten, ez egiptologoen ez semitisten iragazkiak gainditu. Hortaz, nire txostenak aurreko zero ugari horiei beste zero bat gehitzen die (ezkerretatik).



8) Oraindik ez didazu esan De Saussureren "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa" nork, non, noiz eta zertarako asmatu duen eta munduan barrena nork, non, noiz eta zertarako (?) irakasten duen. Nik (UPV)-EHUko zenbait hizkuntzalariri galdetu diot baina ez dakite ezer horretaz; lagun iezaguzu, arren.



9) Arrazoi osoa duzu (dukezu, hobe) ez dudala lehen bezain agudo errekzionatzen diozunean; baditut beste gauza batzuk egiteko —atzo Lazarraga tokatzen zen, demagun— eta, gainera, ikaragarrizko aspergura ematen didate hizkuntzazko eztabaida batean beste edozertaz salbu eta horretaz aritzeko mania dutenek. Ez espero, bada, nigandik, zeure edo zuon agendaren arabera "huntaz eta hartaz" ibiltzea.



Ostraka
2010-05-13 : 17:56

Sos-Iruña-Veleiak antolatutako hitzaldira Hector Iglesias eta Luis Silgo 2010-3-25ean Gasteizen Gorrotxategi joan zen eta 20 minutu hitzegin zuen, bideoak daude:



http://www.sos-irunaveleia.org/conferencia-silgo-iglesias



Eztabaidatu da eta kitto.



2010-5-4an Donostiako Irakasle Eskolan Gorrotxategik eta Lakarrak bi ordu luze hitzegin zuten eta eztabaidak ez zuen hamar minutu iraun, bideoak daude ere:



http://www.youtube.com/user/iruinaoka



Larria izan zen jakina zeren ez da normala EHUn 150 lagunen aurrean publikoki faltsutzat salatzea Iruña-Veleiako ostraka euskaldun batzuk, publikatuta daudenean 15 txosten zientifiko esanez benetakoak direla eta froga sinple batzuekin zientifikoki demostratu daitekeela.



Txostenak sinatzen dituzte besteen artean arkeologoak, geologoa, filologoak,



http://www.sos-irunaveleia.org/informes



Harris, Colmenero, Baxarias, Koen, Elexpuru, Iglesias, Silgo, Orpustan, Txillardegi...



Ez da normala ostrakak eskuetan izan ostean faltsutzat salatzea konturatu gabe, buztin freskotan idatzia izan dela, ehundaka urteko geruza dagoela hizkien gainean, margoaren azpian daudela letrak, errautsa dutela gainean... Colmenerok, Koenek, Baxariasek... idatzita duten bezala.



Ez da normala gaur egun publikoki faltsutzat salatzea iruña-Veleiako ostraka euskaldunak froga arruntak eta sinpleak egin gabe.

Juan Martin Elexpuru
2010-05-13 : 23:21

Lakarra jauna, hamaika ikusteko eta entzuteko jaio ginen.

Hector Iglesias
2010-05-14 : 01:51

Azken egun hauetan, Joaquín Gorrochateguik idatzi liburu bat, zinez oso interesgarria den liburu bat, erran nahi baita Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania izenburutzat duena, behin eta berriro berrirakurtzen ari naiz zeren-eta, ene ustez, liburu hori ezinago interesgarria baita, dudarik ez. Liburu horren edukia aipatu aintzin, gogora dezagun begien bixtako gauza bat, bati baino gehiagori behin baino gehiagotan ahanzten zaiona, oso arrunta baita : ikerketa zientifiko bat aurrera eramaiten delarik, beti galdera xinple-xinpleak egin behar dira. Oinarrizko printzipio hori ikerketa zientifikoaren edozein arlotan aplikatzen da. Adibidez : zerua urdina da. Zergatik ? Objektuak beheiti erortzen dira. Zergatik ? etabar.
Ondorioz hemen galdera izanen da, ezin xinpleagoa : zein da Akitaniako inskripzioetan, eta baita ere Hegoaldean aurkitu zenbait inskripziotan, agertzen den hizkuntza ?
Erantzuna : euskara zaharra. Gaia ikertu duten aditu guziak ados dira, horretaz ez da dudarik.
Beraz aditu guziek diote inskripzio horietan, bi mila urte inguru dituztenak, agertzen den hizkuntza euskara zahar bat dela, erran nahi baita euskara arkaiko bat. Eta zenbat urte ditu euskara arkaiko horrek ? Erantzuna : jadanik erran bezala, bi mila urte inguru.
(Jarraitzen da).


Hector Iglesias
2010-05-14 : 02:21

Beraz, hemendik aintzina nik Gorrochateguik idatzitakoa irakurri besterik ez dut egingo. Hona hemen Gorrochateguik hitzez hitz idatzitakoa (359-362 orr. ; zenbait adibide besterik ez dira aipatuko zeren-eta orotara Gorrochateguik 30 adibide baino gehiago emaiten baititu) :
"A) Elementos aquitanos : (...)
Andere : Andere (18), Andere-ni (dat. 19), Andere-seni (dat. 21), Andere-xo (23). Andre-cconi (dat. 27). Anderitia (25) puede ocultar esta base. Obsérvese que todos los nombres formados sobre esta base pertenecen a mujeres. Cf. vasco andere, mujer, señora. (...)
Atta- : Atta-coni (dat. 58), Atta-conis (gen. 59), Atta-io-rig (gen. 60). Cf. vasco aita, padre. Aher- : Aher-belste (div. 438), Cf. vasco akher, macho cabrio.


Hector Iglesias
2010-05-14 : 02:32

Arix- : Arixo (div. 451), Arixoni (div. 452). Cf. vasc. haritz, 'roble', siempre con aspiración [bainan Akitaniako inskripzioetan "h"-rik gabe ! Veleiako idazkunetan bezala... : ARIX- [hemen seguruenik < X > grafia = euskararen < TZ > grafia modernoa]. No hay que olvidar una posible lectura Carix-, según Ricci.

Arta- / arte- : Artahe (div. 455, 456, 457, 458), Artehe (459, 460), Arte (461). Cf. vasc. arte, 'encina'.

Asto- : Asto-ilunno (div. 462). Cf. vasco asto, 'burro'. También se ha propuesto una relación con vasc. aste, 'semana' ('semana oscura, semana sin luna ?'). (...)

Berhax- : Berhaxsis (gen. 84). Cf. vasco beratz, 'blando'.

-berri- : Siempre como segundo miembro de compuesto en los teónimos siguientes : ]aberri (428), Ilur-berri-xo (563), Ilur-berri-xon[ (564) y posiblemente también en Eberri (484), Lum-ber[ (565). Cf. vasc. berri, 'nuevo'.

Bihox- : Bihoxus (90), Bihos-cinnis (gen. 86), Bihossi (87) y quizá también Bihotus (89), donde cabe una lectura Bihoxus. Cf. vasc. bihotz, 'corazón' (...)

Bors- : Borsei (gen. 115), Borso (dat. 116), Borsus (117, 118). Cf. vasc. bortz, bost, 'cinco'.

Cison-, Gison- : Cison (136), Cisson-bonnis (gen. 138), Cison-ten (137), Gison-doni (191, ¿ Gison-coni ?). Todos ellos nombres de varones. Cf. vasc. gizon, 'hombre, varón'.

-corri-, gorri- : Como segundo miembro de compuesto en los teónimos : Bai-gorixo (468), Bai-coriso (466). Bai-corrixo (467), Lur-gorr[ (604) y Heraus-corri-tsehe (542). Vasc. gorri, 'rojo, pelado'. (...)

Esten- : Esten-conis (gen. 183). Cf. vasco ezten, 'aguijón' (?) (...)

Hars- : Harsi (gen. 214), Hars-ori (215, 216), Hars-pi (gen. 217). Cf. vasc. hartz, 'oso'. (...)

Heraus-, Haraus-, Harous- : Variantes, al parecer de una misma base. Heraus-corritsehe (div. 542), Harausoni (537), Harousoni (div. 538), Cf. vasc. herauts, 'verraco' (?).

Ili- : teónimo llixo. Ilixoni (545-549). Cf. vasc. iri, 'ciudad' [ Gorrochateguik *iri*, 'ciudad' euskal hitzarekin (hemen "h"-rik gabekoa... ) konparatzen du]

Ilun- : Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos : Iluni [550-2), Ilunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, 'oscuro', ib. biośildun, VMARILLVN.

Ilur- : Iluroni (div. 562), Ilur-berrixo (563, div.), Ilur-berrixon[ (div. 564). Variante en Lur- : Lurgorr[ (604, div.). Cf. vasc. lur, 'tierra'.

Laur- : Laur-co (238), Laur-eia (239, M,), Laur-inae (dat. 240, M.). , Cf. vasc. laur, 'cuatro'.

Lohi- : Lohi-tton (dat. 248) ; Lohix- : Lohixsi (gen. 247), Lohisi (gen. 246). Cf, vasc. lohi, 'barro', 'cuerpo'. (...)

Nesca- : Nescato (256, M.). Cf. vasc. neska, 'muchacha', dim. neskato.

Neure- : Neuren[ (257), Neuresini (dat. 258, M.), Neuri (gen. 259). [Gorrochateguik, bere obran, inplizituki onartzen du akitaniar hitz honek badukeela zerbait ikustekorik neure posesiboarekin].

Leher-en- : El teónimo Leherenni (580-2), Leherenno (583-9), Lereno (591), Lerenno (593), etc. Cf. [vasc.] leher, 'estallar, revenlar, destruir', y leher, 'pino', lehen, 'primero'.

Losa-, Loxa- : Losae (div. 600-2), Loxae (div. 603). Cf. vasc. lotsa, 'pudor, vergüenza'.

Ombe- : Ombe-cco (266), Ombe-xonis (gen. 267), Ombex[ (268). Cf. Umme- y vasc. ume, 'criatura'. (...)

Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, 'lobo'.

-Sahar : Como segundo elemento de compuesto en Umme-sahar (379). Cf. vasc. zahar, zar, 'viejo'.

Sembe- : Sembe-cconi (dat. 295), Sembe-donnis (gen. 296), Sembe-tar (297), Sembe-tennis (gen. 299 y quizá 198), Sembe-x(s)onis (301-2), Sembi (gen. 303-4), Sembus (305-6). Todos ellos nombres de varón. Cf. vasc. seme, 'hijo'. (...)

Selats- : En los teónimos Selatse (605-6) y quizá como variante en Helasse (div. 541). [ikus nere artikulua "Les inscriptions de Veleia..." zeinetan idazten baitut sirats euskal hitzak [= 'fr. chance, enchantement, sortilège ; esp. destino, suerte'] selats hitz arkaiko batetik etor daitekeela : selats > sirats]

Silex- : Silex (325-8, 326, M.), Silex-conis (gen. 329), como segundo miembro de compuesto en Bon-silexsi (dat. 102, M.). Excepte en el n.° 329, forma nombres de mujer. Cf. vasc., sirats, 'destino, suerte, sino' (?). [Hemen, ene ustez, Gorrochategui tronpatzen da : sirats euskal hitzak ez du deus ikustekorik Silex izenarekin, baizik eta, aitzitik, sirats euskal hitzarekin ; ikus goian]. (...)

Umme- : Umme-sahar (379). Cf. Ombe- y vasc. ume, 'criatura'. (...)"



(Jarraitzen da).



Hector Iglesias
2010-05-14 : 02:46

Errepikatzen dut : nik hemen Gorrochateguik idazten duena irakurri eta aipatu besterik ez dut egin eta ez dut egiten.

Beraz orain galdera batzu eginen ditugu, xinple-xinpleak :

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ume euskal hitza ? Erantzuna : ume... (cf. VMME).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bihotz euskal hitza ? Erantzuna : bihotz... (cf. BIHOX-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neure euskal hitza ? Erantzuna : neure... (cf. NEVRE). Azken kasu honetan Gorrochateguik ez du argiki erraiten, bainan bere liburuan, oxtion aipatutakoa, inplizituki onartzen du Akitaniako inskripzioetako NEVRE hori eta euskara "moderno"-an agertzen den neure posesiboa gauza bera direla eta bestalde zer irakurtzen dugu Veleian ? NEVRE... !

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, andere euskal hitza ? Erantzuna : andere... (cf. ANDERE).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gizon euskal hitza ? Erantzuna : gizon... (cf. GISON eta CISON).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neskato euskal hitza ? Erantzuna : neskato... (cf. NESCATO).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, il(h)un euskal hitza ? Erantzuna : ilun... (cf. ILVN).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)iri euskal hitza ? Erantzuna : ili... H-rik gabe ! (cf. ILI, beti H-rik gabe).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)aritz euskal hitza ? Erantzuna : (h)aritz... (cf. ARIX-, H-rik gabe).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, hartz euskal hitza ? Erantzuna : hartz... (cf. HARS-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, lau(r) euskal hitza ? Erantzuna : laur... (cf. LAVR-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bor(t)z euskal hitza ? Erantzuna : bor(t)z... (cf. BORS-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, berri euskal hitza ? Erantzuna : berri... (cf. BERRI).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gorri euskal hitza ? Erantzuna : gorri / -corri... (cf. GOR(R)I eta -CORRI).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, asto euskal hitza ? Erantzuna : asto... (cf. ASTO-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz duela bi mila urte inguru zahar euskal hitza ? Erantzuna : zahar... (cf. SAHAR).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, leher euskal hitza ? Erantzuna : leher... (cf. LEHER-).

Etabar luze bat.

Ez dugu segituko zeren-eta adibideak (gogora dezagun Gorrochateguik berak emandako adibideak direla) dozenaka zenbatzen ahal baitira.

Hala ere, beste bi adibide emanen ditut (haietarik bat Gorrochateguik emana eta bestea nik emana) :

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, iluna euskal hitza ? Erantzuna : seguraski Illuna... artikulua eta guzti ! (izan ere Gorrochateguik, bere liburuan, idazten du : "quizá en Illuna (231, M.)")

Nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ibarra euskal hitza ? Erantzuna : ibarra... (cf. IBARRA), hemen ere artikulua eta guzti !

Eta nork idazten du hori dena (azken adibidea salbu) ?

Gorrochateguik berak du idazten hori, nik ez dut deus asmatzen. Aski da bere liburua (hau da bere doktorego-tesia) irakurtzea.

Bukatzeko, galdera xinple bat, xinple-xinplea :

Bi mila urte inguru dituzten euskal hitz horiek eta gaurkoak gehien-gehienetan berdin-berdinak balinbadira, non da, beraz, eboluzioa ?

Galdera xinple-xinplea, ez da dudarik.

Iñaki
2010-05-14 : 14:14

Hector Iglesias:



Orain arte lan hori aipatu ez izanak, irakurri ez izanak? asko esaten du zutaz, kontuan harturik 1984an argitaratutako doktorego-tesia dela. Eta ez etorri hona iragazi berririk planteatzen (zenbait atal berrirakurri, mesedez), tribunal baten iragazia igaro zuen eta orain 25 urte.

euskaltzale
2010-05-14 : 14:27

Hector Iglesias jauna:

barka atrebentzia, nire ezjakintasunean --eta Gorrochateguiren liburua irakurri gabe-- ez al zara tronpatzen esatean Gorrochateguik diola demagun "gorri/corri" gaur egungo "gorri" hitzaren esanahi berekoak direla?

Iruditzen zait (eta barka nazazu(e) oker banago) Gorochategui hitzen esanahiaz ez dela ari, baizik eta hitzen kidetasunaz. Host: duela bi mila urte bazen hitz bat "corri/gorri" ahoskatzen zena eta gaur egungo "gorri" hitzaren aurrekari izan daitekeena. Hitz horrek duela bi mila urte zer esan nahi zuen aditzera eman gabe. Izan ere, "gorri" hitzean, beste euskal hitz askorekin gertatu den bezala, esanahia eboluzionatuz, aldatuz, joan dela dirudi. Eta berdin esan liteke zerrendako gainerako hitz gehienekin.

Besatalde zure entresaka honetan, oro har, ez al zara tronpatzen bere ahotan jartzean berak esan ez duena, demagun "-a" artikulua dagoela "iluna" hitzean, edo "neure" lehenengo pertsona singularraren genitiboa dela esaten duela diozunean?

Barka nire ausardia, baina besteen ahotan esan ez dutena jartzea ez da biderik eraginkorrena ataka (zail) honetatik onik igarotzeko.

Milesker eskainitako arretarengatik.

Urtzi Reguero
2010-05-14 : 14:29

1. Gorrotxategik teonimoak eta antroponikoak ematen ditu, beraz, Nescato, Cison... izenak lirateke ezta? ez lexiko arrunta. Gainera, ak. NESCATO - eusk. Neskato eta besteak loturik baleude ere, ez dakizu (dakigu) esanahi bera dutenik. Halaber, azaldu gabe oraindik hitz asko geratzen dira, eboluzioaren eraginagatik ote?



2. Akitaniako corpusa mugatua da, ez da 4000 orrialdeko liburu bat, izenak bakarrik agertzen dira (300 bat?)eta ez dira denak ulertzen. Egungo euskararekin berdintasun zenbait topatzea ez da nahikoa eboluzioa gertatu ez dela esateko.



3. Esan bezala, izenak dira testu latindarrean txertatuak, beraz ez digute aditzari, sintaxiari etab. buruz ezer esaten, morfologiaz ematen diguten informazioa mugatua eta urria da.



4. Interesgarri izan daiteke Veleiako eta Akitaniako hitzen artean egon daitezkeen berdintasun eta ezberdintasun fonetikoak aztertzea, animatzen zara?



5. Eskutan daukat Gorrotxategiren lana eta ILLUNA (bide batez, Arabako Iruñan aurkitua) ez du euskarazko iluna-rekin lotzen eta ez du -a hori artikulua dela esaten. Akitaniako ILUN- horrekin alderatuta esaten du ll geminatua dagoela Arabakoan eta l sinplea Akitanian. Zergatik ez pentsatu beraz bi hitz desberdin direla. Gorrotxatekin oker ez banaiz gauza bera planteatzen du.



6. Gorrotxategiren lana 1984koa da. Zorionez ordutik ikerketa gehiago egin dira.



7. etabar etabar etabar

Ricardo Gómez
2010-05-14 : 23:35

Hector Iglesiasek (#176) honela dio, akitanierazko NEURE- segmentua dela-eta:


"[Gorrochateguik, bere obran, inplizituki onartzen du akitaniar hitz honek badukeela zerbait ikustekorik neure posesiboarekin]"


Alabaina, Gorrochateguik 1984ko liburu horretan hau idatzi zuen:


"Michelena, TAV, 1.10, aventuró que pudiera relacionarse con vasc. neure de mí mismo, forma de posesivo reflexivo. Ver GEREXO. Con todo, vasc. neure supone una protoforma *ni-haur-e" (242. or.)


Eta GEREXO-ren sarreran beste hau:


"La comparación de la base del nombre Gere- con a. nav., guip. y lab. gere de nosotros mismos tropieza con la dificultad de que esta forma es secundaria con respecto de geure, forma reflexiva de gure, aunque, por otro lado, Neure-seni (dat. 2) en comparación con vasc. neure de mí mismo puede prestar el apoyo necesario a la propuesta y a la idea de la creación de nombres propios sobre posesivos.
Con todo, vasc. neure y geure suponen algo así como ni-haur-e y gu-haur-e" (209. or.)


Ez zait iruditzen, pasarte hauek irakurrita, Gorrotxategik "inplizituki", ezta esplizituki ere, akitanierazkoa neure posesiboarekin lotzen duenik; aitzitik, aurreko autoreek zer esan duten aurkezten du eta bere zalantza azaltzen du lotura horri buruz.


Areago dena, Iglesiasek, liburua "behin eta berriro" berrirakurri ondoren, Gorrotxategiren lanaren ondorio moduko laburpena (III. kapitulua) aipatzen du, eta hor Gorrotxategik ez du esplizituki akit. Neure- segmentua inongo euskal hitzekin lotzen, beste hainbatetan hala egiten duen bitartean.


Antza denez, Iglesiasek ulertu du horrek esan nahi duela Gorrotxategik eusk. neure-rekin "inplizituki" lotzen duela. Gomendatuko nioke Iglesiasi berrirakur dezala, 357-358. orrialdeetan, Gorrotxategik zein irizpide erabiltzen dituen izen bat akitaniarra dela (eta ez galiarra, latindarra, etab.) kontsideratzeko.


Nahiko luze jo du nire erantzun honek, baina ez nuke amaitu nahi Iglesiasen azken hitz harrigarriak gogorarazi gabe:


"Bi mila urte inguru dituzten euskal hitz horiek eta gaurkoak gehien-gehienetan [sic] berdin-berdinak balinbadira, non da, beraz, eboluzioa ?
Galdera xinple-xinplea, ez da dudarik."


Hizkuntzalari edo filologo omen den batek ez badaki galdera horri erantzuten, jai daukagu. Ez badaki hizkuntzaren eboluzioa zenbait izenen arteko antzekotasun formalaz baino askoz haratago doala, jai daukagu. Ez badu ulertzen, esaterako, Urtzi Reguerok #180 erantzunean adierazitako puntuek (bereziki 3. eta 4.ak) duten garrantzia, jai daukagu.

Joxe
2010-05-14 : 23:59

Atzo Iglesiasek "artelleria astuna" ateratzea erabaki zuen. .



Denbora pasa ahala, dike guztiak banan-banan ari dira apurtzen Veleiako afera honetan, bestela esana Veleiari buruzko eztabaida hau sendotu eta iraun ahala, badirudi gauzak gero eta serioagoak bilakatzen direla.



Bestalde "buruzagiak", izen-abizenak eta guzti, frentera joaten hasten dira : Lakarra, Iglesias, Gorrochategui, Elexpuru, etabar.



Azkenik, idazkunak faltsuak direla esaten dutenak gero eta urduriago daude. Denok horretaz konturatzen hasi gara.



Duela zenbait egun esaten nuen bezala, orain argi dago Iglesiasek Lakarra eta Iñaki (Iñaki Lakarra ?), eta beste batzu ere bai, zorarazten dituela ! Argi dago ere Iparraldeko gizon horri gorroto diotela !



Iglesiasek haien miseria guztiak Euskal Herri osoaren aurrean destapatu dituelako ?



Iñakiren komentario garratzak kontutan hartzen baditugu, hori dena argi dago jende askorentzat. Adibidez, Iñakik Iglesiasi : "Hector Iglesias: Orain arte lan hori aipatu ez izanak, irakurri ez izanak? asko esaten du zutaz, kontuan harturik 1984an argitaratutako doktorego-tesia dela".



Iñakik ba al daki euskaraz irakurtzen edo "tontoarena" egiten du ? denbora irabazteko asmoz ? Oso urduri egongo dira ziurrenik Lakarra eta Iñaki eta beste asko ere bai horrelako tonua erabiltzeko Iglesiasekin. Zer dio Iglesiasek ?



Hona hemen Iglesiasek dioena edo idazten duena : "behin eta berriro BERRIRAKURTZEN ari naiz, zeren-eta, ene ustez, liburu hori ezinago interesgarria baita, dudarik ez."



Guk dakigula, ez du esaten : "Lehen aldiz irakurri dut eta oso interesgarria da".



Zoritxarrez frantsesez ez dakit oso ondo baina hainbat euskaltzalek esan didate Iglesiasek bere artikulu luzean, joan den urtean argitaratutakoa eta frantsesez idatzita dagoena, Akitaniako onomastika eta Gorrochateguiren liburua xehe eta luze aipatzen dituela, orduan Iñakik idatzikoak ez dauka zentzurik batere ; aizu Iñaki, bestelako "argudio"-rik ez ote ? ze badirudi erabat desesperatuak zaretela. Hori bai, argi dago beldurra daukazuela, argi dago zuek, Iñaki eta beste asko eta asko, erabat beldurtuta zaudetela, nabaritzen da erabat kezkatuta zaudetela, baina nondik erortzeko beldurra daukazue zuek ?



Aldiz, Lakarraren txostena irakurtzen dugunean, beti dudatxo bat gelditzen zaigu. Lakarrak, bere txosten "famatua" egin aurretik, Gorrotxategiren doktorego-tesia benetan ezagutzen ote zuen ?



Eta ezagutzen bazuen, irakurrita ote zuen ?



Eta oraindik arraroagoa : Gorrotxategik bere txostena idatzi zuenean gogoratzen ote zuen berak idatzitakoa zenbait urte lehenago, hau da bere doktorego-tesian idatzitakoa ?



Lakarra eta Gorrotxategiren txostenak kontraesanez beteta daude, hori da egia borobila, egia ukaezina. Eta Iglesiasek nolabaiteko txosten horiek, kontraesanez beteta daudenak, beren lekuan utzi ditu eta Lakarrak eta Gorrotxategik eta beren lagunek ezin dute hori jasan.



Bestalde, aitortu beharra daukagu Urtzi Reguerok txundituta utzi gaituela edo, hobekiago esan, berak egiten dituen hausnarketa bitxietako batek edo, nahiago bada, erabiltzen dituen "argumentu"-etako batek harri eta zur uzten gaituela aitortzeko obligazioan gaude, benetan.



Begira zer idazten duen Reguerok :



"Gorrotxategiren lana 1984koa da. Zorionez ordutik ikerketa gehiago egin dira".



Bestela esana, Reguerok esaten digu, lasai-lasai, Gorrotxategiren lanak ez daukala ia-ia balio handirik eta hori zergatik ? 1984koa delako ! Ez daiteke zalantzan jar Reguero deritzan mutiko edo gizon hori grazioso bat dela, guk behintzat ez dugu inoiz zalantzan jarriko gizon hori oso graziosoa denik !



Hori litzateke gutxi gorabehera esatea bezala Mitxelenaren "Fonética Histórica Vasca" izenburutzat duen doktorego-tesiak ez daukala ia-ia baliorik batere 50 urte dituelako !! (oker ez bagaude 50 urte ditu tesia horrek).



Urtzi Reguerok esan beharko lioke hori Gorrotxagiri, ikusten badu edo ezagutzen badu behintzat (eta seguro ezagutzen duela !), gu ziur gaude asko gustatuko zaiola Gorrotxategiri hori entzutea !

Ricardo Gómez
2010-05-15 : 00:19

#163 Juan Martin: Benetan diotsut, #152 erantzunean faltan hartu nituen erantzunak ez ditut inon aurkitu. "Mila aldiz erantzunda" badaude, esango zenidake zehazki non?


Erantzun zehatza emango didazulakoan, hona zuk egindako galderei nire erantzuna:


1) Bai, nik neuk jarraitzen dut pentsatzen Donemiliagako -ha artikulua dela. Zein hitzetan agertzen den jakiteko, Julen Manterolaren lanetara jo ahal duzu (Artxikerren). Nolanahi ere, ez da hori Veleiako idazkunetan -a artikulua zaharra ez dela (beraz, faltsua) pentsatzeko arrazoi bakarra. Europako Mendebaldean erakusleetatik artikuluak sortzeko kronologia ere aintzat hartu behar da.


2) 13363 pieza zergatik den faltsua galdetzen didazu:


(a) YAVHII-rekin dauden arazoetan ez naiz sartuko. Beste batzuek ez bezala, nahiago dut adituek (hots, hebraista adituek) hitz egin dezatela.


(b) GIIVRII ATA: Arrazoi formal eta sintaktikoak daude, faltsua dela esateko. Formalak aurreko erantzunaren hasieran aipatu Gorrochateguiren pasarteetan bertan irakur daitezke.


Sintaktikoak ere "mila aldiz erantzunda" daude, baina tira: euskara historikoan, testu zaharrenetan eta aski berandu arte, posesibo bihurkaria agertzeko esaldi berean posesibo horren erreferenteak (kasu honetan, "gu") argumentu absolutibo, ergatibo edo datiboa izan behar du (Linschmann-Aresti legea, alegia).


Geroagokoa da mendebaldeko eta erdialdeko hizkeretan posesibo mota hauek orokortzea (neure..., nere... paradigmak orokortzea alegia). Oso-oso gertakari modernoa da euskaran eta horixe da "Veleiako euskaran" aurkitzen dugun egoera (ez ene, ez (h)ire, ez gure, etab). Esate baterako, noiz aurkitzen dugu (Veleiakoa kenduta, noski) lehenengo "Geure aita" edo "Aita geurea" otoitzaren hasieran?


Jakina, 13363 piezan ez da aditzik agertzen eta, beraz, ezin dugu ziurtatu bihurkaria zuzena den ala ez.


Baina "Veleiako euskara" ezin da hartu pieza bakoitza mundu isolatu bat balitz bezala, denboran nahiz espazioan (orain ekialdeko forma zaharrena [sic] omen den IZANA, orain gipuzkeran agertzen den [??] SERAANA, denak balio du).


Ikusi behar dugu, beraz, zer gertatzen den, itxuraz bederen, aditz jokatuak dituzten idazkunetan.


Hala, Juan Martin, Veleiako idazkunetan zuk identifikatu duzun "Gure Aita"ren bertsio zatikatu horretan, "GIIVRII ATA / SUTAN SERA/ANA, SAN/TU // ISAN BII TI SIIVRII ISIINA IITOR" (17050), irakurtzen da.


Markatu dudan bezala, ez GIIVRII-k ez SIIVRII-k dute erreferentea ("gu" eta "zu") ISAN BII TI izan bedi aditzean.


Gauza bera gertatzen da beste pieza batzuetan, hala nola:


-NIIVrII / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA (15910); bide batez, a ze bitxia, ezta?????


  • NIIVRII ATA / GAV ILTA... (15912).

  • IIGIN BIIDI // NIIVRII NAIA? SI (17051, irudirik gabe).

Eta, mesedez, Juan Martin, ez erantzun "eta zergatik ez?", "ez dakigu ezer III. mendeko euskara nolakoa zen" eta hauen antzeko sasiargudioekin. Hizkuntzalaritza historikoak aukera ematen digu gauza batzuk nolakoak ziren ziurtasun aski handiz jakiteko, baina batez ere gauza batzuk nolakoak ezin zitezkeen izan ziur-ziur jakiteko.


Azkenik, ez nuke esango horregatik bakarrik faltsutzat hartu behar dugunik, baina ez al da susmagarria behintzat akitanieraz sistematikoki ATTA- agertzen zaigularik, Veleiako idazkunetan sistematikoki ATA agertzea?

Ricardo Gómez
2010-05-15 : 00:40

Aurreko erantzunean, gauza bat desagertu zait, testua egituratzean:


  • NIIVrII / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA (15910); bide batez, a ze "r" bitxia, ezta?????

Mikelon
2010-05-15 : 01:37

182 mezuko Joxe:



jendia insultatzen eta holako gauzak einda ez dek gure alde egiten, hik kalte egiten diok euskarari.

isildu hadi!

trikornioa daramak jantzita!

DEYFUS JAUNA
2010-05-15 : 05:03

Aupa lagun guztiok,



Argi dago hemen denok, geldika-geldika bada ere, geure burua erretratatzen ari garela gero eta garbiago; Ni Lakarraz arituko naiz oraingoan. Eta hari honetako bere azken posta hizpide hartuta soil-soilik. Txostenak-eta alde batera utziko ditut, hortaz; baita “Inigo“ eta enparauak ere.



Lakarra jaunarekin nekez eztabaida daitekeela (auzi honetaz, bederen) ageri-agerian dago. Beti aurkituko du zerbait debateari uko egiteko eta denon arreta saihetsarazten saiatzeko. Eta "saiatzeko" diot, jakina, ze, honezkero gero eta gutxiago izango dira amuari tenk egingo diotenak. Hain agerikoak dira-eta bere ERREAKZIOAK.



Erreakzioak, zentzurik ezkorrenean, denok izan eta izaten ditugu eta horrexegatik dakigu zein kaltegarriak diren geure buruarentzat. Inori ez zaigulako guztatzen erreakzionarioa bezela agertzea, noski. Azter dezagun Lakarraren 171. iruzkineko zenbait puntu.



Hasteko seigarrena oso esanahitsua delako:



"6) Letra larriz idazteak ez omen die argudioei laguntzarik eransten; horrenbestez, hor goian "froga faltaz", "epaiketa sumarisimoez" eta bestelakoez diozun guztiak ez du lehen baino indar gehiago. Lehen zero zeukan. "



Eta nork esaten du hori? Ba, nork eta hari honetan bertan baliabide hori (zerbaiten azpimarra egiteko, askok erabiltzen duguna erosoa eta praktikoa delako), sarritan erabiltzen duena (cf. bere hari honetako iruzkinak, nahi izanez gero). Benetan hori eztabaida serio, eraikitzaile eta zientifikorako gogoa bada jan nazala ama lurrak oraintxe bertan...



Jarraitzeko laugarrena:



"4) Bada beste kereila bat Gilek iragarritakoa (2008ko udagoien edo neguan) Almagro jaunaren aurka, hau ere delako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esatearren; kereila hau ez dakit epailearengana iritsi den ere eta jakin nahiko nuke zergatik."



Almagro jauna modu horretan aipatzea bera ere, oso esanguratsua -eta temerarioa- da berez .Batipat katedratiko horren ateraldi eta aurreiritzitzarrak norainokoak diren jakinda.



Eta zertarako aipatzen du? Ba, zertarako eta ageriko erantzuna (berak ondo baino hobeto ezagutzen duena) duen galdera bat egiteko. Zeren Gilek Almagrori kereila bat sartuko ziola iragarri zuenean ERREAKZIONATZEN ari zen, jakina. Argi dagoelako (eta Gilek ondo ulertu bide du) ezin bada (momentuz) idazkunen egiazkotasuna frogatu, are gutxiago benetakotasuna; material guzti guztiak bahituta daude-eta.



Eztabaida serioa berea, prefosta. Adarretatik ibili gabe mamira doana. Zientifikoa eta eraikitzailea. Argi eta garbi.



Orain bostgarrena:



"5) Ostrakak agertu egin zirela diozu eta hori omen egia bakarra; bai, hortan denok gaude ados."



Ez jauna. Zu ez zaude inondik inora horrekin ados. Eta gainera, horixe da arazoa. Zuk goiko egiaz gain beste bat ere badakizula, ezpairik gabe (eta "ezpairik" hau inoiz baino egokiago esanda, gainera). Eta gero "iluminatuak" aipatzen dituzu. Ikusten duzu bartza bertzearen zurtzuilean eta ikusten ez zorria zeure kopetan... ai ama zein gaizki gabiltzan!



Amaitzeko zortzigarrena:



"8) Oraindik ez didazu esan De Saussureren "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa" nork, non, noiz eta zertarako asmatu duen eta munduan barrena nork, non, noiz eta zertarako (?) irakasten duen. Nik (UPV)-EHUko zenbait hizkuntzalariri galdetu diot baina ez dakite ezer horretaz; lagun iezaguzu, arren. "



Tonoa alde batera utzita, argi dago Lakarraren betiko gogo eraikitzailearekin talka egin dudala nik ere, Elexpuruk, Iglesiasek eta hainbatzuk nik baino lehenago bezalaxe.



Zeren eta eman diot eskatzen zuen lanaren izenburua. Eman diot orrialdea. Eman diot neuk egiten dudan irakurketa. Baina berak ez enteratuarena egin (gura) du.



Bere posteko bederatzigarren puntuko perla hobe hona ez ekartzea. Irakurri zuek hala nahi izanez gero, noski.



Bukatzen joateko orain arte aitortu ez dudan zerbait esan nahi dut: 2008ko udagoienean Arabako Foru Aldundiak eskatutako bere txostena irakurri nuenean, idazkunak egiazkoak izateari ematen nizkion aukerak hutsaren hurrengo ziren. Serafin Ruizen "jokaldia" denon buruan flotatzen zegoela uste dut nik, gainera. Hala ere, gauza batek oso harritu ninduen: tonua.



Zeren bakarrik falta zuen esatea zein alderdi politikokoa zen faltsutzailea. Esateko gogoa behintzat erraz antzeman zitekeela uste izan nuen nik orduan behintzat.



Amaitzeko, erabateko zintzotasunez, esan behar dut auzi hau piztu aurretik Joseba Lakarra oso profesional serio eta behargintzat neukala. Guzti hori erabat zapuztu zait. Eta beti legez, hau guzti hau esaten dut ostrakak benetakoak zein gezurrezkoak izan, zeren eta Lakarraren portaera ikusita, auzi honetako benetako mamia bigarren mailara pasatzen ari dela esango nuke, berari dagokionez behintzat .



Ondo ibili denok eta aupa tolerantzia.



PD: Ricardo Gomez eta Joseba Lakarraren arteko alde nabarmenik igartzen al duzue? Nik gutxienez bai. Honezkero gehienok jakingo dugu zein, ezta?









Juan Martin Elexpuru
2010-05-15 : 12:04

Ricardo Gomez: bi galdera egin nizkizun. Lehena oso sinplea zen: Donemiliagako Errejako zein herri-izenek darama -ha artikulua? Nire erantzuna: batek ere ez. Noiz onartuko duzue Manterolak, Lakarrak eta zuk zeuk hanka sartu zenutela, agertzen diren -ha bukaerak leku-atzizkiak direla (adurzaha=Adurtzaga, Harriolha=Arriola), eta artikulua dutenetatik bakarrak ere ez daramala hatxerik (Ermua, Larrea...). Bigarrena erantzuteko ere ez dago konplikatu beharrik. Euskarria adreilu erromatarra bada (inork ez du zalantzan jarri), ildoak buztin freskoan eginak badira (hori diote ikusi duten guztiek), idazkuna ezin daiteke benetakoa baino izan.

Urtzi Reguero
2010-05-15 : 14:07

Joxeren 182. mezuari erantzunez:



Mesedez, ez egin malabarismorik nik esandako ezerekin. Gorrotxategiren tesia 1984koa dela eta geroztik ikerketa berriak egin direla esatean ez nuen esan zaharkitua geratu denik bere lana. Are gehiago, Gorrotxategik lan hori egin zuenetik ez da Akitanierari buruzko lan hoberik egin, lan hau da gai honetaz dugun lanik hoberena. Hori ezin ukatu.



Esan nahi nuena zen 1984az geroztik, zorionez, euskararen historia hobeto ezagutzeko lanak eta ikerketak egin direla, eta beraz, euskararen historia hobeto ezagutzen dela, besterik ez.



Baina tira graziosoa naizela iruditzen bazaizu eta barre pixka bat egin baduzu, pozte naiz eguna alaitu dizudalako.

euskaltzale
2010-05-15 : 20:10

Dreyfus jaun/andrea:

badakit soilik Lakarrarekin hitz egiten duzula, baina hainbeste aldiz aipatu duzu Saussureren "aldaezintasun printzipioa", hain ezaguna dela esan eta Lakarrak ez duela ezagutzen azpimarratu, bada kontu hau nire kolkorako argitzeko asmoz (eta bide batez foro honetan aipu horren mamia behingoagatik ager dadin) jo dut pasarte horren bila, zuk emandako erreferentziak jarraituz: ireki dut bada liburua 101 orrialdean zuk esan bezala eta "[Hizkuntzaren] aldaezintasuna" eta jarraian datorren "[Hizkuntzaren] aldakortasuna" atalez ari zarela ikusi dut, 101-109 orrialdeen artean jasota daudenak hain zuzen. Bederatzi orrialde hona ekartzea ezinezkoa denez, bi kontzeptuak argituko dituzten pasarte bana ekarri ditut:

"£1.Aldaezintasuna. (...)Hizkuntza egoera jakin bat faktore historikoen emaitza da beti, eta faktore horiek dira, hain zuzen, zergatik den ikurra aldaezina argitzen dutenak, hau da, azaltzen dutenak ea zergatik ukatzen dituen ikurrak ordezkaketa arbitrario guztiak." 102 orr.

"£2. Aldakortasuna. Denborak, hizkuntzaren jarraipena ziurtatzen duenak, beste ondorio bat dakar, itxuraz behintzat lehenarekin kontraesanean dagoena: ikur linguistikoa laster edo ez hain laster alda daiteke; hortaz,

batera hitz egin dezakegu, hein batean behintzat, ikurraren aldakortasunari eta aldaezintasunari buruz.Azkeneko azterketa eginez, esan dezakegu bi gertaerak elkarren mendekoak direla: aldatzeko egoeran dago ikurra, jarraitu egiten duelako.Aldaketa batean agintzen duena da lehendanik bazegoen materiak bertan jarraitzea: iraganarekiko desleialtasuna erlatiboa da, hein batekoa. Hori dela eta, aldaketaren hatsapena jarraipenaren hatsapenean oinarritua dago" 104-105 orr.



Beno eta orain zer? Bada, Dreyfus jaun/andrea, Saussurek ez duela esaten hizkuntza batzuk ez direla aldatzen, baizik eta hizkuntzek bi indarren arteko tentsioan eboluzionatzen dutela, alegia, aldaketak halabeharrez gertatu ohi direla.

Eta beraz, nekez justifika daiteke Iruña-Veleiako idazkunetan agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea, Saussureren teoriak erabiliz. Ez bederen liburu eta orrialde horiekin.

Eta jakin ezazu gogo biziz poztuko nintzatekeela idazkun horiek benetakoak balira eta guzti honen amaieran euskararen jatorrian aurrerapauso itzel hau eman ahal izango bagenu.

Baina oraingoz argudio gutxi ikusi ditut azalpen horren alde, eta gutxi horien artean hizkuntz argudioak dira makalenak. Elexpuruk denari "zergatik ez?" erantzunda, Iglesiasek euskal-kantabriar hipotesi zaharrei hautsa kendu nahirik eta zu, Dreyfus jaun/andrea, izena ematera ausartzen ez den ustezko hizkuntzalari bat Saussureren teorien irakurketa okerrak eginez, bada ez, hola ez. Eta jakin ezazu nire izena ez aipatzearen arrazoia dela ikustea zeinen edukazio gutxirekin egurtzen dituzu(e)n kontra egitera ausartzen direnak.





Joxe
2010-05-15 : 22:20

euskaltzale (akaso euskaltzaina ?):



Zuk zeuk idazten duzu honako hau :



"nekez justifika daiteke Iruña-Veleiako idazkunetan agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea, Saussureren teoriak erabiliz. Ez bederen liburu eta orrialde horiekin".



Bueno pues oso ondo ! Trankilo egon zaitez ! Siñesten zaitugu !



Baina nola esplikatzen duzu orduan Gorrotxategik ematen dituen adibideak (hau da arestian Iglesiasek aipatutako adibideak) ??



Honako hauek dira arestian Iglesiasek aipatutakoak :



"(...) Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ume euskal hitza ? Erantzuna : ume... (cf. VMME).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bihotz euskal hitza ? Erantzuna : bihotz... (cf. BIHOX-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neure euskal hitza ? Erantzuna : neure... (cf. NEVRE).



Azken kasu honetan Gorrochateguik ez du argiki erraiten, bainan bere liburuan, oxtion aipatutakoa, inplizituki onartzen du Akitaniako inskripzioetako NEVRE hori eta euskara "moderno"-an agertzen den neure posesiboa gauza bera direla eta bestalde zer irakurtzen dugu Veleian ? NEVRE... !



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, andere euskal hitza ? Erantzuna : andere... (cf. ANDERE).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gizon euskal hitza ? Erantzuna : gizon... (cf. GISON eta CISON).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neskato euskal hitza ? Erantzuna : neskato... (cf. NESCATO).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, il(h)un euskal hitza ? Erantzuna : ilun... (cf. ILVN).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)iri euskal hitza ? Erantzuna : ili... H-rik gabe ! (cf. ILI, beti H-rik gabe).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)aritz euskal hitza ? Erantzuna : (h)aritz... (cf. ARIX-, H-rik gabe).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, hartz euskal hitza ? Erantzuna : hartz... (cf. HARS-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, lau(r) euskal hitza ? Erantzuna : laur... (cf. LAVR-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bor(t)z euskal hitza ? Erantzuna : bor(t)z... (cf. BORS-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, berri euskal hitza ? Erantzuna : berri... (cf. BERRI).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gorri euskal hitza ? Erantzuna : gorri / -corri... (cf. GOR(R)I eta -CORRI).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, asto euskal hitza ? Erantzuna : asto... (cf. ASTO-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz duela bi mila urte inguru zahar euskal hitza ? Erantzuna : zahar... (cf. SAHAR).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, leher euskal hitza ? Erantzuna : leher... (cf. LEHER-).



Etabar luze bat.(...)"



Aizu, euskaltzale maitea, guri gustatuko litzaiguke jakitea nola esplikatzen duzun, ahal badezakezu, eta seguro esplika dezakezula, bi mila urte inguru dituzten Akitaniako inskripzio horietan "agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea" ?



Zure erantzunaren zain geratuz, agur t'erdi !

Bestebat
2010-05-16 : 13:50

Kaixo, eztabaida jarioak aldatu nahai gabe 15921 ostrakari buruzko konjetura batzuk bota nahi ditut.

Ostrakak testu hau dauka: VIILII/IAN OSO/LAGVN,/MARCVS/N
(VELEIAN OSO LAGUN, MARCUS N)

Bestalde Gorrotxategik (Higlesiasek aipatua gorago) hau dio bere doktoretza tesian.
Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, 'lobo'.

Galdetu nahi dut: ostrakako "OSO" hitza eta "otsoa" hitza jatorri berekoak ote dira?
"Oso" pertsona izena bada honela uler daiteke: "Veleian Oso(pertsona izena, =Lupus, =Lope) lagun (acompaña), Marcus".

Hari beretik, nola esaten ote zen "zakurra" garai haietan? Badugu "zakurra" hitzaren aipamen zaharrik?. "oso lagun(lobo acompaña)"="zakurra"? Konjetura jarraituaz honela gera daiteke testua: "Veleian zakurra, Marcus".

Eztabaida gaitzat har itzazue, zihurrenik konjetura gehienen gisara hauek ere baztergarriak izan litezke.

Ongi ibili.

Borja
2010-05-16 : 18:45

Joxe:



" bi mila urte inguru dituzten Akitaniako inskripzio horietan "agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil (sic) egotea" " --> non ikusten da egungo euskararen antz ikaragarri hori? Izenak ditugu soilik, eta ez arruntak, teonimoak eta antroponimoak baizik (horrek zer dakarren ez dut esplikatuko orain). Eta beste askoren artean daude ulertzen ditugun edo ulertzen ditugula uste dugun hitzak (zer dira ABISUNHARI, NARHUNGESI, HELASSE, HERAUSCORRITSEHE, ORCOTARRIS eta abarrak?).



Urtzik esan bezala, lan asko egin da 1984tik euskararen eta aitzineuskararen ikerketan, besteak beste 1995etik aurrera batez ere Lakarrak jorratu duen bidea dugu. Gorrochateguiren tesia da Akitaniako inskripzioen inguruan daukagun lanik hoberena, baina, horrek ez du esan nahi berrikusi behar ez denik, izan ere, tesia baino hamaika urte beranduago hasitako ikerketa-lerroak lagun gaitzake idazkun haiek hobeto ulertzen eta ikertzen, eta ikusten hartan egin ziren lotura batzuk (askotan lotura formal hutsak, inolako epai sendorik emateko asmorik gabeak) ezinezkoak edo bestela azaltzekoak direla.



Bestebat:



Sentitzen dut baina badakigu ziurrenik nola esango zen 'zakur' garai hartan, edo gutxienez zein d(ir)en hitz horren forma historikoa(k) '(h)or(a)' (< hor ?). Jakina, ezin esan dezaket hitz horrezaz gain garai hartan zuk proposatu esapidea inori otu ez zitzaionik, baina, hori beste kontu bat da, ezin da demostratu horrelako "ezezkorik", erakutsi behar dena "baiezkoa" da. Halere, pare bat oztopo baditu OSO LAGUN = OTSO LAGUN 'zakur' interpretazioak. Alde batetik, Akitanian grafia bereziren bat erakusten du 'otsoak' (zuk emandako adibideetan eta ), txistukariaren izaera "berezia" erakusten duena, Veleiakoak ez. Bestetik, bai 'otso'-k eta bai 'lagun'-ek, ez zuketen forma hori izango garai hartan, euskaran gertatu diren hots-aldaketez dakigunaren arabera eta hitzon etimologiaz pentsa dezakeguna kontuan hartuta.

euskaltzale
2010-05-16 : 19:59

Joxe "#190":https://sustatu.eus/1270720463#1273947630



zure galderaren erantzuna Borjak "#192":https://sustatu.eus/1270720463#1274021152 , Urtzi Reguerok "#180":https://sustatu.eus/1270720463#1273832951 eta nik neuk "#179":https://sustatu.eus/1270720463#1273832838 eman dizugu, justu zuk hartu duzun Igesiasen mezuaren azpian daude.

Irakur itzazu mesedez. halere, haietara jo aurretik, gogoraraziko dizut Gorrochateguik ez duela 1984ko lanean esaten akitaniako gison/cison "Homo sapiens" denik, alegia, gaur egungo "gizon" denik. Soilik azpimarratzen du haren hoskidea dela. Eta berdina Iglesiasek "#177":https://sustatu.eus/1270720463#1273790777 mezuan eztabaida honetara ekarri dituen gainerako gainerako hitzekin.

Eta tristeena dena, Hector Iglesiasek, doktorea bera, hasi berrien akats larria egin du "#177":https://sustatu.eus/1270720463#1273790777 mezuan, Saussurek egin zuen adierazle/adierazi banaketa ez duelako aintzat hartu.

Pena.




raul
2010-05-16 : 21:22

Zenbaitzu gaia endredatzen saiatzen dira.


Hona hemen Gorrotxategiren testua, hitzez hitz (Gorrotxategik aurkezten dituen hitzak eta ematen dituen itzulpenak letra lodiz adierazten dira) :


"Recojo a continuación una serie de elementos onomásticos que aparecen usados exclusivamente como parte no sufijal del nombre propio o bien como alguno de los miembros de un compuesto. En esta lista recojo los elementos más frecuentes o aquellos para los que existen paralelos precisos tanto en vascuence como en galo


(...)


A) Elementos aquitanos : (...)


Andere : Andere (18), Andere-ni (dat. 19), Andere-seni (dat. 21), Andere-xo (23). Andre-cconi (dat. 27). Anderitia (25) puede ocultar esta base. Obsérvese que todos los nombres formados sobre esta base pertenecen a mujeres. Cf. vasco andere, mujer, señora. (...)


Atta- : Atta-coni (dat. 58), Atta-conis (gen. 59), Atta-io-rig (gen. 60). Cf. vasco aita, padre.


Aher- : Aher-belste (div. 438), Cf. vasco akher, macho cabrio.


Arix- : Arixo (div. 451), Arixoni (div. 452). Cf. vasc. haritz, roble, siempre con aspiración. No hay que olvidar una posible lectura Carix-, según Ricci.


Arta- / arte- : Artahe (div. 455, 456, 457, 458), Artehe (459, 460), Arte (461). Cf. vasc. arte-, encina.


Asto- : Asto-ilunno (div. 462). Cf. vasco asto, burro. También se ha propuesto una relación con vasc. aste, semana (semana oscura, semana sin luna ?).


Bai- : Bai-ase (div. 465), Bai-gorixo (div. 468), Bai-osi (div 470) Bai (-coriso. div. 466 ; -corrixo, div. 467). Variante no explicada : Buai- en Buaigorixe (div. 469). Cf. vasc. ibai, rio. (...)


Belex- : Belex (75), Belex-conis (gen. 76, 77), Belex-eia (78 M.) Belex-ennis (gen. 79). Como segundo miembro de compuesto : Bon-belex (93), Har-belex (206, 207, 208), Har-belex(s)is (gen, 209, 210) [H]ar-belsis (gen. 212), Har-belesteg[ (217), Aher-belste (div. 438), Belix[ (81) como una posible variante. Cf. vasc. beltz, negro, ib. -beles, -bels.


Berhax- : Berhaxsis (gen. 84). Cf. vasco beratz, blando.


-berri- : Siempre como segundo miembro de compuesto en los teónimos siguientes : ]aberri (428), Ilur-berri-xo (563), Ilur-berri-xon[ (564) y posiblemente también en Eberri (484), Lum-ber[ (565). Cf. vasc. berri, nuevo.


Bihox- : Bihoxus (90), Bihos-cinnis (gen. 86), Bihossi (87) y quizá también Bihotus (89), donde cabe una lectura Bihoxus. Cf. vasc. bihotz, corazón (...)


Bors- : Borsei (gen. 115), Borso (dat. 116), Borsus (117, 118). Cf. vasc. bortz, bost, cinco.


Cison-, Gison- : Cison (136), Cisson-bonnis (gen. 138), Cison-ten (137), Gison-doni (191, ¿ Gison-coni ?). Todos ellos nombres de varones. Cf. vasc. gizon, hombre, varón.


-corri-, gorri- : Como segundo miembro de compuesto en los teónimos : Bai-gorixo (468), Bai-coriso (466). Bai-corrixo (467), Lur-gorr[ (604) y Heraus-corri-tsehe (542). Vasc. gorri, **rojo**, pelado. (...)


Esten- : Esten-conis (gen. 183). Cf. vasco ezten, aguijón (?) (...)


Hanna- : Hanna-bi (201, gen.), Hanna (200), Hannas (203, 204), Hanna-c(o) (202). Hanna-xus (205). Con una sola -n- : Hana-conis (gen. 198), Hana-rro (dat. 199), Quizá vasc. anaia, hermano, con mucha dificultad. (...)


Hars- : Harsi (gen. 214), Hars-ori (215, 216), Hars-pi (gen. 217). Cf. vasc. hartz, oso. (...)


Heraus-, Haraus-, Harous- : Variantes, al parecer de una misma base. Heraus-corritsehe (div. 542), Harausoni (537), Harousoni (div. 538), Cf. vasc. herauts, verraco (?).


Ili- : teónimo llixo. Ilixoni (545-549). Cf. vasc. iri, ciudad.


Ilun- : Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos : Iluni [550-2), Ilunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, oscuro, ib. biosildun, VMARILLVN.


Ilur- : Iluroni (div. 562), Ilur-berrixo (563, div.), Ilur-berrixon[ (div. 564). Variante en Lur- : Lurgorr[ (604, div.). Cf. vasc. lur, tierra.


Laur- : Laur-co (238), Laur-eia (239, M,), Laur-inae (dat. 240, M.). , Cf. vasc. laur, cuatro.


Lohi- : Lohi-tton (dat. 248) ; Lohix- : Lohixsi (gen. 247), Lohisi (gen. 246). Cf, vasc. lohi, barro, cuerpo. (...)


Nesca- : Nescato (256, M.). Cf. vasc. neska, muchacha, dim. neskato.


Neure- : Neuren[ (257), Neuresini (dat. 258, M.), Neuri (gen. 259).


Leher-en- : El teónimo Leherenni (580-2), Leherenno (583-9), Lereno (591), Lerenno (593), etc. Cf. leher, estallar, revenlar, destruir, y leher, pino, lehen, primero.


Losa-, Loxa- : Losae (div. 600-2), Loxae (div. 603). Cf. vasc. lotsa, pudor, vergüenza.


Ombe- : Ombe-cco (266), Ombe-xonis (gen. 267), Ombex[ (268). Cf. Umme- y vasc. ume, criatura. (...)


Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, lobo.


-Sahar : Como segundo elemento de compuesto en Umme-sahar (379). Cf. vasc. zahar, zar, viejo.


Sembe- : Sembe-cconi (dat. 295), Sembe-donnis (gen. 296), Sembe-tar (297), Sembe-tennis (gen. 299 y quizá 198), Sembe-x(s)onis (301-2), Sembi (gen. 303-4), Sembus (305-6). Todos ellos nombres de varón. Cf. vasc. seme, hijo.


Seni- : Seni-cco (310), Seni-ponnis (311, gen.), Seni-tennis (gen. 312), Seni-xsonis (gen. 316-8), Seni-us (313-5). Cf. vasc. sehi, sein, segi (*seni-), niño, muchacho. (...)


Selats- : En los teónimos Selatse (605-6) y quizá como variante en Helasse (div. 541).


Silex- : Silex (325-8, 326, M.), Silex-conis (gen. 329), como segundo miembro de compuesto en Bon-silexsi (dat. 102, M.). Excepte en el n.° 329, forma nombres de mujer. Cf. vasc., sirats, destino, suerte, sino (?).


Siri- : Siri-cconis (gen. 332), Siri-cconi (gen. 333). Cf. vasc. ziri, cuña (?).


Soson- : Sosonnis (gen. 344). Cf. vasc. zozo, tordo (?) (...)


Umme- : Umme-sahar (379). Cf. Ombe- y vasc. ume, criatura.


(...)"


Goian aipatutakoa Gorrotxategik idazten duenaren zati bat besterik ez da.


Txomin
2010-05-17 : 00:03

JOSEBA LAKARRAK KOLDO MITXELENAN EMAN BEHAR ZUEN HITZALDIA EZ EMATEA ERABAKI DU

Ez didazue esango titular indartsua ez denik egunkari baterako.

Ostraka
2010-05-17 : 17:59

"Juan Martin Elexpuru":http://goiena.net/blogak/elexpuru euskal filologian doktoreak hitzaldia emango du asteazkenean 19 Donostiako Koldo Mitxelena Kulturunean:



"Iruña-Veleiako Euskal Testuak"



arratsaldeko 19etan.



"KMK astezkena 19 Juan Martin Elexpuru":http://www.gipuzkoakultura.net/egutegia.php?diasel=19

NFRTT
2010-05-17 : 20:18

jeroglifiko eta ikonografia faltsu horiek ahaztu ote ditugu?

Juan Martin Elexpuru
2010-05-17 : 22:02

Hieroglifiko eta ikononografia faltsuaz berba egin aurretik Ulrike Fritz egiptologoaren txostena eta Idoia Filloy arkeologoaren ikonografia txostena irakurtzea komeni da. Eta baita Julio Nuñez zuzendari berriaren ikonografia txosten penagarria ere.


Julen Manterola
2010-05-18 : 15:46

Elexpuru jauna,



Eztabaida honi ematen diozun maila zientifikoaren erakusgarri dira, nik uste, nire lana hizpide hartuta egiten dituzun analisi ulergaitzak eta esaten dituzun gezurrak:



1.- Gezurra: Manterolaren lanetan ez duzu inon aurkituko Harriolha toponimoko -ha artikulua dela proposatzen duen esaldirik.

2.- Analisi ulergaitza: beraz, egungo -aha guztiak -aga dira? Zergatik ez da orduan -aga atzizkirik toponimo horien egungo formetan? Gaur egungo toponimoa Adurtza da, ba al da zantzurik pentsatzeko inoiz Adurtzaga izan denik? Nik uste ezetz, hau uste kontu soila izan ez badaiteke ere: lekukotasun historikoek dute hitza eta haiek ez dute halakorik erakusten.



Lehendabiziko puntutik honakoa ondorioztatzen dut: ez dituzu kritikatzen dituzun lanak irakurri ere egin, blog honetaz aparteko zure beste lanetan ere halako okerrak ugari egin baitituzu.

Bigarrenaz, kritika edo den horretaz, honakoa dut esateko: berriz ere, ez duzu nire lana irakurri, bertan zure galderarentzako azalpen moduko bat emateko saioa egiten baita. Manterola 2006 lanean modu eskematikoan agertutako proposamenak baditu arazoak, ttikiagoak batzuk, larriagoren bat ere bai. Baina proposatzen duzun irtenbide sinpleak gutxi du azalpenetik; edo, seguru aski, horixe bera du akats, kosta ahala kosta irtenbide izan nahi izatearena. Ez duzu gaia bere testuinguruan kokatzen, ez eta proposamenak izan litzakeen (eta dituen) arazoak taxuz identifikatzen. Horrek, beste behin ere, argi uzten du zein mailatan ezartzen duzun eztabaida hau.



Horra ba, ohar ttiki hori, besterik ez.



Julen

DREYFUS JAUNA
2010-05-18 : 16:39

Kaixo, berriro ere,lagunok,







Uste dut denok ulertzen dugula foro ireki batean ari garela. Nik, behin baino gehiagotan esan izan dut ez naizela profesionala eta proba gehiago egitea besterik ez dudala eskatzen. Hainbeste al da?



Eta uste dut, azken emaitzak edozein izanda ere (idazkunak egiazkoak ala gezurrezkoak izatea), foro honek onura handia ekarriko diola euskararen historiaren ikerketari.



Bestalde,uste dut -eta hariaren gaiari (otoitzak) estuki lotuta- badela beste zerbait, agerikoa izan arren, hemen aipatu ez dena:



hitzak errezitatzen direnean, ahoz ahoko transmisioa askoz garbia eta fidelagoa da eta beti jotzen du, adibidez, arkaismoez hornitua heltzera, belaunaldiz belaunaldi. Hori erromantze eta baladentan gertatzen da, esaterako (Lakarrak asko eta ondo jorratu dituenak, bidenabar).



Berdin-berdina esan daiteke otoitzei buruz. Eta gehiago. Ze otoitzak idatzi ere egiten ziren, jakina. Beraz "esku ikasi" bat ibili da, seguruenik, sortzean bertan, horrek ekar ditzakeen ondorioekin (Zeure, Zeraana,?).



Ez duzue uste?

Juan Martin Elexpuru
2010-05-18 : 19:27

Julen Manterola: beharbada ez nuen zure izena horrela aipatu behar, ez baituzu polemika honetan, nik dakidala bederen, parte hartu. Barkatu. Dena dela, Ricardo Gomez eta Lakarra (batez ere) zure lanetan oinarritzen direnez Errejan -ha artikulua agertzen dela baieztatzeko, ez dut uste pekatu larriegia egin dudanik. Lakarrak garrantzi handia ematen baitio deskubrimendu (nire ustez erratu) horri bere txostenean. Bide batez esan Artxikerren agertzen diren zure bi artikuluak (2006, 2008) ezagutzen nituela; ez, ordea, Lakarrak aipatzen duen 2006koaren apendizea, bere teoria oinarritzeko erabiltzen duena. Esango zenidake non kontsulta dezakedan?

Eta zuri ere, Julen, Ricardori eginiko galdera bera luzatuko dizut: Errejan agertzen diren Arabako herri-izenen artean badira, zure ustez, –ha artikulua dutenak? Adeitasunez.



Hona hemen Lakarrak bere txostenean gai honetaz esaten duena:

“Artículo.

A finales de otoño del 2006 Julen Manterola defendió en la Facultad de Letras su memoria de DEA sobre la determinación en euskera y parte de la misma fue publicada a comienzos de 2007 en el homenaje a Larry Trask […]. En tal trabajo, y junto a otras cuestiones de interés para especialistas, se incluía un tan breve como claro apéndice en el que mostraba que, de entre las sobradamente conocidas (y citadas) haches de la toponimia de la Reja de San Millán –reproducida incluso en un texto tan básico como el “Textos arcaicos vascos” de K. Mitxelena- era factible explicar la razón de bastantes de ellas, en concreto de de las abundantes terminaciones -hV o, más precisamente, -ha, que alternaban con otras formas en -a (la conocida y única forma del artículo determinado) y unas pocas en -hea (pleonástica de ambas): era obvio, pero no había sido visto por tantos y tantos filólogos y onomásticos que habían hecho estudios particulares de tal testimonio (como K. Mitxelena o H. Knörr), ni por todos los que de manera más o menos fugaz habíamos puesto los ojos ahí, que –ha ere el paso intermedio entre el *har- demostrativo reconocido por todos como origen del artículo y la forma en –a de éste, documentada así, sólo así en vasc. histórico, pero en clara concurrencia con el viejo -ha en la Reja (s. XI.

Era claro que no sólo el artículo en vasc. era tardío como tal categoría –posterior al s. VIII como establece Lapesa para los romances hispanos o aún posterior como en las lenguas germánicas-, sino que, incluso cuando se constituyó tal categoría, la forma concreta que debía de adoptar no era –a sino –ha(r); en realidad esto había sido claro e indiscutido para todo el mundo siempre o desde hacía décadas: simplemente hacía falta reconocer el testimonio de la Reja que estaba, también “de siempre”, ante nuestros propios ojos. Naturalmente, si para los siglos III-IV era imposible (dijera lo que dijera Veleia) un artículo vasco formado a la semejanza del romance, el descubrimiento de Manterola hacía imposible que la derivación -*har > estuviera completada en esa cronología y aun más tarde (toponimia del s. XI. p.e.)”

(Lakarraren txostena, 13. o.)

Ondorioetan, berriz:

“Alomorfo único (-a) en el artículo, el cual en realidad todavía no consiguió eliminar al más aracáico –ha en el s. XI y precisamente en las proximidades de Veleia.” (Lakarraren txostena, 25. o.)

http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_07.pdf)

Juan Martin Elexpuru
2010-05-19 : 12:55

Julen: aurkitu dut 2006ko zure artikuluaren eranskina bibliografiaren azpian. Pasatu egin zitzaidan. Adurzaha-k Adurtza eman du, ados, ez Adurtzaga. Baina Hamezaha-k Ametzaga. Beraz, zalantzarako bidea egon daiteke, -ha horietako batzuk, -ga-ren arrastoak izan daitezke. Bestelakoan, esandakoa pentsatzen jarraitzen dut.

Julen Manterola
2010-05-19 : 13:30

Elexpuru jauna:



Artxiker-en duzu eskuragarri nire lana, 2006koa da; zure galderaren erantzuna bertan duzu.



Lasai egon zinttezke, pekatu larririk ez duzu egin nire izena aipatzearekin.



Baina jardun zientifiko estandarraren begietan, hortxe bai, larria izan da zure pekatua: irakurri gabeko lan eta datuen analisiak kritikatu dituzu, zertaz ari zinen jakin gabe. Nire lehen mezuan emandako bi puntuek, bere erantzungabian, argi uzten dute zertan ari zaren.



Are handiagoa egin duzu, gainera, zure jarrera azientifiko horretan sakonduz: nola egon zaitezke hain seguru nire proposamena, izan litzakeen gorabehera guziekin, erratua dela, ez baduzu irakurri ere egin? Eta ez esan, arren, Lakarrarenetik irakurrita aski duzula: kontua ez baita, itxura guzien arabera, nire proposamena zuzena iruditzen zaizun ala ez, Lakarrak bertatik ondorioztatzen duena da gogoko ez duzuna; aurreiritziz juzkatzen duzu, beraz, irakurri ere egin ez duzun proposamena.



Zure jardunean hutsune larri hauek konponduko dituzulakoan, adeitasunez,



Julen



P.S.: Penaz diot hau, baina zaila da zinez, eta nekagarri, etxeko lanak egin gabe dituen norbaitekin eztabaidan aritzea; aurrerantzean ez espero, beraz, nire erantzunik. Noizko, bide batez, Bergarako Aldeko Hiztegia bezalako beste lan ederren bat?

Iñaki
2010-05-19 : 14:11

Nik uste dut badela garaia hizkuntzalaritza (historikoa)z hitz egitea eta futbolaz, politikaz edo literaturaz hitz egitea gauza bera ez direla konturatzeko. Egin genitzake bi mila komentario, taberna fisikoan nahiz "taberna birtual" izan daitekeen Sustatu honetan, baina hortik gora, hau da, "kontua serio jartzen denean", argi dago nork daukan eta darabilen metodo zehatz bat eta nork ateratzen dituen mangazpitik momentuan momentuko balizko argudioak. Ikusi dugu Ricardo Gomezen blogean baten baino gehiagotan (azkeneko kasua, "lagun" hitzarena, koloreak ateratzeko modukoa), ikusi dugu Manterolaren azkenekoan ere (nola demontre kritikatu ezagutu ere egiten ez dugun lan bat? Hau da, Julen Manterolak ez dakit zenbat ordu igaroko zituen lan horiek egiten ahal bezain zorrotzen eta hizkuntzalaritzaren metodologian bideratzen (tentazioak, joerak, handiak izaten dira hortik, nahi gabe, ateratzeko) eta orain lan horiek irakurri ere egin ez dituen Elexpuruk, okurritu zaizkion ideia birekin dena lurrera botatzen saiatzen da, erridikulua eginez, berriro ere). Gorrotxategi, Lakarra, Gomez, Manterola, zein izango da hurrengoa, Juan Martin? Zergatik ez dituzu gauzak birplanteatzen? Zure alde egingo luke behingoagatik onartzea beharbada urrunegi joan zarela, pasioak gidatu zaituela jakintzak baino gehiago, eta ez beste urtebete igarotzea jendeari denbora galarazten hizkuntzalaritza historikoko manual bat irakurri duen edonorentzat begi-bistakoak diren erantzunak emanaraziz. Benetan diotsut.



Inguruan izan dituzun Iglesias eta Silgori ere gauza bera esango nieke. 2010 honetan, euskararen historiaz dakigun apurrarekin (eta zenbait kontutan ez hain apurra) ezin has gintezke dudan ipintzen euskararen eboluzioa edo niz ('naiz') forma zaharra denik (Iglesiasen argudioak), batez ere euskaran bizirik ditugun datuek justu kontrakoa adierazten dutelako. Eta zer esanik ez Silgori dagokionean, L-Aresti legea "oso lokalizatuta" dagoela eta "Refranes y sentencias"en ez dela agertzen edo ergatiboaren egitura transitiboa XVI. mendetik honako euskaran baino ez dugula ezagutzen (goian baten batek ere salatu du) esaten duenean.



Eta, azkenik, asko jarraitu dudan Txillardegi ere hona ekarriko dut. Zinez, Txillardegi euskararen historiara igaroko da bere literatur lanak direla eta (nork ahaztu) eta orain 35 urte eginiko hiru lan nagusigatik: euskararen fonologia bat, gramatika bat eta azentuaren gaineko tesia. Besterik ez euskararen diakroniari buruz.



p.d. nik ere bat egiten dut Manterolarekin: noizko Bergarakoa bezalako beste lan eder bat.

Juan Martin Elexpuru
2010-05-19 : 15:30

Milesker, Julen, erantzunaren tonu adeitsuagatik eta nire hiztegiari botatako loreagatik. Dena dela, esana nizun zure artikuluak ezagutzen nituela, eranskina nuela irakurri gabe, baina irakurri berri dudala. Eta nire iritzia ez dela aldatu. Ez da hala? Eta pentsatzen dut ez dela zure errua Lakarra urrunegi joan bada ondorioak ateratzerakoan. Bestalde, nire galderari erantzuten ez diozunez, hau da, ea ikusten duzun -ha artikulurik Donemiliagan, eta adibide bakar bat ekartzen ez duzunez, pentsatzen jarraituko dut ez dagoela halakorik. Iñakiri ere milesker liburua goraipatzeagatik eta inoiz baino gozoago zuzentzeagatik. Nolanahi ere, jakin ezazu "erridikulua egiten" jarraitzeko prest nagoela auzi triste hau argitu arte. Bide batez, zuri ere eskatuko nizuke -ha artikuluaren adibideren bat, bakar bat bederen, Donemiliagan.

unai
2010-05-19 : 15:33

Iñaki :

Euskal Herri osoak daki nor den Iñaki : Iñaki = Joseba Lakarra da.

Joseba... zergatik ez zara atrebitzen idazten duzun hau guztia errepikatzen zeure benetako izen-abizenez sinatuta ?

Barregarri geratzeko beldurra ?

Iñaki
2010-05-19 : 15:52

Ni ez naiz Joseba Lakarra, ni Iñaki naiz. Hortaz, argi ibili, ezen inoren identitatea suplantatzea, nik dakidala, delitua da. Lortu hortik Lakarraren eskola-ordutegiak unibertsitatean eta konparatu nik hemen idatzitako mezuen orduekin. Argi ibili, hortaz.

Borja
2010-05-19 : 16:00

Elexpuru, benetan irakurri dituzu Julenen lanak??? Begira, ez dakit zehazki Donemiliagakoak diren (denak ziurrenik ez), baina bai garaitsukoak, beraz, balioko dizutelakoan:



Artxikerren laneko ("Euskarazko artikuluak Erdi Aroko agiri bilduma batean") lehenengo orrialdean, lehen paragrafoan (laburpenaz landa, bertan ere aipatzen badu ere):



"Aurreko lan bateko eranskinean (Manterola 2006) zenbait artikulu arkaikoren berri eman genuen, ordura arte euskararen diakroniazko ikerketetan oharkabean pasatuak zirenak. Horien izaera arkaikoa hasperenaren gordetzean zetzan, hots, -ha gisako artikuluak genituen."



Eta adibideak, aurrerago, 3. orrialdeko 4) adibide-multzoan:



"Hillarrazaha, Artazaha, Otazaha, Udalha (1025), Horriaha 1087), Elhorzaha (1129)"



Joder, benetan...



PD: adibide gehiago, nahiz eta ez horrela azalduak, Mitxelenaren Textos Arcaicos Vascos-en dituzue, hain zuzen ere agiriaren transkripzioan.

Esker onekoa
2010-05-19 : 17:04

eskerrik asko sustatukoei, eskerrik asko aldekoei eta kontrakoei, fundamentu pixkabatekin idatzi duzuen guztioi, zuen iritziak eta argudioak azaltzeagatik, eta denok irakurtzeko moduan jartzeagatik.

Segi ikertzen, segi idazten.

Bestebat
2010-05-19 : 19:19



Julen Manterolari datu batzuk eman nahi dizkiot, eta batez ere tonu onean.



1) Zure lanean aipatzen dituzun "-ha" duten hitz gehienak fitonimoak(landare izenak) dira, %50 baino gehiago alegia. Estatistikari batek esango luke datuek dependentzia dutela, eta, dependentziak azaldu behar dira. Zergatik dago dependentzia hori?



2) Beste dependentzi bat ere oso nabarmena da: "-ha" duten hitz gehienak "-za" atzizkia dute aurretik, berriro %50ak baino gehiagok. Berriro azaldu behar den dependentzia.



Beraz hitz hauen(-ha dutenen) ezaugarri nabermenena fitonimoak eta "-za" atzizkia izatea da. Nola azaldu behar da hori?.



3) Bilaketa txiki baten ondoren "-zaga" atzizkia nahiko arrunta da, Rejaren inguruan:


    Hillarrazaha (Rejan): Larrazaga (gaur deitura)

    Arroiaha (Rejan): Arroizaga (gaur baserri bat)

    Hascarzaha (Rejan): Ascarzaga (gaur deitura)

    Hamezaha (Rejan): Amezaga (gaur herria)

    Otazaha (Rejan): Tazaga (gaur deitura)

    Artahaza (Rejan): Artazaga (? gaur baserri bat)

    Barizahaza (Rejan): Arizaga (? gaur baserri bat)

    Elhorzahea (Rejan): Elorzaga (gaur deitura)

    Arrazaha (Rejan): Arrazaga (gaur deitura)



4) Veleiako aurkikuntza arkeologikoak benetazkoak badira eta artikulua baldin badago, zure DEAk datu interesgarriak aipatzen ditu, lan hipotesi polita jorratu du, baina ondorio nagusia EZESTATZEN DUTE. Benetan esaten dizut, egoera hau ez da larria, maiz gertazen da zientzian. Matematikan oso arrunta da, hipotesi mordoa(Golbach, Rieman...) daude frogatu gabeak eta ezestatzen badira ez dute matematikari horien izen ona zikinduko!

Ziurrenik DEA egin duen edonork berea 10 urte beranduago irakurri ondoren hainbat ondorioekin ez da ados egongo. Besterik gabe horrelakoa da zientzia. Are gehiago, nahitaezkoa da zientziarentzat lan hipotesi guztiak lantzea.

Eta, ziurrenik aldaketa txiki gutxi batzuekin zure lana eta Veleiako aurkikuntzak batera daitezke.



Ongi izan.
unai
2010-05-19 : 19:39

Joseba Lakarra:

Nork akusatzen du Iñaki zeure identitatea usurpatzeaz ? Inork...

Joseba... konturatu gabe aitortu berri duzu zu zarela Iñaki !!!...

Borja
2010-05-19 : 21:17



Bestebat:



Zuk emandako izenen ia %100ak ez du forma bera (eta ez naiz hasperenaz ari): edo zerbait falta dute (Hillarrazaha - Larrazaga, Barizahaza - Arizaga), edo zerbait gehitu zaie (Arroiaha - Arroizaga), morfemak ordena ezberdinean dituzte (Artahaza - Artazaga); eta, gainerakoek, ez dute nahitaez berberak izan behar (egungo Arrazaga deitura Arrazaha-ren jarraipena da ziur? Gogoratu -aga atzizkia ere badela agiri zaharretan). Halere, -aha- batek -aga- ematea ez da hain arraroa, hiatoa apurtzeko epentesitzat har liteke, esan nahi baita, egun -aga izateak ez du ezer esaten garai batean -aha izanaren kontra (-ha hori edozer dela ere).



Bestalde, gorago esan bezala, -aga vs. -zaha jarriz gero, ikus liteke hor *-ha-ga vs. -za-ha dukegula, hots, morfema bat baino gehiago bakoitzean, bietan -ha bera ageri dela (?).



Mesedez, Julenek emandako adibideetan %50 fitonimoak direla? Ez, barkatu, toponimoak dira, baina fitonimoen gainean eraikiak, hau da, ziurrenik ezagutzen ditugun euskal toponimo asko eta asko bezala, %50a apika?.



Bestalde, -zaha loturaren kasuan (nahiz eta batzuetan -haza izan) arrazoi duzu, baina horrek ez dakar -ha artikulua ez izatea. Fijatu zara ea noiz agertzen den hasperena? Inork ez du esaten garai hartan -ha zenik hasperenaren forma bakarra eta biziena. Baina, toponimoetan behinik behin kontserbatzen zen, eta ikusirik batzuetan 5. silaban ere bazela, esan nahi du hasperena bera oso bizirik zegoela eta artikuluak, baldin ordurako galdua bazuen, ez zuela hain aspaldian galdu (lehenik testuinguru batzuetan, ondoren guztietara zabalduz). Nik ateratzen duan ondorio bakarra da beste bokalekin alderatuta -a-ren ondoko artikuluak luzaroago mantendu zuela hasperena, ziurrenik bi bokal berdin izateagatik, hiatoa saihesteagatik.



Bego.

Borja
2010-05-19 : 21:20

Gainera, esplizituki azaltzea ahaztu zait, zerrenda horretatik bakarra da Rejakoarekin lotura zuzen argia izan dezakeen toponimoa, Hamezaha - Amezaga hain zuzen, gainerakoak deiturak edota auskalo nongo baserriak dira-eta (Arroizaga Google-n arabera Soraluzekoa (!)).

Eneko Zuloaga
2010-05-19 : 21:39

Barkatuko didazu, Bestebat, baina jakin nahiko nuke ea ze iturri erabili duzun toponimo zahar horien bilakaera edo forma modernoak horiek direla esateko. Izan ere, gehienen bilakaerak azal ditzakedalakoan nago, eta ez dut -ha > -(a)ga horren eboluzioa baten baino aurkitzen... Tira ba, lehenengo zure proposamena berreskuratuko dut eta gero neurea emango. Toponimo beraz ari garela ziurtatzeko, Reggan inguruko toponimoak zeintzuk diren begiratuko dut alde batetik eta gaur egungoak konprobatzeko, Google Mapsera joko dut. Tira ba:





Hillarrazaha

"Lazarraga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, gaur egungo "ILARRATZA" da. Gasteizko ipar-ekialdean, Dulantzi errekaren parean daukagu. Inguruan ditu, bestek beste, Zerio, Matauko, Jungitu edo Zurbano. Hortaz, bilakaera Hillarraza > Ilarratza izan da, ez Hillarraza > Lazarraga, inondik inora.



Otazaha

"Tazaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, Forondako aireportua egiteko desagertarazi zen herrixka zen: OTAZA. Aireportuaz informazioa ematen duen Wikipediako artikuluan bertan aipatzen da. Reggan agertu eta gaur egun oraindik ere bizirik dauden herrixka edo auzen artean ditugu, esaterako, Estarrona, Astegieta, Gobeo eta Margarita. Hortaz, bilakaera Otazaha > Otaza izan da, ez Tazaga (kasu honetan, behintzat).





Artazaha

"Artazaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, Iruñea-Okatik mendebalderantza zabaltzen den ibarreko ARTATZA da toponimo modernoa. Inguruko herrien izenak ere erkatuz, bat datoz: Subilana, Axkoeta, Ginea, Mandaita...





Barizahaza

"Arizaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, Trebiñuko konderriko PARIZA izateko aukera gehienak ditu. Inguruko herrien izenak hangoak dira, Reggan nahiz egungo mapetan: Torre, Urarte, Fuidio...





Elorzahea

"Elorzaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: ELORTZA da forma moderoa. Inguruko herrien izenak hangoak dira, Reggan nahiz gaur egungo mapetan: Sabando, Aletxa, Maeztu...





Arrazaha

"Arrazaga" proposatzen duzu zuk. Egia esan, horren parekorik ez dut aurkitu, aurrekoen logika jarraiturik "Arra(t)za" edo antzeko zerbait beharko luke. "Arraza" hori daukagu, hain zuzen ere, Amurrioko iparraldeko auzo baten izentzat. "Arrazaga" ere ez dut inon aurkitu, badaezpada. Irakurri dut hor zehar "Arrazua" izan litekela: ez dago urrun, baina kontuan izanda Reggan bertan "HARHAZUA" agertzen dela, ez nau konbentzizen hipotesietako batek ere ez. Hara beste hipotesi bat: "Arraza" izendun herri edo auzo hori ez al zen aspaldi desagertuko? Ez dakit.





Hascarzaha

"Ascarzaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: ASKARTZA da, Ilarratzaren azpian, Otazura bidean dago. Inguruko herrietako izenak kontuan harturik: Ilarraza, Zerio, Matauko...





Arroiaha

"Arroizaga" proposatzen duzu zuk. hori nondik? Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: egungo ARROIABErekin egon behar du loturik. Inguruko herrietako izenak kontuan harturik: Uribarri, Mendibil, Lubiano...





Hamezaha

"Ametzaga" proposatzen duzu zuk eta badirudi honetan baietz, hori dela egungo forma. Inguruan dituen herriak kontuan hartuta, Zalduondoko hego-ekialdeko auzoa? dela dirudi. Inguruan ditu: Albeniz, Ilarduia, Andoain...





Laburbilduz, emaniko 9 bilakabide posibleetarik, 7 okerrak izan dira, beste bat nahiko dudan daukat baina aukera askotxo ditu talde horretako zortzigarrena izateko eta, hori ikusita, bederatzigarrena txiripaz asmatu ez ote duzun dudak ditut...



Ez daukat testua birpasatzeko denborarik, akatsik balego, ez kontuan hartu. Ale, ondo ibili.

Julen Manterola
2010-05-19 : 22:33

Mila esker, Eneko, toponimoz toponimo erantzutearen lan zikina egiteagatik.



Ohar bat: Araban bi Artatza daude, Ginea, Axkoeta... herriak inguruan dituena bat, eta Foronda ondokoa bestea; hauxe da, hain zuzen ere, Mitxelenaren TAVen "Arrazaha" gisa datorrena, eta bertatik nahasmendua. "Hamaezaha" da salbuespen bakarra, beraz.



Bidenabar, Ginea inguruko Artatza "Artahaza" gisa dakar TAVek, oker hau ere. Orijinalean argi eta garbi irakurtzen da, batean zein bestean, Artazaha.



Horra ba!



Julen

Ricardo Gómez
2010-05-20 : 01:01

Uff, @Bestebatek boteprontoan bota dituen "datu" horien arrakasta ikusita, haren familiakoa banintz, etxeko aizto guztiak giltzapean gordeko nituzke, hara-kiri baten beldur ;-).


Noiz konturatuko dira batzuk hizkuntzalaritza eta filologia ezin dela serio egin "bilaketa txiki baten ondoren" (@Beste batek #210 erantzunean bezala), edo "neke handiegirik gabe" (Elexpuruk bere blogean lagun-i buruz bezala)?


Emaitzak halakoak...

Hector Iglesias
2010-05-20 : 13:43

Zenbaitek jendeari, hau da gai hauetan aditua ez den jendeari, sinetsarazi nahi diote bi mila urte inguru dituzten Akitaniako euskara zaharraren hitzak eta gaurko euskararen hitzak ez direla berdin-berdinak, ez formaren aldetik ezta esanahiaren mailan ere, eta ondorioz Veleiako euskarazko idazkunak, K.o. III-IV. mendekoak direnak, « ezinezkoak » direla.


Duela gutti, Hegoaldeko lagun batek horretaz hauxe bera erraiten zidan (gaztelaniaz ari zen —bestalde, lagun batzuek jakinarazi berri didate posible zela Sustatuko testuak egituratzea hobeki eta aiseago irakurriak izan ahal daitezen) :


« No están de acuerdo, porque claro… si fuera posible en el caso de las inscripciones vasco-aquitanas [jakin badakigun bezala, bi mila urte inguru dituztenak] que éstas [erran nahi baita, « hor agertzen diren hitzak »] hayan sido idénticas a las formas vascas actuales, tanto al nivel de la forma como del significado, cosa que parece efectivamente que lo son verdaderamente [hau da : « formalmente idénticas »], entonces se meten en una contradicción teórica tremenda que no saben como darle la vuelta al asunto. Están en una “impasse” teórica sin salida posible ».


Ene iduriko, iritzi honek badu nonbait bere koherentzia.


Argi da « hau dena » faltsua dela diotenak pixkanaka-pixkanaka izigarriko kontraesan teoriko batzuetan erori direla… eta gainera konturatu gabe zeren-eta, oxtion aipatu lagunak erraiten zidan bezala, behin baino gehiagotan —eta ia kasik beti— komentarista horiek orok beren balizko « azalpenak », Veleiakoari buruzkoak, presaka, lehiaka, tarrapataka, arrapaladan eta nola-nahika eman baitituzte —eta, iduriz, emaiten segitzen dute.


Eta baita ere, zergatik ez erran —batek baino gehiagok askotan dioen bezala— komentarista horietarik gehienek afera hau « a la española » trenkatu nahi izan dutelakotz, erran nahi baita pentsatuz, seguruenik, « hau » paseo bat, formalitate xinple bat besterik ez litzatekeela…


Izan ere, « faltsutze-teoria » defendatzen duten autore horiek guziek behin eta berriro gauza bera aldarrikatzen dute eta behin edo beste oihukatzen ere bai (gogora dezagun nola zegoen Gorrochategui katedraduna zutik eta oihuka Silgok eta nik emandako konferentzian, Gasteizen), beraz gogora dezagun hemen « faltsutasun definitiboa » aldarrikatzen dutenek behin eta berriz —eta kasik etengabe— errepikatzen ohi dutena :


« Ez da posible »… !


Bainan zergatik « ez da » posible ?


Galdera oso xinplea da —eta gure aldetik gehi genezake ere ez dela posible galdera bat xinpleagoa izaitea, zinez.


Erantzuna, aldiz, hau da « faltsutasuna » aldarrikatzen duten ororentzat, askoz ere zailagoa eta neketsuagoa da, dudarik ez.


Izan ere, detaile teknikoetan —hizkuntzalaritzan balio duten bakarrak— sartzekotan, haien « erantzuna » (edo « erantzunak ») behin baino gehiagotan ezinago korapilatsuagoak bilakatzen dira.


Laburbilduz, « faltsutasuna » inposatu nahi dutenen « argudio nagusia » zera da : haien arabera, azken bi mila urte hauetan euskararen hitzak « aldatuz » joan ziren… eta gainera, beti haien arabera, « etengabe » aldatuz joan ziren…


Ikus dezagun orain komentarista edo iruzkingile horiek, « hau dena » faltsua dela diotenak, arrazoin duten ala ez.


TXILLARDEGIren arabera (Lingua navarrorum, Egin biblioteka, 1996 : 65-67) :


« Akitaniera euskara zaharra da. Hona hemen iritzi batzuk hasteko. Antonio TOVAR-en aurrenik : “La ecuación aquitano igual a vasco más celta… nos parece segura (TOVAR, El euskera, 1959 : 61 orr.). Eta aurrerago : “La lengua aquitana no es otra que el vascuence” (90). (…) LAFON-en ustez, bide honetatik, akitaniera “aspaldiko euskara” besterik ez da. GORROTXATEGIk, berriz, behin eta berriz aipatua dugun “Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania” izeneko bere Tesi zehatzean (1984), onomastikaz beste oinarririk ez izanik ere, abiaburutzat hartzen du Akitaniako hizkera zaharra, euskara baizik ez zela. »


Jarraian, TXILLARDEGIk zenbait adibide emaiten ditu :


« Harbelex (Harbel(e)tz, alegia) ; Herauscorri (ik. herauts gaurko euskaraz) [-ts + -g > -sk- eboluzio fonetikoa eta guzti ! Ikus ere aurrerago TXILLARDEGIk gai horri buruz dioena] ; Hars-i (gaurko hartz) ; edo-ta, bokale artean : Lohisi (ik. lohi), Bihoxus (ik. gaurko bihotz) ».


Aurrerago :


« Distribuzioa ere, euskal plegukoa da : hitz amaieran, afrikatua ; hitz erdian, frikaria. /s/-ren ondoko /b, d, g/ hirukotea, sistematikoki /p, t, k/ bihurtua : arestian aipatutako Herauskorri, Andoxponni, Harspi, Bihoscini (-kini ahoskatua). »


« Haserako leherkari gorrak (adb. Cison, kizon ahoskatua orduan) gure “gizon” bihurtu da, eboluzio eskuar eta iraunkorraren bidetik : gonbarazio, gauza, goru, etab… Leherkari hasperendu batzuk (bigarren silaban gainera !) /h/ transkibaturik topatzen ditugu : Aherbelst (= Akher + beltz). »


« Gaurko /m/ batzuk, /mb/ sudurkariztatutako soinu zahar batetik datoz : Ombe = umme (Lergako izkribuan), ume gaur. Bide beretik akit. Sembe, gaur seme ahoskatua. (Puntu honetan bereber-etik bertago dauden formak genituzke aspaldiko denboretan). Itxura denez, bestalde, diptongo berak (edo bertsuak bederen) ditugu akitanieraz eta gaurko euskaraz. »


« (…) Arixo, Harbelex ; baina Sutugio, Asto. (Honetara Arixo hori Arix (= (h)aritz [ez da ongi irakurtzen] litzateke). »


TXILLARDEGIk gehitzen du :


« /h/-aren falta ez da oso harritzekoa (ikus Peillen-en artikulu mamitsua : “Aintzinako zubereraren aztarna batzuk”, Fontes L. V. 59, 1992 : 97-117). »


Txomin PEILLENen artikulu bat zeinetan, diosku TXILLARDEGIk, gure euskaltzain zuberotarrak idazten baitu, hitzez hitz :


« “Hariztegi” normala, Axtégi ahoskatzen da (“osaba zenaren etxea” zehatzen du Peillenek) ; jatorrian “a(r)iztegi” dugularik. »


TXILLARDEGIk jarraitzen du :


« Lehenengo silabako /h/-ren galera horiek, oso ezagunak dira Ekialdeko euskalki honetan : hi iz [ikus Veleiako IZANA aditza !], baina ehiz eta behiz (ez haiz eta baihaiz). Baina zuberotar euskaltzainaren lekukotasuna aurrerago doa : Axkáñe, Axkarái, Axkorriága, Atxárte. Posible da, hitz batez, “aritz” forma zaharra. »


Erran nahi baita h-rik gabe, Veleiako idazkunetan bezala !


Beraz, TXILLARDEGIk eta Txomin PEILLENek diotena kontutan hartzen eta ontzat emaiten bada, aitzineuskararen hitz batzuek ez zuten, behin baino gehiagotan, h-rik erakusten, Veleiako idazkunetan bezala, nahiz eta gaurregungo euskaran hitz horiek berek H bat duten…


Azkenik eta beti TXILLARDEGIren arabera :


« Hipokoristikoen ilara, euskararena bera da, edo hor nonbait : Ombecco (= umeko, umetxo) ; Andrecco (= andreko) ; Sembecco (= semeko, semetxo ; gogoan har gure astoko, mutiko, etab. Anderexo, Sembexo, Baicorrixo-k gaurko tipikariak dirudite. Zinez esan dezakegu TOVARrekin : “la semejanza entre estos nombres de inscripciones romanas y el vasco es enorme en la Aquitania” (El euskera, 61). »


Aipa dezagun orain beste aditu bat, oso maila handiko hizkuntzalari ospetsu bat eta bestalde ohorezko euskaltzaina : Jacques ALLIÈRES zena (« De l'aquitain au basque », in La langue basque parmi les autres : Influences et comparaisons, Ed. Izpegi, 1994 : 65-66).


ALLIÈRESek idazten zuen, hitzez hitz :


« Les bases aquitaines sont dans leur grande majorité superposables à des mots basques, comme on le voit par la liste suivante :


Andere b. andere “femme, dame”, Atta- b. aita “père”, Aher b. akher “bouc”, Arix- b. haritz “chêne”, Arta- / arte- b. arte “chêne-vert”, Asto b. asto “âne” (ou aste “semaine” ?), Bai- b. ibai “rivière”, Belex- b. beltz “noir”, Berhax- b. beratz “blando”, -berri- b. berri, “neuf, nouveau”, Bihox- b. bihotz, “cœur”,


Bors- b. bortz “cinq”, Cison- b. gizon “homme”, -corri-, -gorri- b. gorri “rouge”, Esten- p.-ê. b. ezten “aiguillon”, Hanna- très hypothétiquement b. anaia, Hars- b. hartz “ours”, Heraus-, Haraus-, Harous- b. herauts “verrat” et erhauts “poussière”, Ili- b. hiri “ville”, Ilun- b. ilhun “sombre” Ilur- b. lur “terre”, Laur- b. lau(r) “quatre”, Lohi- b. lohi “boue” ; “corps”,


Nesca- b. neska “fillette”, diminutif neskato (cf. Saléchan), Leher- b. leher “éclater, détruire”, “pin” et lehen “premier”, Losa-, Loxa- b. lotsa “pudeur, honte”, Ombe-, Umme- b. ume “enfant”, Oxson- b. otso “loup”, -Sahar b. zahar “vieux”, Sembe- b. seme “fils”, Silex- p.-ê. b. sirats “destin”, Siri- p.-ê. b. ziri “berceau”, “bâton”, Soson- p.ê. b. zozo “geai”. »


ALLIÈRESek gehitzen zuen :


« On voit que la récolte est abondante, et qu'une équation aquitain = proto-basque septentrional se trouve de ce fait à peu près établie. »


Jarrai dezagun ALLIÈRESekin (Manuel pratique de basque Ed. Picard, 1979 : 16) :


« Deuxième constation : des éléments indigènes contenus dans les noms de personnes ou de divinités, si certains sont de type celtique, on en compte bien une quinzaine qui sont identiques à des mots basques, et dont le sens conviendrait bien à cet emploi particulier :


ANDERE (andere « jeune fille, dame »), NESCATO (neskato « fillette »), CISON (gizon « homme »), BERRI (cf. supra), ASTO (asto « âne »), ILUN (ilhun « sombre »), SEMBE (seme « fils »), SENI (sein « enfant »), BIHOS (bihotz « cœur »), BELST (beltz « noir »), CORRI (gorri « rouge »), les suffixes -TAR(R) (-tar « habitant de »), et **–X(S)O (-txo, -xo** diminutifs). »


ALLIÈRESen konklusioa :


« L'histoire et l'épigraphie fournissent donc de fortes présomptions en faveur d'une identification des Aquitains dont parle César avec les ancêtres des Basques. »


GORROCHATEGUIk idazten du (« Los Pirineos entre Galia e Hispania : las lenguas », Veleia, revista de Prehistoria, Historia antigua, Arqueología y Filología clásicas, 12 1995 : 207-208), hitzez hitz, zehatz-mehatz :


« Además desde el punto de vista lingüístico muchos de los nombres pertenecientes a este conjunto específico aquitano, así como buen número de sufijos de formación nominal o fenómenos fonológicos, admiten una buena explicación cuando se ponen en relación con nombres, sufijos o fenómenos conocidos de la lengua vasca (…) »


« (…) los testimonios de los nombres basados sobre Andere, que se identifica sin problemas con el apelativo vasco andere « señora » y los basados sobre Cison / Gison, identificados con vasc. gizon « váron » (…) los testimonios de los nombres basados sobre sembe-, relacionado con vasc. seme (…) »


Luis MICHELENAk idazten zuen (Textos arcaicos vascos ASJU, Anejos del Anuario del Seminario de Filología Vasca « Julio de Urquijo », XI, Gipuzkoako Foru Aldundia, 1990 : 14-20), hemen ere hitzez hitz :


« Cis(s)on- provisto de dos sufijos que ya nos son conocidos, coincide perfectamente con vasc. gizon “hombre”. Es corriente en la onomástica aquitana que el nombre del padre y del hijo tengan un elemento común, que es de ordinario el primero » (MICHELENA, 1990 : 18, § 1.8).


Beti MICHELENAren arabera :


« Neureseni dat., CIL 2 (cf. vasc. neure “de mi mismo” ?) » (Michelena, 1990 : 19, § 1.10).


Hemen MICHELENAk inplizituki onartzen zuen, nahiz eta iduriz zenbaiti ezin ukatuzko errealitate hori ez gustatu, erabat posible dela neure forma bat esistitu izana Antzinateko euskaran ; bestalde ikus NEVRE forma Veleiako idazkunetan !


MICHELENAk gehitzen zuen :


« ilunn- puede corresponder a ibérico ildun (-ilun en el bronce de Ascoli) y a vasc. il(h)un “oscuro”. Para Asto-, se ha pensado en vasc. asto “asno” y aste “semana” » (Michelena, 1990 : 16, § 1.2).


Bestalde, MICHELENAren beste artikulu famatu batean (« De onomástica aquitana », in Pirineos X 1954 : 409-455 ; baita ere in Lengua e Historia 1985 : 409-445, XXXIII) autoreak idazten zuen, hitzez hitz :


« Entre las ecuaciones vasco-aquitanas el grupo más seguro es sin duda el constituido por designaciones de sexo, edad y parentesco : aquit. Andere Cison Nescato Sembe Seni vasc. and(e)re “señora, señorita, mujer”, gizon “hombre ”, neskato “muchacha”, seme “hijo”, se(h)i “criado”, vizcaíno seiñ (ant. sei a leer probablemente sei [tilde batekin i letraren gainean]), Landucci segi “niño” ». (Michelena, 1985 : 426-427).


Jarraian, Luis MICHELENAk idazten zuen :


« Las razones que apoyan estas comparaciones son evidentes y pueden resumirse así.


  1. Los paralelos son formalmente irreprochables [bestela errana, hemen Luis MICHELENAk berak konfirmatzen du garai hartako euskal hitzak eta gaurkoak berdin-berdinak direla, duda izpirik gabe],

  2. Los nombres vascos comparados están en cierto modo dentro del mismo grupo semántico,

  3. [hemen dugu biziki inportanta den aspektu linguistiko bat] las aproximaciones están de acuerdo con el género de los nombres aquitanos (Andere, Nescato son nombres de mujer ; Cison, Sembeten, etc., de hombre), y

  4. Habla a su favor la persistencia de denominaciones análogas en Vasconia y sus proximidades durante la Edad Media, aspecto sobre el cual han insistido sobre todo LUCHAIRE y CARO BAROJA. »

MICHELENAk gehitzen zuen :


« En cuanto a aquit. (y vasc. ant.) senbe > vasc. seme, hipótesis ya antigua, la reducción del grupo es del más corriente y se ha producido tanto en Aragón y Castilla como en el sur de Francia. Más adelante veremos (§ 23) que el proceso podría apoyarse con razones internas de fonología vasca » eta abar luze bat (hemen aipatuko ez dudana, toki faltarengatik).


LAKARRAk berak ezinago argiki onartzen du aintzineuskararen edo akitanieraren eta euskararen arteko antzekotasun formala —eta, jadanik jakin badakigun bezala eta MICHELENAk berak orroitarazten duen bezala, hemen ezin ukatuzko antzekotasun formal bat besterik ez daiteke izan— idazten duelarik (LAKARRA, « Sobre le europeo antiguo y la reconstrucción del protovasco », ASJU, XXX-1, 1996 : 23-24) :


« (…) los elementos comunes [Lakarra hitz horien kanpoko formaz ari da, hemen ez da duda izpirik, bainan oker banengo —uste ez dudana—, berak erranen digu orduan zertaz ari den…] con el vascuence seguros —también aquí las cursivas son mías— presentes en las inscripiones aquitanas (unos 50 de apenas dos centenares de términos [i.e. aquitanos conocidos] ».


Hau da, Akitaniako corpus ezagunaren orotasunaren 25% ! Portzentaia hau egundokoa da, zinez !


Zein da beraz konklusioa ?


Aditu guziek —LAKARRA barne !— identifikatu ahal izan dituzten akitanierazko hitz asko eta asko, erran nahi baita duela bi mila urte inguru dituzten euskal hitzak, gaurko euskal hizkuntza « moderno »-an agertzen dira, guri eta « haiei » gustatu ala ez, eta gainera forma berdin-berdinarekin, nahiz eta zenbait kasutan aldaera ñimiño batzu ikusten ahal diren (seni- > se(h)i, ili > (h)iri**, etabar. ; aldaera fonetiko ñimiño horiek oxtion aipatu adituek errexki esplikatuak izan dira).


Konklusioa :


Azken bi mila urte hauetan euskal hitz horien forma fonetikoa ez da batere aldatu, kasu gehienetan ezta hurbiletik ere, eta beraz lasai baino lasaiago erran dezakegu Veleiako idazkunetan —III-IV. mendekoak direnak kasu gehienetan— ikusten ditugun euskal hitzak ez direla inola ere « ezinezkoak » eta bestalde gehi dezakegu ere, hemen ere lasai baino lasaiago, Veleian agertzen diren hitz horiek oro ez direla, aditu burudunek ongi dakitenez, sekulan izan « ezinezkoak » eta nik erran nezake ere ez direla sekulan izango « ezinezkoak », euskalari zentzudunek gaur egun arte euskararen historiaz dakitena kontutan hartzen badugu, bederen.


Bestalde, nik betidanik pentsatu dut, eta ez naiz bakarra, eztabaida zientifiko hau epaitegietara eraman izana, hain azkar eta hemen ere nola-nahika eta tarrapataka gainera, errore monumental bat izan dela.


Eta hori zergatik ?


Ezatabaida zientifikoak ez baitira epaitegietara eramaiten ahal. Hori filma komikoetan bakarrik gertatzen da, gertatzekotan.


Bainan orain haurkeria hau —hau da, ezatabaida hau epaitegietara eraman izana, zinez izenik eta zentzurik gabeko egiazko umekeria bat besterik izan ez dena, eta gutti ez balitz bezala erabat erridikulua gainera eta bestalde zeharo katastrofikoa euskatzale zintzo guzientzat eta baita ere Euskal Herri osoarenzat, nazioarteko mundu zientifiko zentzuduna aipatzea ahantzi gabe, seguruenik harriduraz begiratzen bide gaituena— hots, argi da ezin aurkeztuzko haurkeria hau egin dutenetarik gehienak damutzen hasi edo hasten direla eta bixtan da, haietarik gehienak biziki beldurtuak dira orain —eta beldur hori « humanoa » da : errare humanum est— zeren-eta baldin eta azkenean froga baledi hau dena benetakoa dela orduan, eta dudarik gabe, ondorioak, hainbat unibertsitari eta agintari alditsuentzat bederen, sekulakoak, benetan sekulakoak, izan bailitezke.


Beraz, pentsa zer egoera barregarritan gauden orain euskaltzale guziak !


Eta hori euskaltzale buruarin, buruiritzi eta arduragabe gutti batzuen faltarengatik.


Bestalde, Julen MANTEROLAren kasua nahi nuke hemen aipatu.
Duela zenbait hilabete idatzi zidan eta nik erantzun nion.


Hizkuntzalari eta ikertzaile horrek egin ikerketa-lanak —denak irakurri ditut— serioenetarikoak izanik ere, nik uste dut **–ha** formaren emaiten duen esplikazioan tronpatzen dela.


Gai horri buruzko nere iritzia idatziz helarazi nion, hau da joan den urtean, eta jakinarazi eta esplikatu ere bai zergatik tronpatzen den.


Nere artikuluetarik batean, 2009ko urrian argitaratutakoa, frantsesez idatzitakoa, esplikazio guziak agertzen dira. Veleiako idazkunei buruzkoa


Hauxe da artikulu luze horretan idazten nuena :


« Cela étant, et malgré le fait que dans ses Preliminares, Lakarra affiche une ambition de clarté (« En lo que sigue expondré con cierto detalle y la mayor claridad posible mi análisis de las supuestas piezas vascas que han sido presentadas a nuestra atención »), le discours de l'auteur est pourtant en bien des endroits de ce rapport officiel et public quelque peu « brouillon », aspect confus résultant peut-être d'une rédaction menée dans la précipitation.


De temps à autre, il sera par conséquent nécessaire de le démêler, autant que faire se peut, afin de rendre sa « demonstración » la plus claire possible et compréhensible par tous, spécialistes ou non de la langue basque.


Lakarra nous dit donc que son étudiant, ledit Manterola, a fait une découverte (« descubrimiento de Manterola ») de grande envergure, ce dont on ne doute pas.


Mais quelle est-elle ?


La voici :


L'apparition dans la Reja d'un h , un fait connu pourtant depuis des décennies par les spécialistes, devant l”article a “prouve” selon Lakarra que l'existence dudit article au IIIe siècle de notre ère, voire au IVe siècle, est “imposible” (fr. “impossible”) car il est inconcevable, toujours selon Lakarra, “que la derivación * har > a** estuviera completada en esa cronología y aun bastante más tarde (toponimia del s. XI. p.e.)”.


Procédons par étape et entrons à présent de plein pied dans les détails, comme l'exige au demeurant toute démarche qui se veut scientifique, loin des grandes généralités.


Dans ce document du XIe siècle, daté de l'année 1025 plus précisément, on trouve de nombreux toponymes faisant déjà apparaître l'“article” sous sa forme actuelle. Etant donné qu'ils sont nombreux, on n'en citera que quelques-uns parmi ceux ne souffrant aucune contestation :
Larrea, Hazpurua, Hurigurrenna, Ermua, Zavalla, Zuhiabarrutia, Olhaerrea, Carrelucea, Zuffia, etc.


Manterola choisit en revanche, dans le cadre de sa démonstration, d'en citer quelques-uns présentant un h : Hillarrazaha, Artazaha, Otazaha, Udalha (a. 1025), puis utilisant quelques documents postérieurs, il ajoute : Horriaha (a. 1087), Elhorzaha (a. 1129).


De l'existence de ces toponymes et de quelques autres, il tire la conclusion suivante :


« (…) toponimo horien amaieran ikusten dugun [sic, i.e. ditugun] ha horiek artikuluak dire[la], bere garai zaharrenetan erakusleetarik gorde behar zuen hasperena zutenak ».


Soit en français (traduction littérale) :


« (…) ces ha que l'on constate à la finale de ces toponymes sont des articles qui maintiennent l'aspiration [héritée] des démonstratifs [telle qu'elle devait exister] à leurs époques les plus anciennes [i. e. de ces démonstratifs] ».


Et Lakarra d'utiliser aussitôt cette “démonstration-affirmation” de Manterola comme argument définitif dans sa croisade contre l'existence de l”article a au début de notre ère.


Cela étant, le lecteur de ces lignes, simple curieux ou spécialiste, se permettra de poser quelques questions simples :


  1. Si les h que cite Manterola représentent véritablement une aspiration comme il l'affirme, comment se fait-il qu'ils n'apparaissent pas dans tous les noms munis dudit “article” apparaissant dans la Reja de San Millán ?

Il s'agit pourtant du même document, et nonobstant cela la majorité des noms où apparaît l'“article” ne montrent à aucun moment une quelconque “aspiration” : à aucun moment nous n'avons les formes suivantes : *Larreha, *Hazpuruha, *Ermuha, *Olhaerreha, *Carreluceha, *Zuffiha, etc.


  1. Pourquoi, en effet, le rédacteur de ce document médiéval ne note-t-il pas cette présumée aspiration -ha dans tous les noms munis d'un “article” qu'il est amené à citer ?

  2. Comment Manterola peut-il dès lors être sûr que, dans les quelques noms munis d'un h qu'il cite, ce h représente en réalité une aspiration ?

  3. Quel est l'élément lui permettant d'affirmer que ce h n'a pas été utilisé comme un simple signe pour rompre l'hiatus entre deux voyelles ?

Car ce procédé graphique, très bien connu des spécialistes, a de tout temps été utilisé dans plusieurs langues pour supprimer les hiatus nés de la rencontre entre deux voyelles, et cela depuis l'Antiquité.


Par exemple, dans les inscriptions messapiennes et vénètes, osques, ombriennes, etc. et même latines, sa principale fonction consistait déjà à annuler l'hiatus :


Moldahias (n° 3000), Dehatan (n° 2959), Morkohias (n° 2946), etc. ; en vénète : Oihavos, Koliahiia, etc., mais également dans le latin ahenus, l”ombrien ahesnes, l'osque stahint, le volsque pihom, etc.


Manterola, lui même, paraît peu convaincu de ce qu'il avance puisque, à un moment donné, il cite le nom basque Abaunza, lequel est attesté au Moyen Âge sous la forme Habaunçaha avec çaha, le nom réapparaissant à nouveau dans le même document sous une autre forme Ahabaunçaa avec çaa, ce qui montre clairement que la présence du h ne reproduit pas dans le cas présent une aspiration mais au contraire que cette lettre est utilisée pour supprimer l'hiatus né de la rencontre des deux voyelles a + a, soit : aa > aha.


Le doute sur la présence ou non d'une aspiration s'estompe lorsqu'on constate que, dans un document daté de 1278, le nom basque Abarzuza apparaît écrit Auarçuçaa puis, aussitôt après, sous une forme contractée Auarçuça, ce qui montre ici aussi que nous ne sommes pas en présence d'une aspiration.


On voit à travers ces quelques questions simples que ce que Manterola et Lakarra présentent comme étant des “certitudes” sont en réalité loin de l'être. »


Konklusioa : ene iduriko, ikertzaile honek ematen duen esplikazioa oso orijinala eta interesgarria da, bainan Julen MANTEROLA tronpatzen da zeren-eta, eta oxtion jadanik erran dugun bezala, « la présence du h ne reproduit pas dans le cas présent une aspiration mais au contraire que cette lettre est utilisée pour supprimer l'hiatus né de la rencontre des deux voyelles a + a, soit : aa > aha. ».


Bestalde :


Bukatzeko :


Zer nahi du jakin jendeak ?


Jendeak jakin nahi duena, guk dakigula, zera da :


  • Idazkun horiek benetakoak dira, bai ala ez ?

Ene ustez, benetakoak dira.


Eta, bestalde :


  • Posible ote da hau dena falsifikazio bat izaitea ?

Teorian, bai. Bainan hemen teorian posible dela erraitea asko eta ezer erraitea bezala da.


Adibidez : estralurtarrak esistitzen ote dira ?


Erantzuna : teorian, bai.


Bainan hori erraitea ez da froga bat. Eta, guk dakigula, mementuko inork ez du inoiz esistentzia hori frogatu ahal izan, nahiz eta teorian bederen posible litekeen.


Eta beraz Veleiean ere posible liteke, teorian bederen, falsifikazio bat izaitea. Bainan ez da aski erraitea… behar da frogatu !


Eta non dira frogak ?


Ez da frogarik. Argi eta garbi.


Hizkuntzalaritzarekin lotutako iritzi eta teoria guziek ez dute permititzen deus afirmatzea.


« Hau dena » egia den ala ez jakiteko, behar dira froga fisiko-kimikoak egin, nahitaez, gustatu ala ez gustatu, eta froga horiek egingo dira, ez dakit noiz eginen diren bainan ni bederen segur naiz eginen direla.


Humanitatearen historian beste aurkikuntzak gertatu direlarik, zenbait kasutan zinez egundokoak izan zirenak, froga horiek beti egin dira, askotan urte anitz geroago, bainan egin dira beti, eta beraz hemen bati baino gehiagori ia erabat ezinezkoa gertatzen zaio esplikatzea zergatik ez diren kasu honetan egiten.


Hector Iglesias
Baiona, 2010/05/19


Iñaki
2010-05-20 : 14:29

Iglesias: behar direnak froga fisiko-kimikoak baldin badira, utz itzazu parrafada hemen ezin irakurrizko horiek bazter batean eta ez eman pelmadarik. Aspergarria HIZ!

joxemi
2010-05-20 : 15:00

Zer gertatzen da? Batzuek ez bide dakite erantzuten. Zalantza dago, hala ere. Zergatik ez dakite erantzuten? Frantsesez irakurtzen ez dakitelako, argudio logikoei erantzuten ez dakitelako, gizabidea zer den ez dakitelako edo hirurengatik? Nire ustez, horiexek utzi beharko lukete eztabaida, pelmada baino zerbait larriagoa ematen dutelako: ikuskizun penagarria.

Ricardo Gómez
2010-05-20 : 16:21

Testu luzea aurkeztu digu Iglesiasek, ohi duen bezala, nahiz eta zati handienean beste autore batzuen pasarteak aipatzeko den, sarritan gauza bertsua esaten duten eta, kasu gehienetan, bigarren eskuko informazioa erabiltzen duten autoreen pasarteak.


Zernahi gisaz, eta nire erantzun honetan gehiegi ez luzatzearren, puntu bakar bat izango dut hizpide, Iglesiasen erantzun luzean erreferentzia baizik ematen ez delako: Iglesiasen txostenean Linschmann-Aresti legeaz ari delarik (110-113. or.), 15910 eta 15912 piezatako ILTA-rako proposatzen duena.


Laburbilduz (xehetasunetarako, Iglesiasen txostenera jo), Iglesiasek proposatzen du ILTA ez dugula ulertu behar (h)il da, il / elle est mort(e) adizki jokatu gisa, baizik eta (h)ilda, mort(e) partizipio gisa.


Eta galdera hauek egiten ditu:


"Quelle est la raison nous empêchant de croire qu’il ne peut pas s’agir dans le cas présent d’un
simple participe passé ilta, « mort(e) » ?


Bref, pourquoi n’aurait-il pas pu s’agir de phrases telles que neure / ama, ro / man ilta [dut] et
neure ata / gau ilta [dut] ?" (111. or.)


Erantzuna:


Euskaran halako egiturak "atzo goizekoak" direlako. XVI. mendeko testuetan adibide bakanak ditugu, oso-oso gutxi, eta aditzari lotuta agertzea arazo grafiko hutsa izan daiteke, ez atzizki lotua delako.


Aditzaren (partizipioaren edo aditzoinaren) ondoren (e)ta juntagailua ager daiteke, bai, eta orduan denborazko edo baldintzazko balioa har dezake, OEHn (s.v. eta) adierazten den bezala:


"2. (SP, Dv, H). (Precedido de participio o de radical verbal). Generalmente tiene un sentido temporal. A menudo también con valor condicional: Halakoa utzi eta, non dukegu berzia? E 91. Iainko bat baizen ez izan eta, zergatik hirur aiphatzen dituk?Ins C 1r. Cuando se emplean las variantes da o ta, resulta difícil diferenciar este uso de eta del uso adverbial del participio con sufijo -ta (izanda, etorrita, sinónimo del general izanik, etorririk) propio de los dialectos meridionales. Cf.: Mila urte igaro eta ura bere bidean. RG 60; pero en el ms. A 25: mila urte igarota. De hecho, parece seguro que estos participios con sufijo -ta se derivaron del uso de eta que aquí tratamos. Cf. las expresiones temporales del tipo egin eta gero, egin eta berehala, etc."


Baina OEHk aipatzen duen bilakabide hori (partizipioa + (e)ta > partizipioa-ta, kendu (e)ta > kenduta) ez da XVIII. mendea arte euskal testuetan garbi antzematen, eta euskalki batzuetan soilik. Hortaz, bilakaera berria da euskararen historian eta ezinezkoa III-V. mendeetako euskaran.


Horra, besteak beste, zergatik ezin den veleierazko ILTA hilda bezala interpretatu.


Eta hau guztia Iglesiasen proposamen bakar bati dagokiolarik. Zinez nekagarria gertatuko litzateke euskararen historian erakusten dituen huts eta hutsune guztiei banan-banan erantzutea.


Ramon
2010-05-20 : 16:45

- Iñaki: Froga fisiko kimikoak behar badituzu, sinatu SOS Veleiako eskabide orrietan. Eta zure tono sarkastikoa Arantxa Iturberenerako gorde, umorezko irratsaio polita lor dezakezu eta. Vale

unai
2010-05-20 : 18:05

Ricardo Gómezek diosku : "Zinez nekagarria gertatuko litzateke euskararen historian [Iglesiasek] erakusten dituen huts eta hutsune guztiei banan-banan erantzutea".

Esaiguzu Ricardo, "nekagarria" ala "ezinezkoa" litzateke Iglesiasi erantzutea ?

Eta gainera : "Iglesiasek, ohi duen bezala, (...) zati handienean beste autore batzuen pasarteak" aipatzen ditu...

Eta zer ?

Eta : "sarritan gauza bertsua esaten dute[n] [Iglesiasek aipatutako autore horiek] eta, kasu gehienetan, bigarren eskuko informazioa erabiltzen duten autoreen pasarteak".

Baina Ricardo, ez zara konturatu Iglesiasek aipatzen dituen autore horien artean Gorrotxagi eta Lakarra daudenik !?

Ez dut uste Gorrotxagiri eta Lakarrari asko gustatuko zaienik esaten duzuna... !

Ricardo Gómez
2010-05-20 : 19:16

@Unai:



- Esaten dizut, Unai: "nekagarria" esan dut, ez "ezinezkoa".



- Baina Unai, ez zara konturatu "sarritan" eta "kasu gehienetan" esan dudala? Ezetz jakin zergatik?



unai
2010-05-20 : 20:05

Lasai Ricardo...! Lasai !!

Ez duzu zeure burua justifikatzeko beharrik, nahiz eta denok dakigun zure buruzagiak direla...

Lasai ! Lasai mutikoa !! Lasai !

artzai
2010-05-20 : 20:20

Lasai zitte zeorre, unai. Ta zerbatte eskribitzen bazu, zerbatt aportatzeko izan dila, faorez.

Ricardo Gómez
2010-05-20 : 20:27

Osov lasai nago, unai (mutikoa ala neskatoa zaren ez dakit).



Nire buruzagi bakarra Lekobide handia da, Oktabiano munduko jaunaren legioak garaitu zituena.

Ramon
2010-05-20 : 20:38

- Zuen buruzagia ez da Lekobide, zuen buruzagia Blanka Urgell jaurlarisa da, Francis eta Rodolforekin batera.

unai
2010-05-20 : 21:04

Ricardo:

mutil "apala" zarela nabaritzen da ("Nire buruzagi bakarra Lekobide handia da, Oktabiano munduko jaunaren legioak garaitu zituena"...)

Ai ke pretenzioso ! (Ricardo Gómez = Borja ?)

bueno "neskatoa" izan banintz, NESCATO izango nintzatekeen, Akitaniako idazkunetan bezala !

Borja
2010-05-20 : 21:15

hohohohohohoho



ez, ez, ez, hau da benetako ekuazioa: Lakarra = Iñaki = Ricardo = Borja = Gorrochategui = Mitxelena...



Halaber Elexpuru = Hector Iglesias = Luis Silgo = Orpustan = Txillardegi = unai?...



tira, tira, konparazio oso atsegina da, baina... ez, Ricardo = Borja ez da zuzena (apur bat arakatuz gero erraz ikus daizu).



joder, nola dabilen jendea...



¬¬'

unai
2010-05-20 : 21:37

Lasai Borja eta Ricardo...! Lasai !!

Ez duzue zeure buruak justifikatzeko beharrik...

Lasai ! Lasai mutikoak !! Lasai ! nahiz eta denok dakigun oso urduri zaudetela

Bestebat
2010-05-20 : 22:24



Kaixo berriro,



  1. Nik emandako zerrendan bata (egungoa) bestearen(Regga) bilakaera denik ez dut inon esan. Ez horixe!!. Datua hau da: Reja-ko "-zaha" bukatzen diren hainbat toponimok "-zaga" bukaeradun kideak dituzte Euskal Herrian nonbait. Eneko ez dut proposamenik luzatu.


  2. Datu gehiago eman nahi dizkiot aztertu nahi dituenari. "-zaga" bukaera duten euskal izenen zerrenda txiki bat:


    Ulzurrunzaga

    Iguzkizaga

    Aranzaga

    Apaolazaga

    EZEIZAGA

    Galartzaga

    iturritzaga

    Urkizaga

    Larrainzaga

    Ostolazaga

    Oteizaga

    Beintzaga

    Gaintzaga

    Equizaga

    Bustizaga

    Beratzaga

    Intzaga

    Izaga


  • Patxi Salaberrik honela dio: "-aga" tiene valor puramente toponimico, indicador de lugar. Su funcion principal seria denunciar la presencia de un nombre de lugar, no de un generico.


  • Hectorren esan duenaren gehienarekin ados egonik hau gehitu nahi dut:

    Metodo zientifikoan hipotesiak egin behar dira. Hipotesi bati HIPOTESI NULOA (H0) deitzen zaio. Hipotesi nulua egoera arrunt bat izaten da , gure gaian hipotesi nulua ondorengoa da:

    H0: "ARKEOLOGOEK AURKITZEN DITUZTEN MATERIALAK BENETAZKOAK DIRA"


    Oso simplea eta datu asko dago hau frogatzen dutenak. Ezagutzen ditugun indusketetako %99-tan aurkitu diren materialak benetazkoak dira!!


    Ondoren zientzilari batek egoera konkretu batean HIPOTESI ALTERNATIBOA (H1) proposatzen du. Gure gaian:


    H1: "BELEIAN ARKEOLOGOEK AURKITU DITUZTEN MATERIALAK GEZURREZKOAK DIRA"


    Hemendik aurrera hipotesi alternatiboa proposatu duenak hipotesi nuloarekin bateraezinak diren datuak bilatu eta ekarriko ditu.


    Beleiako kasuan oso erraza dute Hipotesi Alternatiboa(faltsuak dira) proposatu dutenek, zer da bateraezina Hipotesi nuloarekin?
    Eskatuko dute:


    # Beleian indusketa berriak egitea. Jakina, ez da ostraka berririk aurkituko, eta hau hipotesi nuloarekin bateraezina da.

    # Letren hildoetako kostren analisia egitea. Jakina, analisi hauetan aro nuklearreko isotopo berriak agertuko dira, eta hau hipotesi nuloarekin bateraezina da.


  • Bestebat
    2010-05-20 : 22:26



    Bukatzeko, nire harridura eta susmoa, faltsu-teoria zaleek bere teoria frogatzeko froga errezenak ez dituzte egin nahi. Oso susmagarria, Zer ote ari dira izkutatzen?



    Ongi izan.

    DREYFUS JAUNA
    2010-05-21 : 02:12

    Errealitateak arrazoibideari –momentuz-. buelta eman badio ere. Gezurrezkotasunaren aldekoak dira frogak **eman beharko** dituztenak azkenean (filologikoak, arkeologikoak, hieroglifikoen ingurukoak eta abar…). Zeren argi dago Veleiako ostrakek espero ez genituen hainbat gauza ekarri dizkigutela; eta kontu linguistikoa beste fenomeno bat besterik ez dela, beste askoren artean.

    Baina arrazoibidezkoa da pentsatzea fenomeno harrigarri horiek ezin direla txiklea bailiran erabili. Zeren argi dago: faltsutasuna frogatzeko *espero ez ziren* fenomeno horiek beroriek erabiltzen badira, **etengabeko soka** litzateke.

    Eta gizakiok arrazoibidea erabiltzen dugu, lehen edo berandu…

    Honexegatik uste dut nik dabiltzala hain baldar, oldarkor, artega eta uzkur (hitzaldirik ez! Ezta bakarka ere!) berarekin ezin bidegabe eta zurrunago jokatuta, Eliseo Gili hondamendia ekarri ziotenak.

    Ze, edo **guk ezagutzen ez dugun datu bat dute**; edo gu bezala, haiek ere ezin dira %100 ean ziur egon. Bestela, bai benetako *iluminatuen* aurrean egongo ginatekeela! Eta hori ezin da onartu.





    PD: Iñaki, (trankil, nik ez daukat dudarik zure identitateaz. Iñaki zara) portzierto, gaur berriro ere **futbolaz**. Kar, kar.**Pelmadarik** ez! Kar kar. Beste guztiok, irakurri mesedez bere #204. iruzkina. Gero bere #218 iruzkina Iglesiasen #217.ari erantzunez. Ez nuen horrelakorik ikusten Rue del Percebe 13 irakurtzen nuenetik.

    Martin
    2010-05-21 : 10:51

    Nik Unairi eta Ramoni eskatuko nieke apaltzeko, eta besteei entzuteko. Hau ez da foro ilun bat, hau Sustatu da, eta hemen parte hartzen duen jendeak arrazoitzeko eta gauzak errespetuz esateko joera dauka.
    Hemen eztabaida filologiko interesgarria ematen ari da, eta argudioak mahai gainean jartzen ari dira. Kontua da Veleian prozedurak hasieran huts egin duela. Arkeologoek —Gil eta Fillolek— ez dute aurkeztu beharko lituzketen frogak aurkeztu, esaterako aurkikuntzak egin zireneko argazkiak edo bideoak edo pieza bakoitsaren fitxak, eta aurkeztu dituzten idazkun asko eta asko ezinezkoak direla frogatu dute beste aditu askok. Nola? Erromatarren garaian ez zeudelako "Porkyak": http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11459, ez zeudelako "komak": http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13397, ez zeudelako "J-ak": http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11139...
    Eta gauza ezohiko horiek frogatzeko froga ezohikoak behar dira. Eta ez dira egin. Ez dira aurkeztu. Batzuek eskatzen dituzten froga kimiko horiek ez dira exisititzen. Ezin da, horrela diote adituek, zeramikazko pieza baten gainean dagoen idazkuna datatu. Eta, beraz, arkeologoek eta epigrafistek, hau da, idazkun horiek irakurtzen dakitenek, diote hor gauza oso arraroak daudela, batzuk ezinezkoak, eta ezin direla balekotzat eman. Eta Gilek eta bere taldekoek pieza horiek benetan lurretik atera zirela frogatzen ez duten bitartean, gainontzeko guztia kalaka da. Horrela daude gauzak.


    Juan Martin Elexpuru
    2010-05-21 : 11:14

    Lakarra Iñaki zela uste nuen, baina esaten badidazue hura klasean dagoen bitartean bidaltzen dituela honek mezuak, ezin izan, ze jakintsua bai baina jainkoa ez bi lekutan batera egoteko. Nor da orduan? Azpeitiko enfant terriblea? Hura Iñaki da, bai, baina estilo umeretsuagoa du eta honezkero barre algararen bat eragingo zigun. Gainera, Iñaki misteriotsuak Deustun ikasi omen zuen, eta ez da azpeitiarraren kasua. Eta nor da Borja? Departamentukide bat? Ikasle abentajatu bat? Bedela? Ala Unai da Borja? Zer esan dut, Unai beste bandokoa da eta. Eta nor naiz ni? Orpustan? Txillardegi? Bestebat? Hau burukomina! Uste dot erridikulua egiten ari naizela berriz ere. Ezer ez dakidala dakit bakarrik, Descartesek esan zuen bezala? Ala Miscartek esan zuen? Ai ama! Dana lanbrotute ikusteot. Lagundu!

    Ricardo Gómez
    2010-05-21 : 16:02

    Pozten nau, Juan Martin, umoretsu ikusteak. Umorea behar da, gero, idazten diren gauza batzuk eramateko!


    Begira, bestela, zer agertu zen atzo En el ángulo oscuro blogean:


    "hator-Ra ! dijo...


    Anguloscuro,tengo que darte las gracias pues gracias a la pregunta de ayer me puse a mirar otra vez la ostracabase y di con una cosa creo que importante. Una nueva pieza en euskera que creo que ha pasado desapercibida.


    Concretamente es la 15559 perteneciente al sondeo 87 SONDEO 87//87003 , (pulsar aquí.)
    Trazos lineales que parecen trazar letras. Posible lectura INALDIIIKII I


    Seria : IN AL DEIKE??.(EG)IN AL DEIKE I


    DATOS ESTRATIGRAFICOS:
    coordinadas / fecha de inscripción / posición
    -/-/91
    29/08/2006
    SONDEO 87//87003
    DESCRIPCION
    Cuenco T.S.H. 8
    Superficie exterior del borde
    20 de mayo de 2010 15:54"


    Osov polita, ezta?


    Hala ere, badirudi gauza guztiek dutela beren muga eta, edo hator-Ra bera konturatu zen gehiegikeriaz, edo norbaitek ohartarazi zion.


    Ondorioa: atzoko iruzkin hori blogetik desagertu da, ia arrastorik utzi gabe. Dena dela, RSS jarioen bidez testua berreskuratu daiteke.


    Baina zergatik desagertu da mezua? Eta zergatik ez da posible halako interpretazio bat?


    Ricardo Gómez
    2010-05-21 : 16:21

    Badaezpadan inork nire aurreko iruzkineko azken paragrafoa gaizki ulertuko balu, uler bedi "IRONIC MODE ON" idatzita dagoela (ez dadin gerta Lekobiderekin bezala...).

    Asier
    2010-05-21 : 18:16

    Lasai Ricardo... lasai !

    ez dozu zeure burua justifikatzeko beharrik!

    Lasai... lasai zaittez mutikoa !!

    ze denok dakigu OSOV URDURI zaudela...

    Lasaitu faorez...

    euskaltzale
    2010-05-22 : 02:01

    Asier (eta enparauak):



    ez dut ulertzen zure ekarpena foro honetan. Benetan iruditzen zaizu "lasai... lasai zaittez mutikoa!" bezalako probokazioekin eztabaida honi laguntzen diozula? benetan uste duzu zure argudioek edo zuk defenditzen dituzun ideiak indartzen direla honela? Eztabaida nahasteko besterik, zertarako balio du zure jarrerak?

    Zu bezalako xaxatzaileak ez dira hemen behar, ideiak badituzu, bota, serioski, eztabaidari ekarpena eginez, ea denon artean hau konpontzen dugun. Ala hau argitzea ez, baizik eta euskaldunon artean muturka ibiltzea da zure helburua?

    Ez dut ulertzen nolatan onartzen duten Elexpuruk-eta zu bezalako izorratzaile bat euren ondoan. Zu bezalakoak urruti hobe.

    Eneko Zuloaga
    2010-05-22 : 03:59

    Bestebat:

    Ea ba, ez gaitezen zoratu eta, batez ere, ez dezagun inor zorarazi. Atalez atal joan gaitezen. Zeuk esana da:

    "Bilaketa txiki baten ondoren "-zaga" atzizkia nahiko arrunta da, Rejaren inguruan:
    Hillarrazaha (Rejan): Larrazaga (gaur deitura)
    Arroiaha (Rejan): Arroizaga (gaur baserri bat)
    Hascarzaha (Rejan): Ascarzaga (gaur deitura)
    Hamezaha (Rejan): Amezaga (gaur herria)
    Otazaha (Rejan): Tazaga (gaur deitura)
    Artahaza (Rejan): Artazaga (? gaur baserri bat)
    Barizahaza (Rejan): Arizaga (? gaur baserri bat)
    Elhorzahea (Rejan): Elorzaga (gaur deitura)
    Arrazaha (Rejan): Arrazaga (gaur deitura)
    "

    Ikuspegi horrek oinarrizko akats bat dauka, teoria hasieratik hondoratzen duena. Nahastuko zinen, agian, baina –zaga ez da atzizkia; atzizki lokatiboa baten bat izatekotan –aga da. Hala diozu erantzunean: “Datu gehiago eman nahi dizkiot aztertu nahi dituenari. "-zaga" bukaera duten euskal izenen zerrenda txiki bat:. Bada, atzizkia –aga baldin bada, hitzaren bukaera (bukaeratzat azken elementua ulertzen badugu, behintzat) ezin liteke “-zaga” izan. Logika hori jarraituz gero, esan nezake nik “Arrazaga” deitura horren bukaera ez dela ez -aga ez eta -zaga ere, ez bada -arazaga. Toponimoen oinarrian zer dagoen eta erantsirik ze elementu daukaten argitzen saiatu beharko ginateke ezer egin aurretik. Atzizkia -zaga balitz, nola azaldu Gandiaga, Atxaga, Aretxaga, Pagoaga, Zuloaga, Arteaga, Bolinaga, Aginaga, Berreaga, Kapanaga, Kareaga, Ziorraga, Otxarkoaga, Gaztainaga, Olabeaga, Osinaga edo Uberoaga bezalakoak?

    Hitzak zatitzen asmatzea ez letorke txarto, esan bezala. Har dezagun “Amezaga” hori. Zer da hor daukaguna? “Ame-za(a)ga?” Nik uste nahiko argi ikusten dela Ame(t)z + aga bezalako zerbaitek egon behar duela atzetik, hau da, hori oinarrian dagoen izenaren atala dela, eta ez atzizki lokatiboarena.

    Bigarren erantzunarekin jarraituta, hala diozu:

    Datua hau da: Reja-ko "-zaha" bukatzen diren hainbat toponimok "-zaga" bukaeradun kideak dituzte Euskal Herrian nonbait.

    Reggako -zaha amaiera ezberdinek zer eman duten aipatuetako lekuen egungo formetan (hots, bilakabide zuzena da daukaguna) ikusi dugu: hona ekarri dituzun bederatzi kasuetarik zortzitan –za daukagu eta bakarrean –aga. Hortaz, ezin hitz egin genezake “-zaha bukaera” horren kideez ez baitirudi, oro har, hala direnik. Halakorik esan aurretik, zortzi kasuok azaldu beharko lirateke.

    Reggako Hillarrazaha toponimorako Lazarraga proposatzen duzu zuk kidetzat. Nik euskal izenez ezagutzen dudan obra praktikoenetarikoa da Mitxelenaren Apellidos vascos (agorturik dagoela uste dut) liburua. Bertan “Lazarraga” bilatuta, hau aurkitu dut: “En cuanto a Eleazarraga (Leazarraga, Lazarraga), I. Zumalde ofrece una etimología satisfactoria partiendo de *Eleiza-zar-aga (1973ko edizioko 121. orrialdean). Ilarra(t)za bilatuta: “La forma primitiva, o resultante de disimilación, es *inar-” (1973: 104). Niri ez zait iruditzen, bada, toponimo horien oinarrian dauden “eleiza” eta “inar” hitzak hurbilegi daudenik...

    Berandu da eta ni ohera noa. Ale ba.

    DREYFUS JAUNA
    2010-05-22 : 11:35

    Uste dut momentu egokia dela gogorarazteko gezurrezkotasuna "frogatuta" dagoela oraindik iluminatuki sinesten dutenei, Antonio Rodriguez Colmenero katedratiko, arkeologo eta epigrafistaren iritzia. Batez ere eta besteak beste, zaintzen dituen bi balioengatik: oreka eta metodoa.


    DREYFUS JAUNA
    2010-05-22 : 12:08

    Colmeneroren iritziari luzeegi baderitzozue irakurri, gutxienez, bere VI eta azken puntua. Ondo segi.



    Juan Martin Elexpuru
    2010-05-22 : 13:47

    IDOIA FILLOY eta KOENRAAD VAN DEN DRIESSCHE-ren HITZALDIA 26an DONOSTIAN


    Datorren asteazkenean,maiatzak 26, arratsaldeko 7etan, Idoia Filloy arkeologoak (aztarnategiko zuzendarikide ohia)eta Koenraad Van den Driessche geokimikoak hitzaldia emango dute Donostiako Koldo Mitxelenan. Alderdi arkeologikoa eta piezen datazio gaia jorratuko dute bereziki. Joseba Lakarra zen egun horretan hitzegitekoa, baina uko egin dionez, antolatzaileek eta hizlariek horrela bete dute hutsunea.


    Euskararen gaia izan da eztabaida-ardatz sarri, baina hura bezain garrantzitsua edo garrantzitsuagoa da Arkeologiarena auzi honetan. Hurbiltzeko gogorik edo astirik ez duenak hemen eta hemen eta hemen aurki ditzake Filloyren txostenak eta hemen Van den Driesscherena.


    Idazkunak ezin direla datatu eta abar gorago dioen Martinek (#234)ere agian bila ditzake bere galderen erantzunak. Bide batez esan nahi nioke ez dela JOTA-rik agertzen idazkunetan, "i longa" banaka batzuk soilik, X. mendeko Donemiliagako bi esaldietakoak bezalakoak: "guec ajutu ezdugu" eta "jzioqui dugu ("aiutu" eta "izioqui" ahoska bedi).


    Bestebat
    2010-05-22 : 16:02

    Kaixo,



    Eneko Zuloaga-ri. Iruditu zait nik plantatutako gaian interesa duzula. Horrela bada animatu nahi zaitut, jarrai ezazu aurrera, horrela egiten du aurrera ezagutzak.

    Argi dago nik ezer guti dakidala zuk jorratu dituzun gaiei buruz. Horregatik nire ahaleginak datuak zure gisako jendeari eskura jartzea izan da.



    Estatistikariaren aldetik dependentzia nabarmenak ageri dira -za, -aga, -ha eta fitonimoen artean. Hor duzue erronka!!



    Nik dakidanez "-za" bukaera nahiko iluna da oraindik, Salaberriren Fontes Lingua Vasconum-eko artikulua da azterketarik sakonena. Berak dio "-tza" bukaerak lekua adierazi nahi duela (eguzkitza, ekitza...) ugaritasuna baino.



    Berriro animoak eman nahi dizkizut horrelako gaiei heltzeko.



    Ongi izan.

    DREYFUS JAUNA
    2010-05-22 : 20:21

    Lakarrak Almagro, ostera ere, aipatu duela- bide, mesedez, alderatu orain Comeneroren iritzi astitsua Martin Almagro katedratiko oldarkorrarenarekin.


    Azken honi "gaia asko interesatzen ez bazaio ere" -explicatio non petita, acusatio manifesta- oso arduratuta zebilen garai hartan, AFAk eratutako komisioa bera baino lehenago prentsan agertzeraino.


    Ez ahaztu, mesedez, bere Va a ser muy divertido erabat argigarria delako, zelako gogoarekin abiatzen den kontu honi zientifikoki oratzeko, bakar-bakarrik argazki batzuk ikusita.
    Behin baino gehiagotan aipatu dudanez, gizon hau Euskalerriaren Adiskideen Elkarteko kide gisa onartu zuten berriki (with friends like these, we don´t need enemies!) eta hara non bere sarrerako hitzaldian historia-faltsutzaileen kontra ohartarazten digun! Nik ere bai, Inteligenti pauca.


    Oraindik garaiz gaude gauzak, hasieratik egin behar izan ziren bezala egiteko. Lorena Lopez de la Calle andrea, otoi, esnatu.


    Argibide bat gehiago: El Correo Españoleko kazetariari ahaztu egin bazaio ere, Martin Almagro Gorbea ez da Miembro de la Academia de la Historia, baizik eta Miembro de la (Real) Academia Española de la Historia. Baina hau bere egunkariaren izenburuan bertan ere gertatzen da, jakina. Berriro ere, Inteligenti pauca.


    DREYFUS JAUNA
    2010-05-22 : 23:08

    "borondaterik hoberenarekin eratu zenuten (hitzaldia), noski, baina azken finean zuen ikasleak (gehienak bederen) isilik, eta iluminatuak jota ke "besteen iritzia" ere jakin zedin."


    Goikoak Lakarraren hitzak dira (cf. hari honetako 167. iruzkina. azpimarrak, nireak). Hortaz, eta berak argi eta garbi esanda, ezin duena eroan zera da: besteen iritziak.


    Itsukeriak (nahiz iluminazioak, sinonimoak dira-eta; inor oraindik konturatu bada ez bada) beti dakar bestearen iritziak eta desadostasunak ezin eramatea. Eta hori oso zientifikoa da... Ez, ordea, autoritario, erreakzionario eta intolerantea. Lorena, hau demasie da, esnatu lehen bait lehen.


    Portzierto: Nago gezurtasunaren aldekoek (behintzat, buruzagiek) ez dituztela iluminatuen beste iritziak irakurri ere egin. Oso zientifikoa. Eta horrela doakie...


    Xabi
    2010-05-23 : 12:47

    Mitxelenaren hanka sartzea eta Descartesen gezurra



    Aurreko iruzkin batean Mitxelenaren teoria oraindik orain frogatu gabe dagoela aipatu nuen. Eta frogatu gabeko teoria batean ezin garela oinarritu ostrakak faltsuak direla kategorikoki baieztatzeko, bai ordea, gehienez, iradokitzeko. Horrekin lotuta gai bat ekarri dut hona, Mitxelenak asmatutako eta ez asmatutako kontuak gogoratzeko: gure hizkuntzaren izendapena.



    Oso azkarra ez da izan behar hitz hauetako bigarren osagaia zein den jakiteko: hizkera, bizkaiera, gipuzkera, nafarrera, lapurtera, zuberera. Osagai hori gaur egun hitz independiente gisa erabiltzen jarraitzen dugu: “era”, eta zer esan nahi duen hemen aipatu behar ez dela argi dago.



    Bada, gure hizkuntza izendatzeko, “euskara” hobetsi zuen Mitxelenak. Egia da euskal herritarren %10ak horrela darabiltela gaur egun baina, etimologikoki ikusita eta “euskera” ahoskatzen duten gainerako euskal herritarren %90a kontuan hartuta, erabaki desegokiagorik hartzea zaila izan zen. Gero, hitz bakarra egon ez zedin, bikotea bilatu zioten eta “erdara” hobetsi zen, “erdera” aukeratu beharrean. Hanka sartze bat disimulatzeko, bi hanka sartze egin.



    Hauxe izan ei da, euskara batua egitean, egindako hanka sartze handienetakoa, handiena izan ez bada. Eta Mitxelenari zor diogu. Honekin zera esan nahi dut, jakintsuena ere erratu egin daitekeela eta zuhurtzia handiagoz jokatu behar dela zientziako adar guztietan.



    Eta zuhurtziaz hitz eginez, Henrike Knörr gogoratu beharra dago. Berak ostrakei buruz zera zioen: “arkeologoek zehaztu behar digute noizkoak diren, data ezinbestekoa da. Gero, ez lehenago, hizkuntzalarion ordua helduko da”. Esaldia ez dago zehatz jasota baina ideia hori bota ei zuen. Heriotzaren lehenengo urteurrena oraintxe izan denean, berau gogoratu nahiko nuke, gai honetan bere falta izugarri sumatu dugulako. Berak ematen zion hizkuntzalarien taldeari zelanbaiteko oreka baina bera hiltzean eta Gorrotxategi eta Lakarra geratzean, oreka hori apurtu eta zientziaren eta zuhurtziaren kontra erabat lerratu diren bi pertsona geratu ziren, publikoki eztabaidatzeko gai ez direnak eta gezurrak esateraino heldu direnak (Descartes).



    Zakilizuten orain gutxi agertutako komiki baten esaldiak Iruña Veleiako ostraken aurrean Aldundiaren Batzordeak jokatutako papera ederki azaltzen du: “gezurrarekin urrun helduko haiz baina ezingo haiz itzuli”.



    Lagun batekin gai honi buruz berba egiten egon ginen. Lagunaren iritziz horiek Descartes agertzen dela uste badute, iritzi bat dela eta errespetatu behar dela esaten zidan. Eta nik zera erantzun nion: “horiek piezak aurrez aurre izan dituzte, ez argazkietan guk bezala. Mikroskopio batean jarrita ondo ikusiko zuten hor D letra ez dagoela, argi eta garbi. Hemen gezurretan ibili dira eta haiek dioten bezala –ostraka bat faltsua bada, denak faltsuak dira- bada hemen, gezur bat esan badigute, borobila gainera, esan dizkiguten gainerako argudioak ez ote dira ere gezurrezkoak izango?”



    Amaitzeko eta hasieran aipatutako Mitxelenaren “euskara” hitzari buruz, agian arrazoiren bat izan zuen hori erabakitzeko. Agian, Mitxelenak bere inguruan maila gutxiko jendea ikusiko zuen, eta bera hiltzean euskararen ikerketan bere itzalpean, ezer sortu gabe, bizitza guztian ibiliko zen jendea aurreikusiko zuen. Eta, hori gerta ez zedin, hau da, ganoraz eta sakontasunez inolako aurreiritzi gabe aritzeko behar ziren hizkuntzalariak sor zitezen, bere figura desmitifikatuko zuen erabaki bat hartu zuen. Horrela, bera hil ondoren, behartuta egongo ziren erabaki hori aldatzen, hau da, gure hizkuntzaren izendapena “euskara” izan beharrean “euskera” izatea, eta horrek lagunduko zuen hizkuntzalaritzan. Agian.

    Urtzi Reguero
    2010-05-23 : 15:02

    Xabi,



    1. Mitxelenaren ‘teoria’ ez da Mitxelenarena bakarrik. 100 urte baino gehiago dituen hizkuntzalaritza korronte oso baten teoria da; Mitxelenak teoria hau euskaran edo euskeran aplikatu besterik ez zuen egin. Mitxelena oker bazegoen, hizkuntzalari on asko eta asko oker egon dira eta daude. Ez dut esan nahi asko direlako eta aspaldiko korrontea delako okerrik izan ezin dezakeenik, kontua da euskararako balio ez duela esatean munduko hizkuntzetarako balio ez duela esaten ari zarela eta Mitxelenarenak ‘teoria frogatugabeak’ badira ere, beste hizkuntzetan ‘teoria frogatuak’ izan daitezke. Gainera, Mitxelenaren hipotesi guztiak ez dira frogatu gabeak, Fonética Histórica Vascan emandako bilakabide asko eta asko frogaturik daude… Eman dezagun Mitxelenak ‘ardo’, ardau’ eta ‘arno’ euskal hitzak ikusirik, *ardano proposatzen duela, beraz, n > Ø bilakabidea gertatu dela esaten du; hipotesi bat da. Hipotesi hau frogatzera letozke latindar mailegu andana bat; onorem > ohore, anatem > ahate etab. Beraz, teoria frotatua. Horrela beste adibide askorekin. Beraz, hipotesi eta teoria okerrak badira, proposatu beste batzuk euskararako balio izateaz gain, beste hizkuntzetarako balioko dutenak (Animo!!!). Mitxelena ere zenbait gauzatan erratuko zen, zu eta ni erra gaitezkeen bezala, baina han edo hemen erratzeak ez du esan nahi beste guztian erratua zegoenik. Beraz, errata hauek izan daitezela zuzendu eta ondo eginak/esanak indartzeko eta zientzian aurrera egiteko eta ez ximaurretan bueltaka ibiltzeko.



    2. Ez da oso azkarra izan behar ez euskera, bizkaiera, gipuzkera, hizkera eta antzekoetan –era komuna dagoela jabetzeko. Kontua da ‘euskera’-ren kasuan, ‘euskara’ aldaera daukagula eta besteetan ez, beraz, antzekoak izan arren ez dute zertan berdinak izan, bestela azaldu beharko zenuke zergatik besteek ez duten -ara-dun aldaera eta ‘euskara’-k bai. Klasikoen gordailuko corpus arakatzailean bilaketa eginda, ‘euskera’ gehiagotan agertzen da, baina ez zuk emandako ehunekoetan eta gainera iruditu zait autore berriagoetan agertzen dela. Beraz, zergatik ezin dezakegu pentsa ‘euskara’ dela zaharragoa eta ‘euskera’ aldaera berria, agian ‘hizkera’ etab.en analogiaz sortua? Beraz, ez dirudi Mitxelenaren hanka sartzea horrenbestekoa denik. Hala ere, uste dut inork ez zaituela (gaituela, nik ere ‘euskera’ erabiltzen baitut) behartzen kalean ‘euskara’ esatera eta idazterako orduan zer diferentzi dago? Ez ‘det’ esaten dutenentzat ‘dut’ idaztean dagoena baino gehiago.



    3. etab.

    Borja
    2010-05-23 : 16:40

    Ez dakit Veleiako kontuekin zer duen ikustekorik "gure hizkuntzaren izendapenak". Ezta ere Mitxelena hizkuntzalariaren lanaz zer esan dezakeen (gainera, ez zuen Mitxelenak inposatu, nik dakidala euskaltzaindiak erabakitzen ditu euskara baturako aldaerak...).



    Zerk pentsarazten dizu, Xabi, 'euskera' aldaera "etimologikoki" zaharragoa edo jatorragoa dela?



    OEH-n begiratuz gero, alde batetik, bizkaiera, gipuzkera eta abarrak hitz berriak dira, XX. mendean sortuak.



    Hizkera da zerrenda horretako hitz "zahar" bakarra, eta a ze sorpresa, badu hizkAra aldaera ere.



    Horrez gain, aipatzen duzun "era" independentea, hain zuzen ere -era atzizkia erabiltzen den eremuetan aurkitzen dugu, eta, a ze sorpresa hau ere! "ara" hitz ere esistitzen da!



    Gainera, -a-dun formak badira bizkaian eta gipuzkoan ere, OEH-ren arabera ("euskala" eta "eskoara", gipuzkoako bizkaieran eta Bizkaiko Orozkon, hurrenez hurren).



    Hortaz, hiztun kopuruaren irizpidea dukezu "euskera" aldaera defendatzeko bakarra.

    Orain, bata edo bestea aukeratzearenak ez du zerikusirik hizkuntzalaritzarekin eta etimologiarekin, hizkuntzaren estandarizatze prozesuarekin baizik.



    heuskara > (h)euskera hala (h)euskera > heuskara gertatu zen?

    Ricardo Gómez
    2010-05-23 : 18:22

    Zenbat gustatzen zaien batzuei veleierari buruz eztabaidatu beharrean (eta veleiar latinaz, ustezko hieroglifikoez, etab.), bazterrak nahasten ibiltzea.


    Zertara dator Mitxelenak proposatu eta Euskaltzaindiak onartu zituen (ez ahaztu!) euskara eta erdara aldaerak eztabaida honetara ekartzea?


    [IRONIC MODE ON] Jakina, hizkuntza estandarrak arautzea mundu guztian irizpide eta metodo zeharo zientifikoen arabera egin da; euskara batua ezin zen bestela arautu.


    Jakina, Mitxelenak ez zituen ezagutzen euskara eta erdara hitzen aldaeren hedadura eta banaketa geografikoa, ez haien maiztasun eta distribuzio soziolinguistikoa, eta ezta haien kronologia ere.


    Jakina, Mitxelenak ez zekien, adibidez, euskara eta erdara hitzen alboan hitz elkartuetan euskal eta erdal formak daudela, "erdiklandestinoak" diren euskel, erdel eta gainerakoekin batera.


    Jakina, euskara baturako euskara eta erdara aldaerak hobestea Mitxelenaren "kapritxo" hutsa izan zen, bere figura ondokoen artean "desmitifikatzeko" utzitako "Pazko arrautza" bat. [IRONIC MODE OFF]


    Eta, batez ere, jakina, gaia hona ekarri duen Xabi horri ez zaio burutik ere pasatu Orotariko Euskal Hiztegian euskara, erdara, euskal eta erdal sarrerei begirada txiki bat ematea. Eta, eman badu, harrigarria da ze aterramendu gutxi atera dion.


    Lan gaitza!


    1. S.: Borja, nire erantzuna amaitzen ari nintzela, zurea irakurri dut. Orain ez zaio inori duda izpirik geratuko pertsona berbera garela...

    Ostraka
    2010-05-23 : 21:38

    Hitzaldia Iruña-Veleia, Donostiako Koldo Mitxelena Kulturunean, Maiatzak 26 asteazkena, Idoia Filloy arkeologoa eta Koenraad Van den Driessche geologoa. Arratsaldeko 19etan. Antolatzaileak Euskal Herriko Unibertsitatea, Euskal Herriaren Adiskideen Elkartea eta EGAN. Gilermo Etxeberria, Mikel Fernandez eta Luis Mari Mujika. Kartela


    Xabi
    2010-05-23 : 22:27

    Batetik, eskerrak eman behar ditut nire iruzkinari hainbat argudioekin erantzuteagatik, zinez sakonak eta adibidez ondo osatuak. Eta bere teoriaren atal batzuk frogatuta daudela ere badakit baina beste batzuez hitz egin genezake luze. Latinetik euskarak hartu omen zituen hitz asko iberierazko testu batzuetan agertu dira, Kristo aurreko 500-800 urte inguruan, “ortua” esaterako. Beste alde batera begira dezakegu baina iberierazko testu horiek hor daude eta sakontzen baditugu gauza berriak agertuko lirateke. Baina Iruña Veleian egin den moduan eginez gero, hau da, faltsuak direla esan edo ahazten baditugu (iberierazko testuekin egiten den moduan), ba orduan gauzak gaur egun dauden moduan utzi behar direla argi dago.



    Eta adibideak ematea bezalakorik ez dagoenez hor dugu Andelos herri erromatarrean (Mendigorrian) aurkitutako testu bat. 1993 urtean, indusketak egitean, etxe baten solairuan agertutako mosaiko batean esaldi hau agertu zen idatzita, Iberierazko grafiaz: “likine abuloraune ekien bilbiliars”. Javier Velaza epigrafistak euskaratik interpretatu ote zitekeen bota zuen baina erantzuna berehala etorri zen, Lakarra jaunaren eskutik: “testu hori euskaraz egotea ezinezkoa da garaiko euskaldunek ez zekitelako idazten eta irakurtzen euskaraz”.



    Munduan ehunka dira beste hizkuntzetako grafia erabili duten herriak euren hizkuntzan idazteko, eurenean idazteko araurik ez zutelako. Adibidez, gure herria. Euskal alfabetoa erabaki arte, gure idazleek gaztelerazko zein frantseserazko alfabetoen hainbat elementu erabili izan zituzten. Nola esan daiteke horrelakorik? Ba esaldi hori lurperatzeko erabili zuen, eta lortu ere. Berriz ez dugu bere berririk izan.



    Samaldakoa naizenez, “loraune” ikusi eta hara! euskara ote den galdezka hasi naiz. Ze hiztun normalok horrelakoxeak gara. Gero Azkue hiztegia ikusi (interneten egon beharko luke ezta!) eta “”abu” mortero edo zementua dela dio. Hau da, “zementozko lorategia”. Aurrera ezin jarraitu eta interneten Naberanen proposamen etimologikoa aurkitu: “Bilbiliars”, Bilbilisekoa izan daiteke, izen hori Catalayud hiriaren antzineko izena izan baitzen; “ekien” egin zuen izango litzateke eta “loraune” noski, lorategia, “abu” zementoa litekeen moduan. Eta “likine” hitzari buruz agian egilearen izena izan litekeela dio Josuk, hau da, “Bilbiliseko Likinek egindako zementuzko loraunea”. Andeloseko esaldi hau polita litzateke gure hizkuntzalarion burua apurtzeko baina, iberieraz idatzitako guztia bezala, egongo ez balitz berdin.



    Eta gaiari berriro helduz, nire testuan argi esaten dut Mitxelenak asmatutakoak eta ez asmatutakoak daudela, beraz, ez dut inolako zalantzarik Mitxelenak egindako ekarpen handiez, euskara batuaren sorrera gidari lanean islatzen dena batik bat. Gidari lan hori momentu horretan oso garrantzitsua izan zen (egoera nola zegoen ikusita) eta Mitxelenarengan gutxitan baloratu izan da eta nire ustez bere meritu handiena horixe izan zen. Irudi hori eman badut sentitzen dut.



    Baina, “euskara” hitzaren kasuan, hiztun gehienon ohituraren kontra jokatu zela uste dut, argi eta garbi, eta ETIMOLOGIAren kontra ere bai. Irakurri ditudan erantzunak ikusita, gauza normalei buelta nola eman ahal zaien ere ikusten da. Izan ere, herri xeheak normal ahoskatzen duen berba bat nola baztertu zen eta ze argudio erabili ziren horretarako harrigarria da. Hizkuntzalaritzan dena da posible! Eskerrak gazteleraz idatzita hobeto jartzen dutela: “en euskera”.



    Gure herriaren izendapenaren testigantza zaharrenean, Lazarragak idatzitako olerkietan, hauxe dago idatzita: ”Eusquel erria”. Izendapen hau, gainera, hiru aldiz agertu da bere izkribuan. Zalantzarik egon ez dadin. Beraz, badirudi orain 500 urte, orain gehien ahoskatzen den modura ere ahoskatzen zela eta historia luzea izan baduela gure “euskera” berbak.

    Ricardo Gómez
    2010-05-24 : 01:35

    Orain Andelosko inskripzioa.


    Iberieraz aditua ez naizenez, nahiago dut gaiaz zerbait dakitenengana jo, eta ez dut uste Naberan horien artean dagoenik.


    Hortaz, begira dezagun, adibidez, nola interpretatu zuen inskripzio hori Jesús Rodríguez Ramos-ek 2000 urtean Revista Internacional d'Humanitats aldizkarian argitaratutako artikulu batean:


    "Caminreal E.7.1 (=K.5.3) Likine-te ekiar useke_teku


    Andelos K.28.1 Likine Abulo-_aune ekien bilbilia_s


    En las que Likine sería el nombre celtíbero Likinos escrito en íbero, Abulo correspondería al celtíbero Abulu, mientras que los términos finales refieren claramente a la ciudad de Ossicerda y a la de Bílbilis, ambas lejanas tanto de Caminreal como de Andelos. Es bastante claro que indica que ambos mosaicos son producto de Likinos[7] que, en mi opinión probablemente era el empresario dueño del taller musivario que tenía oficinas, subtalleres, tanto en Ossicerda como en Bílbilis."


    Eta, xehekiago, bere webgunean :


    "K.28.1: mosaico de Andelos:


    likine : abulor'aune : ekien : bilbiliar's


    Aquí likine y abulo son las formas iberizadas de sendos bien conocidos antropónimos celtibéricos likinos y abulu, mientras que bilbili es el nombre de ciudad Bilbilis (en la actualidad Calatayud). Yo he propuesto que los dos primeros segmentos serían la iberización de una fórmula onomástica celtibérica completa "Likinos el launi de Abulo" (launi es un término bien atestiguado que sirve para marcar la relación entre dos personas en celtibérico) y que ar's tendría un significado del tipo de castillo. Por consiguiente, puesto que ekien es un verbal evidente similar a "hacer", "confeccionar" o similar, una traducción aproximada pudiera ser "Hecho (por) Likinos el sirviente (?) de Abulo, (oficina) del Castillo de Bilbilis"


    Ohartarazi behar da iberista guztiek ez dutela Rodríguez Ramosen interpretazioa onartzen. Ikus, esaterako, De Hoz-en analisi luzea Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania biltzarraren aktetan, 354. orrialdetik aurrera; zoritxarrez, Google Booksen ezin da osorik irakurri.


    Hala eta guztiz ere, nik dakidala, iberisten artean inori ez zaio burutik pasatu abuloraune segmentatzea, eta are gutxiago euskararen bidez azaltzea.


    Bide batez, baten bati bitxia iruditu ahal bazaio ere, Rodríguez Ramosek uste du euskararen eta iberieraren arteko lotura genetikoa egiantzekoa dela (egiantzekoa, ezen ez frogatua). Hala ere, ondotxo daki eskura dauden datuak erabiltzen, beste batzuen desziframentu magikoetan erori gabe.


    DREYFUS JAUNA
    2010-05-24 : 02:00

    Post bikaina, Ricardo Gomez. Eskerrik asko. Txapo!

    Borja
    2010-05-24 : 02:33

    Iruditu zait argi esan dudala baina berriro esango dut:



    Zein etimologia du, zure ustez Xabi, "euskera" hitzak aldaera horixe izateko zaharrena?

    ("eta ETIMOLOGIAren kontra ere bai")



    Zer zerikusi dute hizkuntzalaritzak (zehazkiago hizkuntzalaritza historikoak) eta hizkuntza estandarrerako "euskera" ala "euskara" hautatzeak?

    ("herri xeheak normal ahoskatzen duen berba bat nola baztertu zen eta ze argudio erabili ziren horretarako harrigarria da. Hizkuntzalaritzan dena da posible!") --> bide batez, euskAra diotenek ez al dute ba "normal" ahoskatzen?



    Bestalde, inork ez du ukatzen duela 500 urte "euskel" eta "euskera" ere esaten zirenik. Baina, Ricardok esan dizun bezala, euskAl(dun) forma izan da nagusi beti.

    Patxi H.
    2010-05-24 : 11:13


    Larunbat honetan ORTZADAR gehigarrian argitaratua.


    Ni ere karbono 14aren alde nago ikusten duzuenez.


    Kontrapas, 1545: euskara
    2010-05-24 : 12:26

    Egia esanda egiantzekotasunaren aldeko batzuen argudioek (esaterako, Xabiren azkeneko Lazarragaren aipua euskera hobesteko),ekarpenak baino "uxa-penak" dirudite.

    Bestela Patxi H, kasu honetan ez da karbono 14 behar. Izan ere, ez da barça, barça, barçaa (sic) baizik eta : barça. barça, baaarça (besteak agian egiazkoak izanen dira).







    Juan Martin Elexpuru
    2010-05-24 : 13:04

    Iturri onetik jakin dugunez, EHUko Ekintza Talde Interdisziplinarra (ETI), Arkeologia eta Hizkuntzalaritza Sailetako kidez osatua, misio sekretu baten murgilduta egon da azken hilabetean, Iruña-Veleiako auzia betiko erabakitzeko xedez. Donemiliago Errejan agertzen diren Arabako 300 herrietan indusketak egin dituzte -ha bukaerako artikuluak aurkitu nahirik. Lan eskerga benetan, herri horietako asko “desolatuak” edo desagertuak baitira gaur egun. Bilaketak ez du espero zen emaitzarik eman, baina hala ere baikor agertu dira espediziokideak. Hona hemen taldeko bozeramaleak Sustaturi deklaratu diona: “Gauza handirik ez, baina Hillarrazaha, Artazaha, Otazaha eta Udalha behintzat aurkitu ditugu. Atzizki toponimikoak direla esaten digu zenbait sasijakintsuk, baina puto kasurik ere ez. Ez dute mailarik. Orain C14 frogak egingo zazkiei, eta benetakotasunaren aldeko emaitzak espero ditugu, analitikak PatxiH-Zaldieroa Brothers Laborategi famatuan egingo baitira”.

    Imanol
    2010-05-24 : 14:14

    Ricardo Gómez :

    "1.S.: Borja, nire erantzuna amaitzen ari nintzela, zurea irakurri dut. Orain ez zaio inori duda izpirik geratuko pertsona berbera garela..."



    Lasai... ez duzu zeure burua justifikatzeko beharrik... Ricardo-Borja Gómez !

    Bestebat
    2010-05-24 : 18:26

    Hau Patxi-rentzat da.



    Ez dut zure liburua erosiko, oso itsusia iruditu zait zure "marketing"-a.



    Eta nire gisara pentsatzen dutenei berdina eskatu nahi diet.



    Patxi gogoan izan ezazu Eliseo, Idoia eta beste batzuk LAN eta SOLDATA gabe gelditu direla. Eta ziurrenik osasuna ere ukitu zaiela. Hau serioa da.



    Hobe zenuke soldata eta lana galdu ez dutenekin txiste merkeak egitea. Diputazioan eta EHU asko dira horrelakoak.











    Xabi
    2010-05-25 : 01:03

    Eskerrik asko Ricardo zure informazio eskergarekin baina euskara 1700 arte hitz egin zen eremu batean, idazkun batean “abuloraune” agertzea eta esatea “iberisten artean inori ez zaio burutik pasatu abuloraune segmentatzea, eta are gutxiago euskararen bidez azaltzea” ulertzen dut baina ez dakit zergatik konpartitu behar dugun.



    Mosaiko bat koloreen konbinazio bat da, lorategi batekin antza du eta zementuz egindakoa izanik, “abuloraune” bat dator, nire uste apalean, euskarazko esanahiarekin. Behintzat Naberanen proposamena (“Bilbiliseko Likinek egindako zementuzko loraunea”) honako hau baino logikoagoa dirudi: “Hecho (por) Likinos el sirviente (?) de Abulo, (oficina) del Castillo de Bilbilis".



    Eta “ar” castillo dela esatea (Bilbiliar = Castillo de Bilbilis), euskaraz, herritarrei izendatzeko atzizki hori erabiltzen denean. Zer nahi duzu esatea. Errespetu guztiarekin baina Naberanen proposamena askoz logikoa iruditzen zait “Mendigorriako” udalerrian aurkitutako esaldi baterako (Andaluzian agertu izan balitz isilduko nintzen).



    Hala ere, beti positiboa bilatzen, bi hitzen esanahiarekin ia bat datozela ere esan beharra dago: Likinos eta Bilbilis. Zerbait bada.



    Dreyfus, Euskal Herrian aurkitutako antzinako horrelako esaldi batez hemengo hizkuntzalariek paso egiteak min ematen du (Lakarrak esandakoa ikaragarria da eta Gomezentzat iberierazko grafia izanik agur-benur). Eta esaldi honek euskaldunek iberierazko grafia erabili genuela frogatuko balu? Honek ez al du azterketa sakon-sakonik merezi? Euskara ezagutzen ez duten iberistei esaldi hau uzteak, bakarrik haiei, ez haiekin batera, asko esan nahi du.



    Bestetik Borjak “euskera” hitzaren etimologiaz galdetzen dit. Asko idatzi da horri buruz eta egindako proposamenak ez datoz bat. Lehenengo zatiari buruz ari naiz, beraz ez naiz horretan sartuko. Bigarren zatiari buruz, nik entzun ditudan guztiak behintzat bat datoz: -era: egiteko modua. Bere antzeko hitzari buruz, “erdera”, batzuk erdi hitzarekin lotu dute (modu peioratiboan) baina bizkaieraz “erdu”, “etorri” berbaren sinonimoa izanik, “etorritakoen era”, alegia, kanpotik etorritakoek erabiltzen duten hizkuntza izan liteke, ene uste apalean logikoagoa. Eta bietan –era, bat dator “hizkera” hitzarekin dagoen –era atzizkiarekin.



    Bestetik “ara”ri (euskara) buruz ere proposamen batzuk entzun ditut baina, benetan, ez zaizkit iruditzen besteen maila berekoak. Ustea da, besterik ez.



    Esan nuenean “euskera” diotenek normal ahoskatzen dutela ez nuen esan nahi, inondik inora, besteak anormal ahoskatzen dutenik, baizik eta euskaldunen gehiengoak horrela erabiltzen duela, zaharragoa dela eta, garrantzitsuena, etimologiarekin bat datorrela. Eta hori ez aukeratzeak, hiztunen gehiengoa kontuan ez hartzea esan nahi du.



    Azkenik, “euskaldun” hitza sarriagotan erabili izan da “euskeldun” baino gogoratzen didazue. Hori argi dago. Horregatik “euskaldun” hitza hartu da euskara baturako. Ederto. Baina prozedura bera erabiliz “euskera” hartu behar izan zen eta ez “euskara”. Gazteleraz ere, “romper” hitzarekin batera “roto” aukeratu dute, ez “rompido”. Alegia, erabilerak markatu behar du araua, ez alderantziz.

    ibai
    2010-05-25 : 10:32

    Egunon danoi. Iruñako idazkunak direla-ta Sustatun harilkatzen ari den eztabaida interes handiz jarraitzen ari den irakurleetako bat naiz. Interes handiz eta, egia esan, pena pixka batez ere bai, iruditzen baitzait gaiari buruzko bi iritzi kontrajarriak defendatzen dituzten lagunen arteko giroa gaiztotuxe dagoela ezer onerako. Iritzi bat ala bestea ematen dutenak fede txarrez ari direla uste dugula ematen du batzuetan eta iseka eta parte txar samarreko gaztigu tonuak ere ez dira falta izaten.

    Nik neuk ez dakit idazkun hauek faltsuak diren ala ez, eta horrelakorik ebazteko gaitasunik ere ez dut. Dena den, garbi samar dut asunto berezi honetan hala jarrera bat nola bestea defendatzen ari direnen posturak, biak ere, errespetagarriak eta eskertzekoak direla. Hanka sartzeak izan dira kontuari heltzerako garaian. Baina bai, esate baterako, Lakarra batek bai Elexpuru batek, aurkeztu zaien egoerari modu nahiko era zuzenean erantzun diotela esango nuke.

    Behar bada, faltsutasuna salatzen dutenei aurpegira dakieke faltsifikazioa hain garbi antzeman uste eta adar jotze baten aurrean eztabaidarako elementurik aurkitu ez eta ezezko borobilegia eman dutela eta presakaegi bezala aritu direla. Baina hartu duten jarrera hain harritzekoa ere ez da izan. Kontuan hartu behar da aurkikuntza iraultzaile hauek ahaztu ezin diren beste jazoera batzuekin nahasturik eman direla. Adibidez, materialen agerpena erregistratzeko espreski kamerak jarri eta hara non, kameren aurrean ezer agertu ez eta kamaren ikus-eremutik kanpo, berriz, hamaikatxo agertu omen diren; gero, idazkunen patinen azterketa kimikoaz laborategi espezializatu bat arduratu zela esan zen eta halakorik gezurra gertatu.

    Kolpe batean kristautasunaren, egiptologiaren, latinaren eta euskararen historian iraultza suposatuko luketen aurkikuntzak berez sortzen duen txundidura erraldoiari prozeduran iluntasun ttantta bat eta –patinen kasuan bezala- nahita ala nahi gabe esandako gezurra gehitzen badizkiozu nahiko zentzuzkoa da edonork faltsutasunaren susmoak izatea. Eta, gainera, Lakarraren eta Gorrotxategiren kasuan bezala, aurkitutakoak bizi guztian zehar arretaz ikertu eta ulertu uste izan duzunaren arau asko eta asko urratzen dituela ikusten baduzu bada, orduan, eta besterik ezean, arkeologoen hitza baino ez zaizu geratzen idazkun horien egiazkotasunean sinesteko.

    Inork gisa honetako ezer faltsutzeko asmorik zergatik izan dezakeen, niri behitzat, ez zait kaskoan sartzen. Baina zoritxarrez, faltsifikazioak gertu, gertatu izan dira eta batzuetan hori izaten da aurkikuntza ulergaitzen sortzen dituzten galderentzako erantzun sinple bakarra.

    Alde horretatik, iruditzen zait unibertsitateko irakasle hizkuntzalarien erantzuna – ikaragarri maite duten gai baten gainean egindako ustezko iruzur batek ozpindutako erantzuna- espero izatekoa eta, hein batean, espero beharrekoa izan dela.

    Bestalde, idazkunen egiazkotasuna aldarrikatzen dutenei, behar bada, ez naiz ziur, aurpegira dakieke unibertsitateko adituen urteetako lana publikoki gutxiestsi izana, ongi menperatzen ez dituzten gaiak alegrantzia handiegiz tratatu izana , aurkikuntza inguratu duten aipaturiko “irregulartasunen” aurrean ezikusiarena ezentzunarena egitea eta beste. Baina, egia baldin bada Eliseoren bazterketa Aldundiko adituen batzordea bildu aurretik erabakitako zerbait izan zela, nik uste, onartu beharrekoa da Eliseok eta bere garaian indusketetan akaso falta izan zuten derrigorrezko gardentasunaren kontrastean exenplurik ez duela eman inondik ere Aldundiak eta horrek, geroko gertakizunek erakutsi duten eran, halaber zerbait ezkutatu nahi ote denaren susmoak piztu dituela. Eta susmoekin batera, beste posibilítate batzuk imajinatzeko beharra edo ardura.

    Testuinguru honetan, zenbait lagun Eliseo gezurretan ari direlakoan dauden bezala, beste zenbaitek bere esanak sinesten ditu. Eliseok idazkun horiek berak atera eta garbitu dituela esaten badu, Elexpuru batek haren esana sinesteko eskubide guztia du, izan ere, berez, inoren hitzak nahikoa behar luke. Gainera, hain konplexua ematen duen faltsifikazioa inork egiterik ba ote duen galdetzea zilegi da eta zintzilik dago eta kezka hau zapuztu eta isekaz hartzeko arrazoi emankorrik ez da ikusten. Horregatik, Lakarra eta beste hizkuntzalarien eszeptizismoa ulergarria, errespetatu beharrekoa eta eskertzekoa iruditzen zaidan bezala, esango nuke egiazkotasunaren alde Eliseorenganako fede ona agertu, proba gehiago eskatu eta aipatua bezalako galderak planteatzeko nekeak eta lanak hartu dituztenen jarrera ere–Elexpuru eta Iglesias ditut gogoan, bereziki- ulertu, errespetatu eta eskertu beharrekoa dela.

    Baliteke, azkenean, idazkun hauek faltsuak –edo egiazkoak- diren arrasto izpirik ez geratzea denontzat, baina komeni delakoan nago gogoan izan eta onartzea eremu zientifikoa gainditu duten jazoera eta aktuazio batzuk izan direla eta horiek, nahiko justifikatuki, jendearen arteko mesfidantza handitu eta eztabaidaren emankortasunari kalte egin diotela.

    Kontu honek biktimaren bat eman du. Ez dakit honez gero possible izango den, baina ona litzateke gehiagorik emango ez balu. Ez lioke inori mesederik egingo. Ona litzateke egiazkoak ala faltsuak diren inoiz zalantzarik gabe argitzen baldin bada, horrek inor modu txarrean markaturik ez uztea. Horregatik, batak besteari arrazoiak kentzen ibili beharrean adostasun puntuak bilatzen ahalegintzera animatzen zaituztet, giro hau pixka bat garbitzen hastera. Elexpuruk eztabaida publikorako egin dio dei berriki Lakarrari. Egia da ez dela bien arteko arazo pertsonala, gai hau. Halere, nago eztabaida publikoa baino probetxuzkoagoa izan daitekeela, oraingoz, eztabaidan buru dabiltzanen arteko –Elexpuru, Iglesias, Lakarra, Gorrotxategi- elkarrizketa pribatua: elkarrekin, aurrez aurre, patxadan zintzoki eta fede onez hizketa pribatuan aritzeko eragozpenik ez duzue zertan izan eta animo, beraz.

    Eta biktimak aipatuta, ohartarazi nahi nuke batak besteari arrazoia kendu nahi dion giro itsusi honek eztabaida zientifikoarentzako ez ote dakarren arriskurik. Beste testuinguru batean aurkeztuak izanez gero interesgarri izango liratekeen ideiak testuinguru biziatu honetan bertan agertu izanagatik gutxietsi eta aintzakotzat hartuak ez izateko arriskuan ez ote dauden beldur naiz. Adibidez, “lagun” famatuaren kasua aipatu nahi nuke. Auskalo faltsua den ala ez. Baina kosta egiten zait Elexpuruk aipatu zuen hiri elebidun/eleanizdunaren aldagaiaren balizko eragin kontuan hartzeko moduko zerbait ez dela pentsatzea eta ikuspegi soziolinguistiko honen lanketa emankorra eta apasionantea izan daitekeela. Gainera, ez dira munduan leku asko izango lanketa horretarako EH baino aproposagorik, besterik ez bada ere, esperientzia geure narruan bizi dugulako. Hizkuntzalaritza historikoan aritzeko balizko aldagai hau benetan garrantzia gabea al da? Zentzugabea al da arauaren desbiazioa eragingo lukeen balizko faktoretzat hartzea? Erromatar inperioko probintzia hirietan hizkuntza indígena eta klasikoen arteko pigdimak erabiltzen zirena, behintzat, dokumentatua dago.

    Bueno, honez gero baten bat aspertuko nuen eta adeitasunez…

    ausci
    2010-05-25 : 10:52

    Diskusio foro honen gaia hau ez den arren ezin tentazioari eutsi.



    Baten batentzako jakingarri bada, gure amona zegamarrari -100 urte, berak- eta bere seme-alaba zaharrenei, ez beti, baina bai batzuetan, eskuara ateratzen zaie. Seme-alaba gazteenek (berrogeitamarretik gorakoa denak), berriz, beti euskera (berrogeitamarretik gorakoa denak.



    Ricardo, zu gizon jantzia zara-eta (umorez baina ironiarik gabe diot hau), zer deritzu euskara/euskera auscien (auski-era) hizkuntza esateko modu bat dela esplikatzeari? Eskuarki hizkuntzen izendapenek gizataldeen izendapenekin bat egiten dutela aurki dezakegu, hala pentsatzekoa da euskara hitza ere gizatalderen baten izendapenari egokitu behar litzaiokeela pentsatzea. Iturri klasikoetan ausciak akitaniarren artean herri erreferentzialtzat jotzen dira eta zergatik ez?



    Eta amaizeko, inork ba la daki Akitze izena nondik datorren? nik uste badakidala, baina adituek zer dioten jakin nahi nuke

    Iñaki
    2010-05-25 : 11:20

    Kontua da, Ibai, bakoitzak daukan maila eztabaidatzeko, publiko nahiz pribatuki. Gauza bat da "lagunarteko" eztabaida bat, gora behera, baina kontua serio jartzen denean, ez Iglesiasek, ez Elexpuruk ez daukate Gorrotxategi baten maila. Ez Gorrotxategi konfundiezina ez eta Jainkotxikia delako, ez bada, Gorrotxategik 35 urte daramatzalako gaiaren inguruan irakurri, ikertu eta leku ezberdinetako publikazioetan argitaratzen. Hor irabazten dute partida Lakarrak eta berak: Elexpuruk bere txostenean (2009?) kritikatu zituen puntu batzuei buruzko lan teorikoak (Manterolarenak, adibidez) oraintxe irakurri ditu osoki. Silgo bezalako tipo bat dator eta esaten du Aresti-L legea ez dela Refranes y Sentencias bilduman betetzen (legeren bat betzen bada bilduma horretan, hori da). BEstela esanda: presaka dabiltza, gaia ondo ezagutu gabe, "zergatik ez", "izan liteke" eta antzekoetan oinarrituta, beste biak (eta beste batzuek) gaia jorratzen urteak igaro dituzten bitartean.

    ibai
    2010-05-25 : 14:05

    Kaixo, Iñaki. Arrazoi duzu, seguru asko, Elexpuru eta beste agian presaka eta gaia ondo menderatu gabe ari direla diozunean. Gainera, egia da Gorrotxategi, Lakarra eta beste askoren hamarkadetako lanaren aldamenean jarriz gero, luzatzen dituzten proposamenen behin behinekotasuna nahiko nabarmen gera daitekeela. Halere, arestian komentatu bezala, uste dut beraien zalantza ez dela hain lekuz kanpokoa: alde batetik, errespetagarria, eta printzipioz osasungarria, iruditzen zait inoren –kasu honetan Eliseoren- hitzean sinestea, nahiz eta gero gezurra dela deskubritu; bestetik, esan bezala, nik neuk ez dut uste borondate txarrez aritu denik, baina Aldundiak aferak eskatzen duen doitasunez jokatzen huts egin duelakoan nago eta gaizkiulertuetarako tartea utzi duela; bi puntu hauei gehitzen badiogu faltsifikazio bat izatekotan, sofistikatutzat har daitezkeen ezaugarri batzuk ageri dituen faltsifikazio baten aurrean gaudela, ba orduan, iruditzen zait inork egiazkotasunaren abokatu papera hartu eta horretan ahaleginak egitea ulertzekoa ere badela. Nire iritzi Elexpuru bat bihotzak adina gogoak eta kontzientziak hala eskatuta ari dela lan eta neke hauek hartzen eta ez bazterrak nahastu eta inor ebidentzian jarri nahian.

    Gainontzean, eta prestakuntza maila ezberdinaz ohartzen naizelarik ere, elkarrizketa emankor baterako puntu batzuk badirela aipatu nahi nuke: batetik hala, kasurako, Gorrotxategik, Iglesiasek, Elexpuruk eta Lakarrak gaia maite maite dutela uste dut eta laurek ere honi buruzko egia jakin nahi dutela eta ahalik eta jende gehienaren adostasuna lortu. Bestetik, iruditzen zait lau hauek, esaterako, irakasle izaki, urte luzetako esperientzia dutela beraien ideiak besteri adierazterako garaian, pazientzia trebatua dutela eta jakintza hutsuneak betetzen lagun dezakeen buru-argitasunik ere ez zaiela falta. Gazta on bat eta ardo botila bat bitartekari jarri eta mahai-inguru pribatu batean, giro onean, asuntoari beste itxura bat eman liezaioketela sinestu nahi dut. Eztabaidak hartu duen norabide, nire ustez itsusia, aldatzen lagun lezake, behar bada eta mesedetan genuke denok eta esenplu ona litzateke.

    Bidenabar, eta bukatzeko, atzera lehen aipaturiko kezka ekarri nahi nuke: egia da Elexpuru eta, ziur asko, urtetan pilatutako jakintzan baino gehiago oinarritzen direla intuizioetan. Intuizio horietako batzuren batzuk interesgarriak izan arren, testuinguru gaiztotu honetan formulatu direlako hizkuntzalari adituen jakintzaren bidez zuzendu, findu eta bideratu ordez, gutxietsi eta zapuztu eta zenbait ideia baliagarri pasatzen uzten ari ez ote garen beldurrik ez al dago?

    Adeitasunez

    Iñaki
    2010-05-25 : 14:35

    Nik uste dut gai ezberdinak direla hizkuntzalariena eta Eliseorena. Nik ez dakit Eliseok esku-hartzerik izan duen faltsifikazioetan, hor ez naiz sartzen eta, nahi bada, susmagarritzat ere ez dut hartuko. Hori erabakitzea ez dagokie hizkuntzalariei. Hizkuntzalariei testuak aztertzea dagokie, eta sentitzen dut, baina hizkuntzalaritzan "gaur egun ergatibo akatsak daudenez, zergatik ez ziren egongo orain 1700 urte" bezalako argudiaketek ez dute balio. Lakarrak esan bezala: badakigu gaur egun badirela, baina demostratu beharrekoa da orduan ere bazirela. Azter dezala Elexpuruk ea nork egiten dituen ergatibo akatsak, ea zenbat aurkitzen ahal dituen euskal literatura idatzian, ea zenbat Bergarako hiztegi zoragarria egiteko zenbat lekukok egin dute akats ergatiboan.

    Gertatzen dena zera da: ez dagoela denbora materialik Elexpuru, Iglesias, Silgo eta bestek botatako argudio oker guztiei erantzuteko, oker estruktural eta metodologikoak direlako (nola etor liteke 2010ean Iglesias euskararen eboluzioa dudan jartzera, nola ez ditu, hizkuntzalaria bada, hitzak eta morfemak bereizten) horregatik erantzuten dira batzuk (ikusi genuen "lagun" hitzarekin, ikusi dugu Reggako -ha bukaerarekin, ikusi dugu Gomezen azken erantzunarekin, eta abar eta abar) eta ez guztiak.

    DREYFUS JAUNA
    2010-05-25 : 23:58

    Iñigo, nire ustez, erabat erratzen zara esaten duzunean Elexpuruk-eta "zergatik ez", "izan liteke" erantzuten dutela idazten (eta berridazten) duzunean.

    Ze, horixe berori da, hain zuzen ere, Lakarrak-eta egiten eta esaten ari direna.



    Ala inoiz azaldu dute nola egin ote zen ustezko fatsifikazio ero hori, hieroglifikoak, latina, euskara, kristautasuna barnebiltzen zituena?



    Ezin zen faltsifikazio errazagorik egin? Uste dut Antonio Rodriguez Colmeneroren iritziaren azken atalak ondo arakatzen duela hori guzti hori.



    Ezin da erantzun, besterik gabe, "zergatik ez", "izan liteke".



    "factum" bakarra dugu eta horixe da, azken finean, azaldu eta argitu behar dena, nahiz eta gaur gaurkoz errealitateak arrazoibideari buelta eman dion (momentuz).



    Contrafactum VALENT argumenta; ez zergatikezak, izan litekeak.

    Bestebat
    2010-05-26 : 01:31

    Iñakik hau idatzi du:


    Azter dezala Elexpuruk ea nork egiten dituen ergatibo akatsak, ea zenbat aurkitzen ahal dituen euskal literatura idatzian, ea zenbat Bergarako hiztegi zoragarria egiteko zenbat lekukok egin dute akats ergatiboan.


    Bere argudioa honela berridatz daiteke:


    1400garren urtetik 2010garrena arte euskaraz idatzi duten guztiek ergatiboa ongi erabili dute. Halabeharrez lehen urtetik 400garren arteko testuek ergatiboa erabili behar zuten, salbuespenik gabe.


    Logika formalaren ikuspegitik argudiatzeko era honi ARGUDIO OKERRA (FALAZIA) deitzen zaio. Eta argudio okerren artean BANAKOTASUNETIK OROKORTASUNERA IGAROTZEA.


    Falazia honen adibide bat: "Nire auzoan bizi den aleman batek bi hilabetean ikasi du euskaraz; beraz, alemanei erraza egiten zaie euskara ikastea."(Andres Alberdiren liburutik hartua).


    Ongi izan


    Mikel
    2010-05-26 : 02:13

    Dreyfus jauna, uste dut "Iñaki" esan nahi zenuela "Iñigo" esan duzun lekuan. Besterik da pertsona bera ote diren.

    Nik esanen nuke zure ikaslea izana dela. Harropuzkeria nola neurtzen da? Horrekin debate bat ere egin liteke honenbestekoa. Esaterako, harropuzkeria aitzakiatzat hartuta okerreko arrazoiak eman eta eman ari dena ez al da harroputza bere horretan? Gainera, burla egiten zaionari ez al zaio beretaz ateratzen harroputz jokatzea edo ironiaz jokatzea? Zuzentasuna eta edukazioa arrazoibidearen gainetik al daude? Eta harropuzkeria? Denborarekin arrazoibideak irabaziko dio harropuzkeriari, bando berean egon ALA ez. Hemen zintzoen ari dira izen-abizenez ari direnak --ez ni, orduan--, eta izen-abizenez sinatu dutenen kopurua eta izen-abizenekin sinatu duten adituen kopurua bando berean dira, gainera. Neure iritzia gehiago sendotu du eztabaida honek. Aitaren eta semearen eta espiritu santuaren izenean, amen. Pakea zuekin...

    Iñaki
    2010-05-26 : 12:36

    Dreyfus Jauna: "Lakarra-eta"ren txostenak irakurri ez dituzula erakutsi baino ez duzu egiten. Elexpururena da planteamendua: gaur egun ere ergatiboan akats egiten duen jendea badago, zergatik ez da hori gertatuko Veleiaren kasuan ere bai. Hots, oinarrian: ZERGATIK EZ. Lakarrak eta Gorrotxategik beren txostenetan esaten dutena da: 1) Ez dago ergatiborik, 2) Egotekotan, X forma izan beharko luke, beste X, X, X, X kasuetan hala delako eta arau berbera betetzen delako X, X, X, X eta X kasuetan ere.



    Bestebat:

    Mugatu nik esan dudanera, ez atera bestelako usterik. X. mendetik hona (ez 1400etik, de paso)euskaraz argitaratutako testuetan ez dago ergatibo-akatsik eta euskaldunzaharrek ere -soziolinguistikak erraz azaltzen dituen kasuetan salbu-ez dute akatsik egiten horretan. Eta azken 1000 urteetan ez da horretan akatsik egin, ezen euskararen oinarrizko egitura baita. Hortaz, azken 1000 urteotan ergatibitatea egon bada, ezin plantea dezakegu "gaur egun akatsak egiten diren bezala, Veleian ere egin zitezkeen" argumentua, linguistikaren ikuspegitik behintzat. Veleiako sasoian ergatiboa ez zegoela defenditu nahi bada, argudiaketa linguistikoa eta, are zehatzago, tipologikoa beharko da, ez "zergatik ez" bat argudio hori oinarritzeko.

    Juan Martin Elexpuru
    2010-05-26 : 16:14

    Komeni da noiz edo noiz piezei eta datu arkeologikoei ere begiratzea. 15920 zenbakia duenak, esaterako, NIIV XII / VRT[II] TV, III / RIIBA TV, NIIV / CII(…) ipintzen du, eta ergatiboa falta zaio. Eta? Garantia osoz egindako indusketa baten agertu zen, pieza kare-geruzaz estalita zegoen, beratzen eduki ondoren kendu zitzaiona, baina ez guztiz, RIIBAren R-aren hanka batek estalita jarraitzen baitu, eta URT(II)ren balizko bi makilek ere bai agian, eta CII ondoren ere letrak egon daitezke geruzapean. Epaileak espatula batez geruza kentzeko agintzen duenean jakingo dugu horrela den ala ez. Testuinguruari erreparatuta, ematen du eskolaumeen emaitzak direla 32. zundaketako 32005-c unitate estratigrafikoan agertzen direnak. Eta gauza jakina da eskolaumeak ez dutela ergatibo akatsik egiten.


    Iñaki
    2010-05-26 : 17:05

    Elexpuru:

    Esan dut goian ere: ergatiboa falta bada, tipologikoki azaldu beharko dugu zergatik eta bide batez, errepikatu egiten dizut: ze eskola umek egiten du akats ergatiboan eta zenbat ergatibo akats daude euskal testuetan azken 1000 urteotan. Ez egin irakurri ez izanarena, Lakarrak ere erantzun zizun: badakigu egungo eskola ume zenbaitek (ZENBAITEK!!!! = aztertu nor diren) ergatiboan akats egiten duela, azaldu behar duzuna da ORDUAN ERE hori horrela zela. Saiatu argudio hori jendeari saltzen, baina ez hizkuntzalaritza historikoari buruzko oinarrizko kontzeptuak behintzat ezagutzen dituen bati. Tartean garrantzitsu bat: KRONOLOGIA. Eta bide batez berriro ere: zuk nik bezain ondo dakizu ez dagoela ergatibo-falta kasu bakarra idazkuneetan (eta besteak ez dira eskola-ariketak).



    Euskotarra:

    atzo ere erantzun nizun, baina erantzuna desagertu egin da. Atzo nioena berriro laburbilduz:



    -Ezer eta inori buruz hitz egin aurretik, aipatzen duzun materiala behintzat ezagutu, ostean erridikulua baino ez duzu egingo:



    - Hector Iglesiasen artxiboak, zuk aipatzen duzunak, 230 orrialde ditu, hau da, 400 bat orrialdetan pasatu zara.

    - Artxikerren dago eskegita Iglesiasen txostena, CNRSk ez du ezer argitaratu.

    - Begiratu al dituzu Artxikerren lan bat zintzilikatzeko bete beharreko baldintzak? Hori eginez gero, erraz ikusiko duzu zuk zeuk ere, formalismo minimo batzuk beteta, eskegi ahalko duzula bertan txosten bat.

    - Kantitatea = kalitatea berdinketa egiten duten horietakoa bazara, zeure arazoa da. Veleiako materialen kontrako datuak ditugu Orotariko Euskal Hiztegian: zenbatu hor dauden orrialdeak.



    Eta azkenik:

    Ez ausartu, gero, nik esan ez dudan gauza bat nire ahotan jartzen, edo ikasi besteek idatzitakoa irakurtzen, oso argi baitago: nik esan dut ez dagoela denbora materialik ARGUDIO OKER GUZTIAK erantzuteko, arazoa estrukturala baita. MEtafora baten bitartez erraxkiago ulertuko duzu, agian:



    Demagun nik hegazkin bat disenaitzen dudala, 100 akats dituena, baina komisio bateko aditu batek esaten didala: sentitzen dut, baina keroseno depositoak txikiegiak dira: 10 minutu igarota erregairik gabe geratuko zara. bada, beste 99 akatsak albora utzita ere, nahikoa du bakar horrekin hegazkinaren diseinuan oinarrizko akatsa egon dela ikusarazteko, ez du zertan (ez baldin badauka denborarik), gainerako 99ak azaltzen aritu beharrik.

    b.
    2010-05-26 : 17:42

    Gustura erabiliko nuke espatula 15920 piezan... Gustura joango nintzateke baita ere KMko gaurko hitzaldia entzutera baina ezin! Inor joaten bada egingo dizkie adituei jarraian agertzen diren galderak? ;-))



    13368 piezan (DIINOS ZURII NAIA) (http://www.box.net/shared/static/sr33gl39hp.pdf) harrigarria iruditzen zait kostra zuririk ez ikustea idatzitako letren gainean, adibidez (ZURI*I*) kasuan miraria dirudi izarrekin inguratutako I-ak kostrarik ez edukitzeak; eta "N"-k kostrarik ez edukitzeak, "Z"-ak kostrarik ez edukitzea goiko marra paraleloan, "ZU" tartea horren garbi agertzea, NA*IA tartea horren handia izatea eta tarte horretan bai baina letretan kostra zuririk ez agertzea. NAI*A*-ko A letrak zergatik ez du kostra zuririk?



    Kostra zuriak zenbat urte ditu? Eta oinarriak? Idazkunak kostra zuriaren aurretik ala ondoren egin ziren?



    Garbitu zituztelako ez dira kostrak ikusten marren gainean ala horrela atera zen pieza lur azpitik?



    Garbitu bazituzten, kostrak kentzen hasi baino lehen argazkirik edo atera zuten? Ezezkoan, zergatik? Baiezkoan, non daude?



    Zer egiten du NA*I*A-ko Iaren azpian dagoen kostra zati txuri horrek "lurrezko" sedimentuen gainean (ez dirudi piezako beste puntutan "lur"-"kostra zuri" tartekatze hori, orden horretan ikusten denik, baina agian ez dut argazkian ondo ikusten)? Apur bat ezkerretarago, lurrezko marra horren gainean ikusten den sedimentu "pilota" lodiago hori zer da?



    Bestebat
    2010-05-26 : 18:30

    Iñakiri erantzuna ergatibo ezaren inguruan:



    Premisa bat ezarri duzu Euskaldun zaharrek ergatiboa ongi erabiltzen zuten.



    Premisa hau zalantzakoa da, ostraketan Euskara eta Latina ageri dira.Eta bederen Zelta eta Hebreoa. Honela ostraken idazlea(k) eleanitzak izan zitezkeen. Nork daki euskaldun zaharrak izan zitezkeenik?



    Latin eledun zaharrak izan zitezkeen eta ondoren euskara ikasi, beste aukera askoren artean.



    Zure premisa faltsua da ostraken egileentzako.



    Eta argudioak ez-egokia(falazia) izaten jarraitzen du, 1000 urtetan gertatutakoa aurreko 700 urteetara orokortzen duzu. (Orokorpen ez egokia, datu falta...)



    Logika formalaren aldetik ergatiboa froga bezala argudio horiekin ezin da erabili.



    Ongi izan

    Iñaki
    2010-05-26 : 19:18

    Vamos a ver. Premisa da zuk darabilzuna, hots: ostraketako euskara eta ostraketako latina III. mendeak idatziak dira.



    Nik argudioa botatzen dut: euskaldunzaharrek ondo baino hobeto ezberdintzen dituzte ergatibodun egiturak eta ez ergatibodunak. Zertan oinarritzen dut nik hori? Azken 1000 urteetan ditugun testu guztietan.



    Zertan oinarritzen duzu zuk? Alegietan: "Latin eledun zaharrak izan zitezkeen eta ondoren euskara ikasi, beste aukera askoren artean". Horrek hizkuntzalaritzan ez du balio. Hizkuntzalaritzan balio duena da "uste, zitezkeen, agian, zergatik ez" guzti horiek lurrera botatzen dituen 1000 urteko demostrazioa. Edo zer gertatzen da, 1000-1900 tarteko testugile guztiak jarri zirela ados ergatiboan huts ez egiteko? Ez izan barregarriak.



    Eta berrio diot: ondo irakurri nik esaten dudana, ez zuk uste duzuna nik esan dezakedala. Nik esan dut azken 1000 urteetan ergatiboa akatsi gabe erabili dela (bide batez, 10 mendetako dokumentazioan dagoenak ez baldin badu arauak ateratzeko balio, zerk balio du, mutiko) Proposatzen dena III. mendean ergatiborik ez zegoela bada, hori tipologikoki , hots, linguistikoki demostratu behar da. Badaezpada, berriro ere: Proposatzen dena III. mendean ergatiborik ez zegoela bada, hori tipologikoki , hots, linguistikoki demostratu behar da.



    "Izan zitekeen" bezalakoek ez dute balio, ezen izan zitekeen... Axularrek Ziburuko Etxeberri bahitu izana "Gero" (izan zitekeen Etxeberrirena originalki) lapurtu eta berak izenpetzeko. Ez da? Izan zitekeen, izan zitekeen... venga ya. Gaia serioski interesatzen bazaizu, hartu hizkuntzalaritza historikoko edozein eskuliburu eta irakurri. Ah, aspergarriegi? Orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, eta ez egin erridikulurik.





    Ricardo Gómez
    2010-05-26 : 20:48


    1. -k (#273) esandakoaren haritik:

    Eta ikusi, halaber, 13368 pieza horretan, zelako forma "naturala" duen ZVRII-eko Z horrek, ezkerreko konkrezioak nola inguratzen dituen forma "bortxatugabe" horrekinn.


    Kasualitate hutsa, segurki.

    Patxi H.
    2010-05-26 : 23:12

    Elexpururekin bat nator: "Komeni da noiz edo noiz piezei eta datu arkeologikoei ere begiratzea", eta hala egin dut berriz ere XX.mendeko Veleiako otoitz honekin eta datu esanguratsu bat azpimarratzera nator.

    Kontua da horrela transkribitu dugula orain arte:



    GIIVRII ATA SVTAN SIIR'A ANA, SAN TV

    ISAN BII TI SIIVRII ISIINA IITOR



    eta gaizki egin dugu. Fijatu zaitezte eta ikusiko duzue benetako transkripzioa, guztiz logikoa baina III. menderako guztiz ezinezkoa, hau dela:



    GIIVRII ATA, SVTAN SIIRAANA, SAN TV

    ISAN BII TI SIIVRII ISIINA IITOR



    Hau da "sutan seraana" komen artean dago. Ez da apostrofe bat, ez. Goiko "A" horren azpian dagoen koma da.

    Beste behin ere XX. mendeko logikak agintzen du Veleiako "ostraketan".



    Bestebat
    2010-05-28 : 00:58

    Zaila zait zurekin logika formalak erabiltzen dituen arrazonamendu motak erabiltzea. Logika formalak dio premisa batzuk idatz ditzakegula eta premisa horietatik ondorioak aterako ditugula. Ondorioak ateratzeko arrazonamendu logikoa erabiliko dugu.



    Premisak faltsuak izan daitezke, baina, argumentazioa egokia.



    Eta gerta dakiguke ere, premisak egi izatea eta argumentazioa ez-egokia(falazia). Falazia anitz mota dago eta nire ustez zuk bi erabili dituzu, lehena orokorpen ez-egokia izan da (1000-1900 ongi erabili da ergatiboa. Ondorioa: 700 urte lehenago ergatiboa derrigor ongi erabili BEHAR zen ostraketan).



    Erabili duzun bigarren falazia datu ezarena da (Ergatiboaren inguruan ez dugu III-IV mendetako daturik beraz ondorioak ez dira datuetan oinarritzen). Are gehiago ikertzaile batek esan behar du: ERGATIBOAREN INGURUAN EZ DUGU III-IV MENDEKO DATU ZUZENIK. Batez ere epaile bati.



    Posible duzu logika formalaren metodoa jarraituaz zure premisak eta ondorioak ergatiboaren inguruan idaztea? Modu sinple eta laburrean. Nire irudikoz aitzinera anitz eginen genuke.



    Eztabaida orokorra da ea zer froga aurkezten ditugun benetakotasunaren aurka (gogoan izan benetakotasuna hipotesi nuloa dela). Eta partikularki ea froga horien artean ergatibo eza benetako froga den. Niretako nork idatzi zituen jakin ezean (euskaldun zaharra zen ala ez) ongi argudiatua izan daiteke baina premisak faltsuak izanen dira.



    Logika formalaren erabileraren inguruan ariketa didaktiko modura:


    Iñakik hau idatzi du:

    Nik argudioa botatzen dut: euskaldun zaharrek ondo baino hobeto ezberdintzen dituzte ergatibo dun egiturak eta ez ergatibo dunak. Zertan oinarritzen dut nik hori? Azken 1000 urteetan ditugun testu guztietan.



    Premisa: Azken 1000 urteetako testuetan ongi bereiztu dira ergatibo dun eta ergatibo ez dun testuak.


    Ondorioa: euskaldun zaharrek ondo baino hobeto ezberdintzen dituzte ergatibo dun egiturak eta ez ergatibo dunak.



    Nire ustez argumentazioa okerra da, ondorio zuzenak honela behar du:


    Azken 1000 urteetako euskaldun zaharrek ondo baino hobeto ezberdintzen dituzte ergatibo dun egiturak eta ez ergatibo dunak.



    Orokorpen desegokia, milenio batean egoera jakin bat bildu izanak ez du logikaz edozein mileniotara orokortzen egoera hori.



    Adibidez: etxera multa bat iritsi da esanez 25 urteko semeak duela 8 hilabeteko alkoholaren aurkako neurketan onartutako muga baino handiago eman duela. Amak semeari galdetu dio eta semeak argudiatu du: Ama badakizu azkeneko 6 hilabeteetan ez dudala alkoholik probatu.

    Zer argudia daiteke aurreko 8garren hilabeteaz? Semeak nahi duena ez.



    Erne! Adibidean argumentazioa desegokia(falazia) da, baina, gerta daiteke ondorio egia izatea.



    Hizkuntzalaritza historikoa goiti eta beheiti, ez dut zalantzarik hizkuntzalaritzak ezagutza tresna ezinbestekotzat duela logika formala. Erabili dezagun ba.



    Ongi izan.

    Bestebat
    2010-05-28 : 01:25

    Barkatu nire aurreko erantzuna Iñakirentzat da.



    Congratuleition

    Urtzi Reguero
    2010-05-28 : 12:32

    Bestebati:



    Ondo dago zure erantzuna baina batzuk ez dugu logika formalean sinesten beraz...



    Beste kontutxo bat: azken 1000 urteetan ergatiboa behar den lekuetan agertu da, hau da, adizki jakin batzuekin. Beraz, duela 2000 urteko idazkun batzuetan azken 1000 urteetako adizki berak agertuko balira forma berarekin ergatiboa esperoko genuke. Ez du balio esatea azken 1000 urtetan 'ditut'-ek ergatiboa eskatzen du, baina lekukotasunik ez dugunez duela 2000 urte ez zuen zertan ergatiboa eduki. Zuk logika formalaren apologia egiten duzun bezala, nik ere materialismo dialektikoaren apologia egin nezake hemen eta esan materia etengabeko aldaketan dagoela, aldaezin mantentzen den gauza bakarra aldakortasuna bera dela eta ondorioz hizkuntzak eta euskara beti aldatzen doazela eta beraz duela 2000 urteko euskarak ezin duela egungoaren berdina izan.



    Besterik da esatea K.o.III. mendeko euskara ergatibo duna zen ala ez. Ez bazen ergatiboduna (eta hau Iñakik goraxeago esan bezala tipologiak azaldu beharko liguke) gaurko euskararen tipologia oso desberdineko euskara bat genuke, beraz, adizki desberdinak lituzte.

    Iñaki
    2010-05-28 : 12:43

    Bestebat:



    Utzi rollo logiko-filosofikoak beste batentzat, logika (formala) zer den zuk ez zenuen asmatu eta. Azkenekoz esango dizut hau, ez galdu(arazi) denbora gehiagorik: nire hitzen muga dira nik esan nahi dudanaren muga, bestelako interpretazio, uste eta ideia-luzapenak zeureak dira. Laburbildu egingo dut, ahalik eta zehatzen, zer uste dudan nik oro har ergatiboaz euskararen historian:



    - Ergatiboa, azken milurtekoan behintzat, euskararen oinarrizko egitura baten kide edo ardatz da; "hiztun berriek" baino ez dute ikasi behar bere erabilera (oro har, gaztelaniak, frantsesak edo ingelesak ez daukatelako); hizkuntza herentziaz jasotzen dutenek berez egiten dute bereizketa (inkontzienteki bada ere).



    - Azken milurteko testu guztietan ergatiboa "ongi" erabili da, hau da, azken milurteko ergatiboaren erabilera gaur egungo edozein gramatiketan eta edozein euskaldunzaharren ahotan aurki genezakeen bera izan da.



    - Aurreko biak ez dira premisak, ez dira proposamenak eta ez dira falaziak. Datu objektiboak dira. Horien kontra egin nahi izanez gero, erraz daukazu: aurkitu ergatibo-akatsak Garibairen errefrauetan, Axularren Geron edo Mogelen dotrinetran, nahi duzun lekuan.



    - Elexpuruk oso ondo gogoratu bezala (bai, Elexpuruk) hizkuntzalaritzan, historiako datu bakar batek, hots, hizkuntzaren fase dokumentatuko datuek, edozein suposiziok baino pisu askozaz ere handiagoa dauka (erabatekoa, argi esanda). Hortaz:



    - Veleiako testuetara aurreiritzi gabe hurbilduta, hau da, faltsuak / egiazkoak diren aurretik erabaki gabe, daukagun konfliktoa da: behintzat mila urte dituen eta euskalki guztietan (hau da, 1000 urte horiei beste zenbait mende gehi geniezazkieke;) agertzen den ezaugarria ez da Veleian agertzen eta, dakigunetik, tipologikoki ere (ba al dakizu zer den?) ez da azaltzen III. mendean falta hori egotea.



    - "neure ata arraina arrapa" = nork harrapatu du nor? Aitak arraina arrantzale fina delako, ala arrainak aita harrapatu zuen, Biblian Jonasi gertatu bezala?



    Egunotan ez dut denborarik izango gehiago erantzuteko eta jatorrizko gaitik, hots, "Veleiako otoitzetatik" gehiegi urruntzen ari garela ere uste dut. Nahi baduzu, eta gaiarekin interesa badaukazu, nik emango dizut arazorik gabe hemen hainbatek ezagutzen ditugun metodologia linguistikoaren gaineko zenbait libururen erreferentzia.

    Ramon
    2010-05-28 : 14:19

    - Azkeneko mila urteetan ergatiboa "ongi" erabili da, eta Veleiako ostraketan ordea "gaizki" erabiltzen omen zuten.Hasteko esan behar da euskaldun zaharrek, alfabetatu gabeek alegia, ergatiboaren -K hori ez dutela hainbeste markatzen, ez eta hitzen bukaerako - T hori. Bestaldetik upvkook ez daukazue ergatiboaren jatorriaren ganorazko teoriarik. Onartzen badugu euskal aditza jatorrian pasiboa izan zela, Veleiako idazkunek informazio interesgarria ematen digute euskararen bilakaeraz,baina klaro horretarako upv-n ematen duzuen sasi jakinduria guztia ahaztu egin beharko zenukete. Bestaldetik euskara zaharrean oso arraroak dira - Kz edo-Tz bukatzen diren berbak, Akitaniako hitzetan ere zenbat bukatzen dira -Kz edo -Tz?. Nko bukaerak edo -Rkoak normalagoak dira, baina hala ere euskarari ez zaio "gustatzen" berbak kontsonantez bukatzea. Eta bukatu behar baditu kontsonantean bigundu egiten ditu: badakitt, barda... edo bokal bat eransten du....Historikoki ere nundi, hemeti, hemendi...formak erabiliagoak izan dira. Veleian ere Ieshu agertzen da, Iesus barik. Beraz Veleiako ostraketako euskal hitzen bukaeran -K eta -T ez agertzea espero behar genukeena izango litzateke eta beraz bere egiazkotasunaren beste froga bat. Upvkook badaukazue ergatiboaren jatorriaren gaineko teoria propiorik? Gogor egiteko ez nago baina ezetz esango nuke...

    Iñaki
    2010-05-28 : 14:42

    UPVkoak aipatzen dituzunean, niri buruz ari zara? Ezen nik ikastetxe publiko batean egiten dut lan, eta ikasi Deustun ikasi nuen...



    Dena dela, inoren jakintza kritikatu aurretik, hobe zenuke zeurea hobetzea, bestela beste ahoandi erridikulu bat baino ez zara izango.



    Lehenengo eta behin, euskaldunzaharrek zer markatzen duten eta zer ez ikusteko, aski ditugu sonogramak, eta ez zure belarriek entzun edo interpreta dezaketena.



    Zer "bigundu" da barda hitzean? Bart-eko -t hori? Ziur zaude Bart dela forma zaharra? Ezen bart forma zaharra bada, nola azaldu aditz laguntzaileen amaiera (dut, ditut...), nola azaldu Elisalt abizena katastro zaharretan El(e)izalde izatea...



    Ziur zaude historikoki "nundi, hemeti" erabiliagoak izan direla? Ze kasutan? Ezen nik dakidala, -ti / -di hori prosekutiboa izan da, hau da, "non zehar" adierazi izan du, eta ez jatorria, ez "nondik". Horretarako eduki ditugu, batak bestea neutralizatu zuen arte, -rean eta -rik ablatiboak... "Etxerean nator basoti" = vengo de casa a traves del bosque. Ulertzen?



    Ostraka
    2010-05-28 : 15:34

    Koenraad Van den Driessche geologian doktorearen aurkezpena Donostiako KM Kulturunean 2010-5-26 gazteleraz:


    "Koenraad van den Driessche KMK 2010-5-26": http://sos-veleia1.wdfiles.com/local--files/start/charla_donosti_koen.pdf


    Ramon
    2010-05-29 : 01:15

    - Bueno onar dezakegu nundi eta hemeti agian ez direla euskararen historian zehar nondik eta hemendik baino erabiliagoak, baina kontrakoa ere ezin dugu frogatu, beraz...

    - Sonogramak ez dakit zer diren ere baina ez dut uste nire belarriek baino hobeto harrapatuko dutenik ahoskera zehatzak. Holmerrek jaso zuena: zeinek daki=zeineg daki, ar(k) esan zuen...beraz ergatiboaren k hori hizkuntza mintzatuan G bihur daiteke edo desager daiteke...Garibayk jasotakoa: Gozalo Moro tati tati gaxtoa gastigetan daki.Funtsean nire inguruko euskaldunek ergatiboaren-K hori ere ez dute euskaldun berriek beste markatzen. Eta k= g bihurtzen bada eta g bokalen artean badoa, ez da hain arraroa Neu(g) XII urte...

    - Aditz jokatuen bukaerako Tak aipatzen dira, baina agian T horiek baino lehenago ezegoen ezer edo Dak ziren,

    - Beste froga bat euskaran aditzak dira gehien aldatzen direnak ez oinarrizko berbak...eta Veleian aditzak dira gaurkoen oso diferenteak...beraz benetakotasunaren aldeko besete froga bat.

    - Iñakiri: Deustun ikasi duzu, ikastetxe publiko batean egiten duzu lan, upvko ikasketak estafa kultural bat direla eta epaitegira eramateko mehatsua egiten duzu...gogorra mutile. zer irakatsi zizuten Deustun ergatiboaren jatorriaz?

    Borja
    2010-05-29 : 02:14

    Ramon:



    - Bejondeizula hain belarri finak izateagatik.



    - "Gonzalo Moro tati tati, gaxtoa gaxtigaetan daki" = hor, zuri komeni zaizu ergatiboa faltan izatea (koma ahaztu zaizu), baina, sentitzen dut, ez da falta, ikus http://www.euskomedia.org/aunamendi/81991 orrialdean ematen zaion azalpena eta erdal itzulpena eta konturatuko zara (nahi baduzu).



    - -ti atzizkia ez dator -tik atzizkitik, izatekotan alderantziz baizik, beraz, ezin duzu erabili hitz akabuko kontsonanteen ustezko galera orokor bat defendatzeko.



    - Badakitt-en ez da azkeneko kontsonantea (azkenekoa izateagatik) "bigundu", baizik eta i-aren eraginez "busti" edo "palataldu", eta hizkera jakin batzuetan gertatzen da, eta berria da.



    - Barda > bart da bilakaera, ez alderantziz.



    - Zuk zeuk esan duzu, "onartzen badugu", baina zergatik onartu beharko genuke euskal aditz pasiboaren teoria hori? (eta ez erantzun, "eta zergatik ez?")



    - "Eta k= g bihurtzen bada eta g bokalen artean badoa, ez da hain arraroa Neu(g) XII urte..." = erantzunik ere ez du merezi.



    - Aditz jokatuetako t-ak ez ziren "beharbada" d-ak, badakigu nondik datozen!. Hau da eboluzioa: *-da > -t /_# (cf. dut vs. dudala).



    - Bost axola -k (garai hartan *-ga izango zen, baina tira) egungo euskaldunek "hainbeste markatzen" ez badute. Haien buruan bada.



    - Aditzak dira gehien aldatzen direnak? BETI 'bedi', TU 'du(t)', SERAANA 'zerana', LAIKE 'leike'(?), NA 'naiz' (hizkera batzuetan, hain zuzen, 'na'), IZANA 'haizena' (Hector Iglesias eta enparauen interpretazioa onartuz gero, hots, egungo hizkera zenbaitetako '(h)izana')... Hainbesteko alderik ez dut ba ikusten Veleiako aditzen eta egungoen artean! (hori bai, dialektoen kaka-nahastea dirudi horrek!)



    - "Bestaldetik upvkook ez daukazue ergatiboaren jatorriaren ganorazko teoriarik." = zein "upvkoon" ganorabako teoria ezagutzen duzu ba? Ezagutzen al duzu ganorazkorik? Ezagutzen al duzu teoriaren bat sikiera? Irakurri duzu azken 15 urtean azken 15 urteetako artikuluren bat? Joan zara EHUko euskararen gramatika historikoko eskolaren batera?

    Ergatiboaren jatorria, agian (ez gara hain harroputzak, ez pentsa), pluraleko -k morfemarenarekin lotu liteke, edo gutxienez bizidunen deklinabideko -ga- atzizkiarekin.

    "-ga" lokatibo edo ugaritasun atzizki batetik (cf. toponimiako -aga) alde batetik *-ga plurala (> -k; cf. goragoko *-da > -t) eta -ga bizidunen lokatibo kasuetarako atzizkia (-gan...) atera ziratekeen, eta azken hura, kasu lokatiboetarako ez eze, bakarrik erabiltzen hasiz gero ergatiboaren egungo marka sortu zatekeen (hemen ere *-ga > -k aldaketaz).

    Hipotesi bat da, teoria bat, koherentea dena euskararen barneko datuekin eta oro har hizkuntzen garapenaz dakigunarekin. Beharbada ez da horrela izango, baina, hau onartzea III. mendeko euskaldunek ergatiboak jaten edo galtzen zituztela sinestea baino errazagoa begitantzen zait.

    Xabi
    2010-05-29 : 23:20

    Amatiñok gai honi buruz esandakoa topatu dut. Oso interesgarria:



    Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza



    Hiru urte eta erdi joan dira 2006ko ekainean Iruña-Veleiako aztarnategian aurkitutako ostraken (zeramika pusketa idatziak) berri jendaurrean eman zenetik hona. Baina Eliseo Gil eta Idoia Filloy arkeologoek aurkitu zituzten ustezko III. eta IV. mendeetako jeroglifiko egiptoarrak, kristau-ikurrak eta euskarazko testuak erabat gezurtatu zituzten geroxeago Joaquin Gorrotxategik, Joseba Lakarrak eta bestek. Eztabaida ofiziala erabat ahitu zen, iazko azaroaren 19an, aztarrenon iruzurra frogatzen omen zuen aditu-batzordearen txostena Arabako Foru Aldundiak bere egin zuenean.



    Nik ez nuen sekula Iruña-Veleia auziari buruzko Diputazioaren erabakia zalantzan jarri. Honelakoetan konfiantza kontua izan ohi da-eta. Henrike Knörr adiskidea zenak besterik defenditu arren, Eliseo Gil eta Idoia Filloy arkeologoen ala Gorrotxategi, Lakarra eta beste irakasleen artean hautatzeko orduan, nik azkenei sinetsi nion bikotearen kaltetan. Izen-ospe kontua. Ez gehiago, baina ezta gutxiago ere.



    Hala ere, zenbaitek besterik uste izan arren, arkeologoek ez zuten nonbait hain erraz amore eman eta, etsi ezezik, euren tesiaren aldeko hainbat diktamen eta informe metatzen ahalegindu dira. Honez gero hamahiru txosten bai behintzat, Antonio Rodríguez Colmenero arkeologoarena eta Hector Iglesias filologoarena tarteko.



    Auskalo nork duen arrazoia baina zilegi bekit hiru galdera soil egitea:



    - Hamahiru txosten ez dira gero erraz burutzen --eta are gutxiago izen-abizenez sinatzen— asmakizun hutsez eta batere argudiorik gabe. Zer esanik ez komunikabideetan txarretsi den jarreraren alde, izen ona galdu duten arkeologoen mesedetan eta iritzi zientifiko ofizialaren kontra.



    - Arkeologo biek ez omen dute eskatzen merke samarrak bide diren zenbait froga berriro egitea besterik. Batzuok eta besteon ohorearen gainetik, jokoan dagoenak ez al du horrenbeste merezi?



    - Arkeologia-aztarrenen balioa ukatu gabe, Iruña-Veleiako testuek –egiazkoak balira-- dezente aldatuko lituzketenez gero orain arteko euskal ikasbideak, ez al luke Euskaltzaindiaren Jagon Sailak zertxobait esan behar?



    Ez dakit baina, ni Euskaltzainburu edo Arabako Diputatu Nagusi banintz ez nuke lasaiegi lo egingo. Eta... benetakoak balira? Historiak ez lieke konturik eskatuko Gorrotxategiri, Lakarrari eta abarri, ezta Euskal Herriko Unibertsitateari ere, Euskaltzaindiari eta Arabako Diputazioari baizik. Teknikarien ezaguera ez dago zalantzan, ezta euren erantzukizunik eza ere. Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza. Eta komunikazioaren aldetik, hobe gero zenbat eta lehenago.





    Amatiño 2009/11/07

    Ramon
    2010-05-29 : 23:31

    - Bueno Borja; sasi eruditoekin eztabaidan aritzea aspergarria da baina tira....

    - Egin zazu mesedez froga hau euskaldun zahar bati esan arazi, zuk niri botatako esaldia: Bejondeizula hain belarri finak izateagatik, eta transkripzio fonologikoa egin, ziur nago k horiek g ahoskatuko dituela.

    - Autore ugari daude euskal aditza jatorrian pasiboa izan zela pentsatzen dutenak. Baina susmoa daukat zuek upvkook ez duzuela hortik ezer irakurtzen eta klaro....umeak moduen eta ez etorri zergatik ez?

    - Bigundu, busti, palatalizatu...horrekin ez da ezer aldatzen euskaraz oso berba gutxi daude T edo Kz bukatzen direnak. eta Akitaniako hitzetan bat ere ez...eta Veleiakoetan ere uste dut bakar bat ere ez dagoela...falsifikadoreak guzti hori zekien? Mesedez

    - K G bihurtzea oso azalpen ona da, eta ez egiozu buelta gehiago eman.

    - Aditz jokatuetako bukaerako T horetaz azalpen hobea eman beharko duzu, ez zabitz ikastetxe publiko bateko ikasleekin eta...

    - Ti eta di funtsean erro berberak dira.

    - Orain Veleiako aditzak ere XX.mendekoak dira baina Gorrochateguik eta Lakarrak euren txostenean sumatu ere ezuten egin hor aditzak egon zitezkeenik ere, eta hori Arabako Diputaziotik sekulako dirutza kobratu zutela... Baina ez Veleiako aditzak ez dira XX.mendekoak III mendekoak baizik.(Lakarrak eta Gorrochateguik, ondraduak balira,kobratutako dirua Iglesias, Silgo eta Elexpururen artean banatu beharko lukete).

    - Ergatiboaren jatorria argitzeko Veleiako ostrakak oso baliagarriak dira. Eta azkeneko 15-20 urteetan upvko ganorazko teoriarik ez dut irakurri, funtsean artikulo bera errepikatzen ari zarete eta.

    - Harroputzak zarete, baina baten batek aurpegi ematen dizuenean pixka bat apaltzen zarete, hori ere egia da.

    - Zergatik ez duzue onartzen behingoz sekulako kaltea egiten ari zaretela...noiz egin behar duzue prentsa aurreko bat euskal gizarteari eta komunitate zientifikoari barkamena eskatuz? Ez zarete lotsatzen Julio Nuñez moduko mediokre (eta maño) bati Veleiako indusketaren zuzendaritza hartzeko lagundu izanaz?

    - Garaiz zaudete oraindik, okerra zuzendu mesedez!

    Erramun
    2010-05-30 : 00:28

    zure arrazoitzeko ezintasunak apaltzen ditu, Ramon, errukiz

    SOS Iruña-Veleia Plataforma
    2010-05-31 : 00:15

    Joan den asteazkenan Sos Iruña-Veleia Plataformak Plan Zuzendaria gelditzeko eskatu zuen, fiskalari emandako idatzi baten bidez. Hurrengo egunean horrela jaso zuten notizia Garak* eta Berriak


    Beste arlo batean, 100 bat entzule joan ziren asteazken horretan Idoia Filloyk eta Koen van den Driesschek Donostiako Koldo Mitxelenan eman zuten hitzaldira.


    PLATAFORMAREN AGIRIA


    Plan Zuzendaria geldiaraztea eskatzen dugu, ondorengo arrazoiengatik:


    1) Auzia oraindik ‘sub judice’ dagoelako, eta ondorioz oraindik ez delako hartu ez erantzukizunei eta ez ustezko delituei buruzko erabakirik.


    2)Jakin ahal izan dugunez, gaur egun pieza batzuk ez daude lehengo ekipoak entregatu zituen egoera berean (argazkiak eranskinean).


    3)Euskal Herriko Unibertsitatea epaile eta parte onuradun izan da auzi honetan. Eta esan beharra dago aztarnategiaren arduradun ohiak kaleratzeko oinarri gisa erabili ziren EHUko txostengileen baieztapen asko eta asko ez direla zuzenak, eta gainera ez dutela frogatu inskripzio bakar bat ere ezinezkoa zela proposatzen den garaian.


    4) Julio Nuñez izendatu da Planaren zuzendari berri, eta askoren ustez haren txostena, oso erasokorra izateaz gain, era guztietako akatsez betea dago.


    5)Ez dira kontuan hartu aurkikuntzak benetakoak izan litezkeela adieraziz idatzi diren 16 txostenen edukiak.


    6) Hurrengo indusketa prozesuak isilpekotasun klausula bat izango du, eta horrek esan nahi du baimena izango dutela agertutakoaren berri ez emateko.


    7) Kudeatzaile berrien prestigioa eta lanpostua jokoan egongo da, aurrekoak ere benetakoak direla frogatzen duten aurkikuntza berriak egingo balira.


    8) Oso susmagarria da Aldundiak auzia betiko erabakiko luketen analitika berriei uko egitea, jakinda, gainera, badirela hori egiteko gai diren laborategiak.


    9) Aipaturikoez gain, beste irregulartasun ugari gertatu da prozesua hasi zenetik (Ik. eranskina)


    10) Oraindik ez da aurkeztu konbenioa onartzeko legeak agintzen duen EHUko Erretore Kontseiluaren sinadura.


    Esandako guztiagatik pentsatzen dugu ez dagoela jokabide egoki eta jator baterako bermerik, eta ezta talde berri baten eskutik indusketei berrekiteko, eta lehengo arduradunak eta haien lana mespretxatzeko arrazoirik, epailearen erabaki argi bat egon arte, bederen.


    Xabi
    2010-05-31 : 10:39

    Ergatiboaren adar jotzea



    “Iruñako ostrakak faltsuak dira ergatiboaren K falta delako”. Horrela diote Lakarrak eta Gorrotxategik. Baita hemen parte hartzen ari diren batzuek ere. Argudioak “ikaragarriak” dira: azken 500 urteotan idatzitako liburu guztietan beti agertu izan da. Ikasle gazte batzuek modu formalean eta informalean idatzitako testuak urtean 4 liburu argitaratzen ziren garaian argitaratutako testuekin alderatzen dituzte, lasai-lasai.



    Bat: aipatutako liburu guzti horiek euskaldunzaharrek idatzitakoak dira, betiko euskaldunak. Eta, argitaratzen zituzten testuak, noski, zuzendu egiten zituzten. Liburu bat argitaratzea gaur egun erraza ez bada, pentsa garai horietan. Zer garrantzi, ze lan, ze ondo zaintzen zituzten. Baina ostraken artean 3 alfabeto agertu dira! Horrek zer esan nahi du? Baten bat irakaslea bada esango liguke mesedez abezedarioa zein mailatan irakasten den? LH-ko 2. ala 3. mailan? Nola alderatu daitezke 10 urteko ume batzuek idatzitakoa, apaizak ziren eta ikasketak zituzten idazle horiek idatzitakoarekin? Errespetatu apur batean, mesedez, gure adimena. Gutxi dakigu baina ergelak, inondik inora ez.



    Bi. Iruñako ostraketan latinez eta euskaraz idatzitako testuak agertu dira, baita zeltazko zerbait ere (bat, bi, hiru). Hau da, ume horiek elebidunak ziren. Eta orain 2.000 urte, orain 1000 urte, gaur egun eta 3.000 barru ere (planeta zutik badago) ume elebidunengan hizkuntz akatsak aztertzean, logikoa denez, hauxe ikusten dugu: bigarren hizkuntzan zure hizkuntzan ez dituzun elementuak txarrago bereganatzen dituzula. Adibidez, gaur egun Euskal Herriko eskola guztietan ikusten duguna, alegia, guraso erdaldunak dituzten haurrei ergatiboa mila aldiz gehiago ahazten zaie, guraso euskaldunak dituzten haurrei baino. Eta euskaraz datiboa ez dagoenez, logikoa zen (eta horrela agertu da Iruñan) Marco idaztea (eta ez Marcus). Hau da, ergatiboa eta datiboa ez agertzeak, faltsutasuna baino, ume horiek elebidunak zirela adierazten du, batzuk jatorriz euskaldunak eta besteak erromatarrak. Eta gaur egun gertatzen bada, ez da ezer demostratu behar orain 2000 urte gauza bera gertatzen zela iruditzeko.



    Hiru. Faltsutzat hartutako testu batzuk jolasteko keramiketan agertu dira. Eta akatsak dituztenez faltsuak direla esan dute! Badirudi batzuei ahaztu zaiela txikitan jolasetako idazkietan zelan idazten zuten (edo agian ez zuten jolasten eta gelan geratzen ziren ikasten, akatsik ez egiteko badaezpada). Beraz, mesedez, ez idatzi SMSetan testuak laburtuak, akatsekin edo bokal gabe edo horrelakoak. Bestela Lakarrak eta Gorrotxategik (eta hemengo parte hartzaile batzuek) faltsutzat hartuko dituzte eta.



    Andelos



    Aurrekoan gai hau aipatu nuen baina zehaztasun batzuk falta ziren. Lakarrak, “testu hori euskaraz egotea ezinezkoa da garaiko euskaldunek ez zekitelako idazten eta irakurtzen euskaraz” esan zuenez, bera ez zen pertsona egokia Arabako Aldundiko Batzordean parte hartzeko. Izan ere, aurreiritzi horrekin, inpartziala ez zela izango argi zegoen.



    Justizian askotan gertatzen da. Zu epaitu behar zaituen epaile bat aldez aurretik iritzi zehatz bat duela eta ez duela epaiketa modu justu batez ez duelako egingo uste baduzu, aukera dago epaile horren aldaketa eskatzeko. Hemen ere, Lakarrak bere aurreiritzi horrekin, saiatu zen frogatzen arrazoi zuela eta beraz idazkunak ezin zirela egiazkotzat hartu. Horren lekuko hiru elementu, besteak beste: Descartes, Denok eta agertutako euskarazko testu guztien zerrenda egin ez izana, Hau da, pentsa dezakezu Descartes edo Denok agertzen dela baina ziurtzat ematea eta faltsutasun froga gisa aurkeztea, gehiegi ez? (bi hitz hauen idazkunak ikusi ez dituenak mesedez ostrakabasera joan eta begiratu. Nik begiratu ditudan guztietan Miscart eta Denos ikusi ditut eta).



    Euskal Filologia oso garrantzitsua da. Hor formatzen dira euskararen normalizazioan aritu behar diren teknikariak. Ikustea Gasteizeko fakultatean aritzen diren irakasle batzuen pentsamendua -euskaldunak orain 2.000 urte kaikuak zirela, ez zirelako gai idazteko- ba kezkatzekoa da. Erromatarren %99ak ez zekien idazten, inguruko herriak akatzen bai ordea, lapurtzen ere bai, noski. Euskaldunen artean %99ak ez zuen jakingo idazten, ezta ere Euskal Herri modura ondoko herriak indabitzen ere ez (bai ordea banaka batzuk erromatarrekin batera), baina %1ak, hiriguneetan bizi zenak, ba idatziko zuten erromatarrek bezala (Andelosko esaldia eta Iruñako ostrakek horixe frogatuko lukete) baina Lakarrak erromatarrei ematen dien maila kultura ez die euskaldunei eman nahi!



    Ricardo Gomezen erantzuna maila berekoa da: iberieraz dagoenez ez dagokigu guri ikertzea. Badirudi Nafarroako Euskararen Legea inor baino zintzoago betetzeko prest dagoela. Hau da, Andelos eremu erdaldunean dagoenez (Tafallatik behera) hor euskara ez da existitu behar, ez zaio aitortu behar inolako eskubiderik. Ez gara hasiko ba orain dena nahasten eta esaten orain 1800 urte euskaraz hitz egiten zela eta froga handiagoak ditugula Bizkaian eta Gipuzkoan baino ezta?



    Nola izan daiteke hemen unibertsitateko irakaslea eta Euskal Herrian aurkitutako testu baten aurrean horrelako jarrera hartzea? Euskarazko alfabetoa eduki ez izanak ez du esan nahi euskaldunek latina (Akitaniako harrietako grafia ezta?), gaztelera, frantsesera eta zergatik ez, iberierazko grafiak erabili ez dugunik euskaraz idazteko!



    Eta amaitzeko, Iñaki, irakaslea zarenez proposamen bat. Aste honetan zure ikasleei jarri arbelan esaldi hau: “likine abuloraune ekien bilbiliars”. Esaiezu Euskal Herrian aurkitu dela, “linguae nafarrorum” eremuan (Nafarroako Euskararen Legeak izendatutako 3 eremuen ordez izenpen hau egokiagoa dirudi Nafarroa osorako). Galdetu ea zerbait ulertzen duten. Internet edukitzea komenigarria da Orotariko hiztegian kontsulta egiteko. Zer aterako da? Ba nahiko argi dagoela uste dut. Euskal Filologoak izan gabe, katedradunak izan gabe, gure aditurik adituenak aurkitzeko gai ez direna aurkituko dute haiek: loraune. Eta lorategia baino berba politagoa dirudi gainera, sugerenteagoa. Bide batez, abu hitza ezagutzea ez dator txarto, ze porlana eta zementuarekin (fabrikak etorri zirenean zabaldutako hitzak) gure betiko berbak ahazten ari gara eta. Komentatu non aurkitu den, zer irudikatzen duen (mosaiko bat, etxe baten sarreran). Gero esaiezu Naberanek eta Rodriguez Ramosek emandako proposamen biak eta aztertu haien erantzunak. Seguru ondorio gehiago aterako dituzula zure ikasleekin, Gasteizko irakasleekin baino.

    Iñaki
    2010-05-31 : 14:07

    1) Nik Gasteizen ez daukat eta ez dut inoiz eduki irakaslerik.

    2) Nire klasean zer erabili eta zer ez, nik erabakitzen dut. Bide batez: zuen kontura barre handiak egiten ditugu.

    3) Azken 500 urteetako testuak ez, azken 1000 urteetakoak.

    4) Zarratu aho handi hori zertaz ari zaren ez baldin badakizu. Materre ere euskaldunzaharra al zen? Eta Pouvreau?

    5) Nola erabaki duzu Veleiako "idazleak" umeak eta 10 urtekoak zirela? Ala por ahi, sasiko.

    Borja
    2010-05-31 : 14:08

    loraune = ez dut inon aurkitu, beraz, zuen asmakizuna dela pentsatu behar dut? Ez da inoiz hitz hori existitu eta gainera egungo lorategiren zentzua izango zuela ere ezin da ziurtatu (+ "lora(-)" forma horrekin garai hartan esango nuke ezinezkoa dela, hitz independente gisa zein konposizioko formatzat hartuz).



    abu = aurkitu dudan adiera bakarra 'mortero' da (OEH-n zein Azkueren hiztegian), baina erreminta da, ez materiala. Gainera, badu "abo" aldaera ere, adiera gehiagokoa, non argiago ikusten den "edukiontzi" moduko adiera duela orokorrean.



    Beraz, "loraune" ez dago inon dokumentaturik, forma aldetik garai hartarako proposatzea nahiko zaila da, eta "abu" hitza ez da sekula dokumentatu material adierarekin, objektu edo erremintarenarekin baizik.

    Ramon
    2010-05-31 : 18:15

    - Iñaki:

    Etzazu guzurrik esan, egia baldin bada ikastetxe publiko batean zabiltzala lanean, zure ikasleekin Veleiako ostraken benekotasuna defendatzen dugunon kontura ez duzue inongo barrerik egiten...

    - Xabiri: arrazoia daukazu batzuk ez zuten jolasten umetan, eta latina aprobatzea ere asko kostatu zitzaien baina gero euskaltzain izatera ere iritsi dira. Jolasak gerorako utzi zituzten, Eliseoren kontrako txosten esperpentikoak idazteko.

    - Funtsean artikulua, Michelenak eta bere dizipuluek aurreikusi baino lehenago agertu zen euskaran, eta ergatiboaren agerpena...ba momentuz zientifikoki erabaki gabe dago

    Ricardo Gómez
    2010-05-31 : 19:30

    Xabi:


    1. Kuriositatez baino ez (eta hitzez hitzeko aipuak egiten direnean, egokiena eta zintzoena delako iturria ematea): esango diguzu, mesedez, nondik atera dituzun Lakarraren ahotan jarri dituzun hitzak? Alegia: “testu hori euskaraz egotea ezinezkoa da garaiko euskaldunek ez zekitelako idazten eta irakurtzen euskaraz”. Emaiguzu erreferentzia, faborez.

    2. Abu-rekin egin duzun jauzi mortala ederki azaldu dizu [IRONIC MODE ON] nire "alter ego" [IRONIC MODE OFF] Borjak: eusk. abu-k mortero esan nahi du ETA gaztelaniazko mortero-k zimenduaren antzeko zerbaiten adiera ere badu, ERGO abu = zimendu. Voilà!! Deszifratzaile magikoen ohiko hankasartzea da, besterik ez. Ohikoa euskaraz ez dakiten deszifratzaile magikoen eta euskararen konparatzaile gehienen artean (halako huts hedatuenen zerrenda baterako, ik. Trask 1997: 359). Ez nuen espero euskaldun batek halako akats sinpleak egitea.

    3. Andelosko idazkuna dela-eta, ez ipini nire izenean euskararen antzinako hedadurari buruz inoiz esan ez iradoki ditudan hitzak.

    4. Azkenik, jarraitzen duzu(e) pentsatzen Veleiako ustezko eskola hartan umeek idazketa-ariketak egiten zituztela zeramika puska txiki-txikien gainean grabatuz? Egiantzekoa iruditzen zaizu(e)? Hala egiten zen beste lekurik ezagutzen duzu(e)?

    Ostraka
    2010-05-31 : 21:30

    Idoia Filloy arkeologoak Donostiako Koldo Mitxelena Kulturunean (gazteleraz) emandako hitzaldiaren bideoak 2010-5-26an UEUk, Euskal Herriko Adiskideen Elkarteak eta EGAN-ek antolatuta:


    Idoia Filloy KMK 2010-5-26 1/3


    Idoia Filloy KMK 2010-5-26 2/3


    DREYFUS JAUNA
    2010-06-01 : 01:01

    Iñaki, nola demostratzen duzu -ez ustezko zantzuekin, bazik eta ezpairik gabe- Iruña Okako aurkikuntzak (edo, gutxienez, euskarazkoak) gezurrezkoak direla? Ez erantzun, mesedez, "Zergatik ez?" (Je, je, je)


    PD: Hemen demostratuta (goi-iluminazio barik, jakina) dagoen bakarra hauxe da: duela 16 bat mendeko euskarrietan idazkun batzuk agertu zirela (eta Iñakik besteei barre egiten diela ere bai, jakina). Ez besterik.


    Batzuei oka eragin arren, goazen lehen bait lehen hau argitzera.


    Zaldieroa
    2010-06-01 : 11:01

    Gaurko BERRIAn:



    Hector Iglesias
    2010-06-01 : 17:42



    Nere artikuluan aipatutako bi gai :









    1) Txomin Peillen euskaltzaina eta ergatiboa









    2) Baxe Nabarreko euskaldun zaharrak eta ergatiboa









    H. Iglesias, 2009, Les inscriptions de Veleia... , pp. 23-24











    "3. A propos de la « falta de ergativo »









    (...)









    Prenons à présent un texte de Txomin Peillen[5], membre titulaire d’Euskaltzaindia depuis des décennies.









    Qu’y lit-on ?









    A la page 455, il écrit :









    « Zoritxarrez Jean-Louis Davant kontatu zidan gisan (…) » en lieu et place d’un correct « Jean-Louis Davantek kontatu zidan gisan (…) ».









    La marque de l’ergatif n’apparaît pas…









    On pourra rétorquer qu’il s’agit d’une erreur d’imprimerie.









    Oui, mais à la page 465, il écrit à nouveau :









    « (…) ezen Joan Coromines erakutsi bezala (…) » au lieu d’un attendu « Joan Corominesek erakutsi bezala ».









    Dans la même page, il écrit :









    « (…) Jacques Allières idatzi zuen » au lieu de « Jacques Allièresek idatzi zuen (…) » et à la ligne suivante il écrit « Hector Iglesias (…) dio » pour un « Hector Iglesiasek (…) dio »…









    Pourtant Txomin Peillen n’omet jamais l’ergatif lorsqu’il parle en basque contrairement, force est de le constater, à ce qu’il se passe lorsqu’il l’écrit…









    On rétorquera que c’est un « euskaldunberri », c'est-à-dire un « néo-bascophone », comme lui-même le proclame haut et fort à qui veut bien l’entendre ; il a appris le basque à l’âge adulte, comme une grande partie des membres de l’« intelligentsia » basque, depuis la plupart des dirigeants indépendantistes et des cadres dirigeants du PNV jusqu’à de nombreux académiciens basques du Nord et du Sud, en passant par une foule de professeurs, universitaires, hommes politiques, etc., voire par le fondateur du PNV en personne, Sabino Arana, et l’ancien président du gouvernement basque, M. Ibarretxe…









    Cet apprentissage tardif du basque par Txomin Peillen pourrait alors expliquer qu’il ait omis à plusieurs reprises de marquer l’ergatif à l’écrit. Il s’agirait d’une sorte de réflexe caractérisant la structure mentale des « euskaldunberris ».









    L’explication est séduisante mais… parfaitement fausse !









    Pourquoi ?









    Parce que lorsque nous étions étudiant à l’Université, il y a une vingtaine d’années, nous avons eu l’opportunité de côtoyer longuement de nombreux jeunes, la plupart d’origine bas-navarraise, dont la quasi-totalité, issus du monde rural, avaient eu l’euskara pour langue maternelle.









    Certains d’entre eux ne savaient même pas parler français ou à peine quelques mots quand, à peine âgés de quatre ou cinq ans, voire six ans, ils furent scolarisés pour la première fois au sein de l’école française.









    C’était à la fin des années soixante.









    Qu’y a-t-il de surprenant à tout cela ?









    Rien, si ce n’est que lorsque la plupart de ces jeunes devaient rendre des dissertations en langue basque, la plupart omettaient de marquer l’ergatif à l’écrit… alors que dans leur bavardage quotidien en basque, l’ergatif n’était jamais oublié.









    On ne peut donc guère invoquer en ce qui concerne ces jeunes bascophones un apprentissage tardif de la langue basque expliquant une omission répétée à l’écrit de la marque de l’ergatif.









    Et pourtant ils l’omettaient bien des fois, ce qui leur valait quelques remarques bienveillantes de l’enseignant. Nous avons un souvenir parfaitement clair de cette époque.









    Et le fait que nous ne sachions pas expliquer pourquoi ces jeunes bascophones dont le basque était la langue maternelle oubliaient de marquer l’ergatif à l’écrit ne change rien à l’affaire qui nous occupe ici, à savoir qu’ils l’omettaient.









    Ainsi le fait que la marque de l’ergatif n’apparaisse pas dans les inscriptions de Veleia ne prouve rien. On ne peut en tirer absolument aucune conclusion, encore moins des conclusions définitives, contrairement à ce que fait de façon péremptoire Lakarra.









    Au contraire, l’absence de la marque d’ergatif aurait plutôt tendance à plaider en faveur de l’authenticité de ces textes."















    --------------------------------------------------------------------------------











    [5] Peillen, Tx., 1998, « Urrüstói, Atharrátze, Líginàga edo zubereraren egiazko doiñuez (Urrüstói, Atharrátze, Líginàga or the authentic intonations in the suletine Basque) », Antoine d’Abbadie 1897-1997. Congrès International. (Hendaye, 1997). Donostia / San Sebastián, Eusko Ikaskuntza ; Bilbao, Euskaltzaindia, pp. 453-472.

    euskaltzale
    2010-06-01 : 19:57

    Oso ondo Iglesias jauna,



    baina egingo al diguzu orain EUSKARAZ idazteko mesedea?



    Tristea da gero, zu, euskal taliban guztien itxaropen iturri, frantsesez aritu beharra "sasieuskaldun gaiztoen" aurka. Non eta euskaraz aritzeko daukagun lekutxo bakanetako batean...



    paradoxak ezta?

    Ostraka
    2010-06-01 : 21:20

    Hector Iglesias filologian doktorearen hitzaldia euskaraz Donostiako Irakasle Eskolan 2010-4-28an UEUk antolatuta (bideoak):


    Hector Iglesias 1/4


    Hector Iglesias 2/4


    Hector Iglesias 3/4


    Hector Iglesias 4/4


    Ostraka
    2010-06-01 : 21:36

    Hector Iglesias eta Luis Silgo doktoreen hitzaldia Gasteizen 2010-3-25ean gazteleraz 7 bideo:


    Luis Silgo eta Hector Iglesias


    Gorrotxategik ere azken 20 minututan hitzegin zuen.


    Sigmund
    2010-06-02 : 01:30

    Euskaltzale,


    Barka, baina nik dakidala, talibanen oinarria iluminazioa da. Hortaz ez zaitez proiektatu, txo.


    Xabi
    2010-06-02 : 12:27

    Iñakiri maitasunez



    1) Nik Gasteizen ez daukat eta ez dut inoiz eduki irakaslerik (hasieran Iñakik esandakoak jarri ditut eta gero nire erantzunak)

    -> Nik “ikasleak” jarri nuen nire ohartxoan, irakaslea zinelakoan. Erratuta banago, hobeto, ze ikasleak edukitzekotan eta horiei ondoren esandakao perlak bota ezkero!



    2) Nire klasean zer erabili eta zer ez, nik erabakitzen dut. Bide batez: zuen kontura barre handiak egiten ditugu.

    -> Berriz ere ez didazu ondo ulertu. Nik zera jarri nuen: “Eta amaitzeko, Iñaki, irakaslea zarenez proposamen bat.” Proposamen hitza erabili nuen, beraz, ez hartu behar bezala, lasai.



    Barreak egiten dituzuela ez da berria. Faltsutasunzaleak urte eta erdi daramazue barre egiten, 2008ko azaroaren 19tik hain zuzen ere. Lakarra-Gorrotxategiren “Descartesekin” eta Madariagaren “osagai modernoarekin” (kola) hasi zineten gure ondarearen gainean barre egiten. Eta jarraitzen duzue, Correo, Berria, Zaldiero eta abarren laguntzarekin. Egin barre, ahal duzuen bitartean. Falta zaigun bakarra zera da, jakitea zein izango den amaieran barre egingo duena.



    3) Azken 500 urteetako testuak ez, azken 1000 urteetakoak.

    -> Hurrengoan jarri dizut, ez nekatzearren



    4) Zarratu aho handi hori zertaz ari zaren ez baldin badakizu. Materre ere euskaldunzaharra al zen? Eta Pouvreau?

    -> Aho handia” deitzea ere! Asko dakikezu baina heziketaz ez dakit ba, agian zertxobait ikasi beharko zenuke. Hizkera hau nahiko ezaguna zait. Euskaltzaindiaren webgunean, euskaltzain oso izendatu zuten baten hitzaldian agertutako dedikatoria delicatessen batzuekin antza handia dauka, baita tira, ez gaitezen perla hau eskaintzegatik haserratu, berezkoa duzula didudi eta.



    Bi idazle aipatu dituzu. Zenbait dira guztira 1000 urte horietan? 300? 400 agian?. Hau da, 400etik 4 bat euskaldunzaharrak ez izatea (badaezpada 4 jarriko du 2ren ordez, agian besteren bat ahaztu zaizu eta), hau da, %1 esanguratsua al da? Esan nahi dudana da, %99 euskaldunzaharrak direla. Erratu banaiz ere (“denak” esan bainuen), tira, asko ez naiz erratu ezta? Eta euskaldunzaharrak ez ziren horiek eta bazirenek ere liburuak zuzendu egiten zituzten ezta? (orain, Iñaki, proba horiek non ditudan esango didazu!). Gaur egun denek egiten dute, Bernardo Atxagak barne, liburuak zuzentzera eman.



    Adarjotzea da bai, ergatiboa faltsutasun froga gisa erabiltzea. Eta badakizu zer? Faltsutasunaren alde ze argudio gutxi eta eskasak dituzuen adierazten du horrek. Benetan faltsuak izango balira, beste argudio sendoagoak egongo zirelako. Baina badakizu? Nire amak dioen moduan “ez dago itsuagorik ikusi nahi ez duena baino”.



    Eta beste argudio bat emango dizut, idazleen batez besteko adina zein den ez naiz ondo gogoratzen baina 40 urtetik bueltan zegoela uste dut. Alegia, jendeak liburu bat idazteko zerbait ikusi behar du aurretik bizitzaz, zerbait interesgarri esateko eduki behar du. Eta horien lanak eta eskolaumeen (edo eskolagaztetxuen) ariketak alderatzea ba, benetan, barregura pixka bat ere sortzen du (ironiarik gabe, benetan, ni oso triste nagoelako gure euskararen ondarea lurperatu nahian jendea ikustean, nor eta jende euskalduna).



    5) Nola erabaki duzu Veleiako "idazleak" umeak eta 10 urtekoak zirela? Ala por ahi, sasiko.

    -> Beste perla bat ere dedikatzea! Benetan hitz jario ederra duzu gero! Ez dut esan 10 urteko haurrak zirenik. Bai ordea abezedarioa 2 edo 3. mailan ikasten dela gaur egun. Orain 1700 urte agian 12-14 urterekin ikasiko zuten? (Edo agian orain bezala 10-12 urterekin) Baina, hala ere, ikasleak ziren argi eta garbi. Nik uste Aldundiko Batzordean LHko irakasle bat sartu izan balute, agian beste ikuspuntu osatuagoa eskainiko zuen. Izan ere, unibertsitateko irakasleak LHko (edo DBHkoak?)testu batzuk zuzentzen jarri eta, noski, denak penkatu dituzte!



    Borjarentzat maitekiro



    Esaten didazunez “loraune = ez dut inon aurkitu, beraz, zuen asmakizuna dela pentsatu behar dut?”

    -> “une” atzizkia gaur egun zentzu horretan erabiltzen da eta Gasteizko Euskal Filologian euskara asko aldatu dela esaten dutenez, ba agian, aldaketa txiki hau onar liteke, ezta? Gainera, Googlen sartu eta Sopelako euskaran behintzat erabiltzen dela ikus dezakezu. Eta seguruenik herri gehiagotan ere bai.



    Borjak jarraitzen du: “Ez da inoiz hitz hori existitu eta gainera egungo lorategiren zentzua izango zuela ere ezin da ziurtatu”

    ->Orain ez ezagutzeak ez du esan nahi existitu ez denik, ezta existitu denik ere, baina hipotesi gisa lan egin hasteko abiapuntua zergatik ezin da izan?



    Eta jarraitzen du Borjak “abu = aurkitu dudan adiera bakarra 'mortero' da (OEH-n zein Azkueren hiztegian), baina erreminta da, ez materiala”.

    -> Begira dezagun zer dakarren OEHk: “1 abu. Mortero. Ezin dabenak lazuna, jo begi abuan asuna. "Quien no puede hallar el muble, maje en el mortero la ortiga". RS 72. Azkue pensó que era var. de abo. Rectifica en Gipuzkera osotua (Eusk 1934, 116s.). v. Lfn Cor 26. “



    Hemen ez du esaten tresna denik. Jarritako adibidean tresna da, baina adibidean. Ezin da esan hiztegi batean agertzen den adibideak adiera osoa hartzen duenik, ezta?. “Mortero” jartzen du, adieraren esanahi gisa eta morteroa, Euskaltermen arabera hauxe da: “Ura, hondarra eta aglomeratzaile bat nahasiz egiten den orea, adreiluak trabatzeko eta zarpiatuak egiteko erabili ondoren guztiz gogortuta”.



    Eta amaitzeko Borjak diost: “Beraz, "loraune" ez dago inon dokumentaturik.”

    -> Horrekin Borja, zer esan nahi duzu, dokumentatuta ez dagoena ezin dela agertu inoiz ez? Zientzian zenbat teoria aldatu behar izan dira gauzak “agertzen” joan ahala! Hau da, urtero informazioa, ezagutza, indusketetatik ateratako gauza berriak… guzti horiek, zorionez, teoriak osatzen eta hobetzen laguntzen dute.



    Berriz diot Naberanena hipotesi bat dela, ez horixe derrigor izan behar denik. Baina ikertu egin behar dela, irekita egon behar garela, ez era bateko edo besteko aurreiritziekin. Hala ere hemen jarriko dut Josuk emandako azalpen zehatza, askoz hobeto ulertzen baitzaio berari, “Iberieraz bueltaka” idatzitako artikuluan (2005-11-15)



    ... Javier Velaza irakasleak mosaikoaren barreneko testu hori euskararen bidez besterik ezin interpreta daitekeela esan zuen....Adituek, Berrian idatzi zutenez, zalantza handiak dituzte testu horren euskara izaeraz... nire irakurketa proposatuko dut: LIKINE BILBILIARS EKIEN ABULORAUNE, hots, likine bilbilistarrak (Bilbilisko mosaiko-egileak) egindako abu-loraunea (mortairu-loraunea).

    Irakurketa honen arrazoiak, laburki:



    a) Perpausaren ordena zertxobait aldatze horren arrazoia (bilbiliars atzetik aurrerantz mugitzea, alegia), euskal perpausak duen latinezko hiperbaton deitutako formaren eragina bere ordena arruntera ekartzea litzateke. Izan ere, testu hau K.a. 150. urtekoa da (gogoratu Liriako ontziko zaldizkoarena latina sortu aurrekoa dela, eta idazkera tartesikoz idatzia; Andelokoa, berriz, Levantealdeko idazkeraz).



    b) Likine, egilearen ustezko izena, bere lanbidetik letorkio, hargin(e), okin(e) eta beste hainbat ofiziotan gertatzen den bezala. R.M.Azkuek honela definitzen du "lika": toda materia pegajosa en general; toute matière visqueuse ou gluante, en général. Mosaikoa horixe duzu bete-betean: elkarri eta zoruari itsatsitako ekai zatien multzoa. Mosaiko-egilea, berriz, likine.



    c) Bilbilis, Calatayud hiriaren antzinako izena da, nire ustez euskarazkoa hau ere, eta ez "erromatarrek ezarria", *bilb-ili (hiri bildua) osagaiekin. Joseba Lakarrari "s" itsatsi horrek ematen dio zer pentsatu, antza. Nire uste apalez, egokitze fonetikoa litzateke: "bilbilisar" hots zailagoa gertatzean, SAR hori ARS bilakatu eta "bilbiliars" esatea, alegia. Ez dakit latinaren eraginez ala berezko fonetika legez.



    d) ekien, Javier Velaza, Bartzelonako Unibertsitateko irakasleak uste duen bezala, aditza litzateke, ekintza bukatua adierazten duen adizkia, zehazki.



    e) Abuloraune hitza daukagu azkenez. "Loraune" hitza argi dagoela uste dut. Gure "lorategia" da, egungo hitzak baino zehaztasun bikainagoz adierazita. Eta abu? Berriro joko dut Azkue jaunarengana. "ABU (B, arc), mortero; mortier". Mortairua, beraz. Mortairuzko loraunea. Likine bilbilistarrak egindako mortairuzko loraunea. Horixe ikusten baita, hain zuzen ere, K.a. 150 urteko 2,50 metro luzerako mosaikoan: labirinto estiloko loraune horietariko bat, lehenago Knossosen eta oraintsuago Versailles egiten zituzten modukoa. Iruñeko Museoan ikustea besterik ez zaigu falta, eta benetan merezi du: euskarazko testua artelan eder baten oinean... eta letra iberikoz idatzita Iruñean, garai hartan euskara egiten zen lekuan!”



    Ricardorentzat adeitsu,



    1.- Esango diguzu, mesedez, nondik atera dituzun Lakarraren ahotan jarri dituzun hitzak?

    -> Lakarraren ahotan jarritako hitzak Googlen “Lakarra” eta “Andelos” sartuta ikus daitezke, “Likinosek itxaron beharko du” izenburua duen artikuluan:



    “Lakarrak azken galdera egin du. «Andeloko euskaldunek idazten era irakurtzen ba al zekiten? Ez. Latinez egin baitzuten hori, argudio gehiago eman beharko dira testua euskaraz dela frogatzeko. “ Bigarren esaldia ez nuen gogoratzen “Latinez egin baitzuten hori”. Beraz, nik jarritakoa ez da osorik zuzena. Barkamena eskatu beharrean nago.



    Gorrotxategi eta Andelos Googlen sartuz gero hau ere agertzen da: “En Nafarroa se han descubierto textos como el de un mosaico de Andelos: «Se trata del euskara de la Antigüedad, escrito con grafía íbera», explicó Gorrotxategi. Zorionez, Joaquin irekiago dagoela dirudi gai honetan.



    2- Abu-rekin egin duzun jauzi mortala ederki azaldu dizu… abu-k mortero esan nahi du eta gaztelaniazko mortero-k zimenduaren antzeko zerbaiten adiera ere badu.

    -> Hau berria da niretzat, zimendua erderaz. Borjarentzat tresna, orain zimendua. Tira, hiztegietan begiratu eta hauxe jartzen dute baina:



    “RAE: Conglomerado o masa constituida por arena, conglomerante y agua, que puede contener además algún aditivo.”



    “Wikipedia: En construcción, se llama mortero a la combinación de aglomerantes y aglomerados. Los más comunes son los de cemento y están compuestos por cemento, agregado fino y agua. Generalmente, se utilizan para obras de albañilería, como material de agarre, revestimiento de paredes, etc.



    3- Andelosko idazkuna dela-eta, ez ipini nire izenean euskararen antzinako hedadurari buruz inoiz esan ez iradoki ditudan hitzak.

    -> Ez dut zure izenean ezer jarri, testuetan kakotxarik ez dudalako erabili. Dedukzio bat adierazi nahi nuen, Euskal Herrian eta ingurune euskaldunean agertutako esaldi baten aurrean ikertu nahi ez izateagatik, besterik ez. Irakurleek horrela ez badute ulertu esan dezatela.



    4- Azkenik, jarraitzen duzu(e) pentsatzen Veleiako ustezko eskola hartan umeek idazketa-ariketak egiten zituztela zeramika puska txiki-txikien gainean grabatuz?

    -> Ba bai, dauden irudiak (irudi sexualak barne), dauden hitzak… horixe islatzen dute argi eta garbi. Idazteko material asko ez zen egongo eta etxeetan apurtuko ziren ontziak (platerak…) eta ontzigileren bat egongo zen herrian eta apurtuko zitzaizkion piezak… beti izango ziren material onak probetxua ateratzeko.

    Iñaki
    2010-06-02 : 14:06

    Nik badaukat zer erantzun, ba:



    1.- Aipatzen duzu euskal idazle zaharrak euskaldunzarrak izan direla %99 batean. Pozten nau hori entzuteak, izan ere, hemen beste sasiko batek aipatu dituen -k amaieren teoria baztertzen duzu hori esanez. Nola dakizu, baina, Veleiakoak ere euskaldunzaharrak ez zirela? Eta, are gehiago, jakinik Araba euskalduna zela eta euskara Errioxan ere dokumentatuta dagoela, nola azaldu, juxtu salbuespen bakarrak Veleian egotea. Kasualitate handiegia horren kontra ditugun datu guztiak kontutan hartuta. Balizko olak, burdinarik ez.



    2.- Eztabaida hau eztabaida linguistikoa da, eta ELEXPURUK ondo gogoratu bezala, linguistikan datu linguistikoek agintzen dute. Eta sentitzen dut, baina datu linguistiko guztiek (TIPOLOGIKOEK barne, ez ahaztu, nahiz eta zer den ez dakizula agerikoa den) kontrako norabidera doaz. Eta ez naiz ari forma berreraikiez ez antzekoez. Dokumentuez ari naiz, hau da, hizkuntzen historiaren oinarriez.



    3.- Ez baldin badakizu zenbat urterekin ikasten zen alfabetoa orain 1700 urte, ez luzatu proposamenik. Esan besterik gabe: ez dakit. Ez galarazi denborarik jendeari eta ez nahastu. Argudioa berez erortzen zaizu.



    4.- Idazleen batezbesteko adina 40 urtekoa dela diozu, hortaz. Tira, ba, kontuan hartuta 45 urtekoa zela, batezbeste, XV. mendeko Europar biztanle arrunt baten bizimodua, 35ekoa Erdi Aroan... Har itzazu euskal idazle guztien biografiak eta atera ezazu argitaratze-adinaren batezbestekoa... ah, noski, horrek denbora gehiegi eskatzen du... tiba ba, aurrekoan bezalaxe: ez galarazi denborarik jendeari eta ez nahastu. Argudioa berez erortzen zaizu.



    5.- Eskoletan argizarizko taulen gainean idazten zuten: argizaria urtu eta puntadun objektuekin idazten zuten gainean. Ez dago dokumentaturik eskolarik MENDEBALDE OSOAN behintzat non umeek ariketak ostraka gainean egiten baitzituzten.



    6.- "Loraune" Google bilatzailean sartuta nik ez dut aurkitzen, ba, Sopelanako euskararekin uztartzen duen emaitzarik. Zure asmakuntza? Zure txarto ulerturen bat? Bide batez, egungo forma "loraune" bada, nik baditut arazoak sinesteko hasierako l-, bokalarteko -r- edo amaierako -a hori bere horretan mantendu direla K.a. 150. urtetik hona... Noizean behin Mitxelenaren lanak begiratzea ez letorke txarto... baina noski... hau ere supersalbuespena izan liteke... Veleiako kasu guztietan gertatzen den bezala, antza denez...



    7.- Eta amaierarako goxokitxoa: kultura pixkat daukan edonork daki gaztelaniazko "liga" txoriak harrapatzeko zuhaitzen adarretan ipintzen den kola antzekoa dela... eta gaztelaniako "ligar" aditzak ere zerikusi zuzena daukala hor... Kasualitatea, hara! Azkueren esanahiarekin bat dator: "toda materia pegajosa en general; toute matière visqueuse ou gluante, en général." Sera posible latindar jatorriko eta gaztelanian "liga" den hitza "lika" izatea euskaraz! Forma aldetik nahiz esanahiari dagokionez! Ene Jaungoiko maitea!



    Segi, segi erridikulua egiten, sasiargudiatzaleok eta, bide batez, hurrengoan hobe zenuke zeure kabuz pentsa dezakezula erakustea, eta ez Josu Naberanen artikuluak zatitu eta hemen kopiatzea: http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1131986493

    (eta, de paso, ez litzaizuke gaizki etorriko artikuluxka horrek dituen erantzunak ere birpasatzea).



    Ostraka
    2010-06-02 : 17:10

    Koenraad Van den Driessche geologian doktorearen hitzaldia Donostiako Koldo Mitxelena Kulturunean 2010-5-26an:


    “Evidencias físicas y necesidad de una investigación científica de estas evidencias.”


    Euskal Herriko Unibertsitateak, Euskal Herriko Adiskideen Elkarteak eta EGANek antolatuta. Lau bideo:


    Koenraad Van den Driessche 1/4


    Juan Martin Elexpuru
    2010-06-02 : 21:31

    Iñaki: milesker lehenik nire izena MAIUSKULAZ aipatzeagatik. Asko igo zait autoestima. Bigarrenik, ez dakit nik gaizki esplikatzen ditudan gauzak ala zuk gaizki ulertzen dituzun. Izan ere nik (ustez) esandakoen kontrako ondorioak ateratzen baitituzu. Irakurri bestela nire gaztelerazko txostena (www.sos-irunaveleia.com) edo nire "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" liburukoa:



    ERGATIBOAZ (124. or.)

    "Ergatiboa

    Ergatibo eza da atentzioa eman duen beste gauzetariko bat. Hasteko, komeni da jakitea pare bat esaldi direla ergatiboa izan zezaketenak: Neu XII urte tu (15920), eta Neure ata arraina arrapa (16365b).

    Gorrochateguik ondorengoa dio: “Evidentemente no sabemos si el vasco del s. III d.C. poseía en el nombre el caso ergativo como el que ya se documenta desde las primeras glosas emilianenses. (Muy probablemente esperaríamos un morfema con un aspecto muy parecido a +-GA). Pero estas piezas muestran unas formas tan actuales en sus posesivos, pronombres personales, participios, etc., que es lógico pensar que la lengua también tuviera ergativo.” (16. o.).

    Arazoak azalpen errazekoa dirudi. Ergatiboa existituko zen, noski, baina “idazleek” oso ohiko akats bat egin zuten, etxe-etxekoa zaiguna gaur egun ere. Ostraka askoren egileak ikasle gazteak izan zirela dirudi, eta gauza jakina da zein erraz lurruntzen den ergatiboa, batez ere gazteetan eta diglosia egoeretan. Aski da gaur egun nola erabiltzen den ikustea, baita euskaraz eskolatutako pertsonen artean ere."



    MITXELENAREN AIPUA BERRERAIKUNTZAZ (139 or.)

    "Eta behin honaino helduta, ezin diot lan hau Koldo Mitxelenaren zita profetiko batez bukatzeko tentaldiari eutsi, non dirudien arriskua jakinarazten ari zaiela bere dizipulu kutunenei:

    'Además del valor mayor que hay que atribuir a los hechos probados contrapuestos a las hipótesis reconstructivas, hay que tener presente la riqueza inagotable de lo histórico, reflejo de la multiforme realidad, que no tiene comparación con los esquemas brutalmente simplificados de la reconstrucción.

    Toda reconstrucción, aunque trata de recobrar, –y lo consigue al menos en los casos más favorables– aspectos de una realidad desaparecida, posee siempre características que nacen y se deducen del método del que nos hemos valido para llegar a ella. Y, como éste contiene –implícito o explícito– un postulado de simplicidad, los resultados saldrán deformados a consecuencia de la torsión esquematizadora a la que se han visto sometidos los datos: entre dos estados de lengua, más antiguo y más reciente, la reconstrucción busca siempre, por definición, el camino más corto posible, sin tener en cuenta las vueltas y revueltas del camino real que no está en su mano restaurar. Sería pues insensato que, si nos es dado seguir ese camino en todo o en parte de su vacilante recorrido, gracias a los datos históricos, nos empeñáramos en marchar a lo largo de la línea trazada con regla y tiralíneas en los mapas de la reconstrucción.”



    Hector Iglesias
    2010-06-02 : 22:46

    Hona hemen atzo Sustatun argitaratu dudan artikuluaren itzulpena (frantsesetik euskarara).



    Nere artikuluan aipatutako bi gai :



    1) Txomin Peillen euskaltzain osoa eta ergatiboa



    2) Baxe Nabarreko euskaldun zaharrak eta ergatiboa



    H. Iglesias, 2009, Les inscriptions de Veleia... , pp. 23-24



    "3. A propos de la « falta de ergativo »



    (...)



    Eman dezagun orain, adibidetzat, aspaldidanikako euskaltzain osoa den Txomin Peillenen[5] testu bat.



    Zer irakurtzen dugu Peillenen testu horretan ?



    455. orrialdean, Peillenek idazten du :



    « Zoritxarrez Jean-Louis Davant kontatu zidan gisan (…) » eta hori « Jean-Louis Davantek kontatu zidan gisan (…) » bezalako esaldi zuzen baten ordez.



    Ergatibo kasuaren markatzea ez da agertzen...



    Zenbaitek aurka egin lezakete erranez inprimaketa-errakuntza xinple bat izan litekeela.



    Bai, bainan 465. orrialdean, Peillenek berriz ere idatzen du :



    « (…) ezen Joan Coromines erakutsi bezala (…) » eta hori esperatzekoa zen « Joan Corominesek erakutsi bezala » gisako esaldi zuzen baten ordez.



    Ber-orrialdean, idazten du :



    « (…) Jacques Allières idatzi zuen » eta hori esperatzekoa zen « Jacques Allièresek idatzi zuen (…) » bezalako esaldi zuzen baten ordez eta jarraian, ondoko lerroan, idazten du :



    « Hector Iglesias (…) dio » eta ez, esperatzekoa zen bezala, « Hector Iglesiasek (…) dio »… euskara garbian idazten den gisan.



    Alta bada, Txomin Peilleni ez zaio sekulan ahanzten ergatiboaren markatzea euskaraz mintzatzen delarik, aldiz, konstatatzea baino ez dugu egiten, gure euskaltzain osoak euskaraz idazten duelarik ergatiboaren markatzea ahanzten zaio...



    Zenbaitek erranen dute « euskaldun berri » bat dela, berak betidanik eta denei goraki aldarrikatzen duen bezala ; hau da euskara ikasteko gogoa eta desioa piztu zitzaizkion heldua zelarik, erran nahi baita euskal « intelligentsia »-ren parte handi bat bezala, buruzagi independentista asko, EAJko exekutibo anitz eta Hegoaldeko eta Iparraldeko euskaltzain ugari tarteko - euskal politikari, unibertsitari eta irakasle andana luze bat aipatzea ahantzi gabe, adibidez EAJko sortzailearen kasua, Sabino Arana, hala nola Eusko Jaurlaritzako lehendakari ohiarena, Ibarretxe jauna...



    Txomin Peillenen euskararen ikaste berantiar horrek ergatiboaren markatzea ahanztea esplika lezake, batez ere euskaraz idazterakoan.



    Euskaldun berrien estruktura mentala karakterizatuko lukeen erreflexua izango litzateke.



    Esplikazioa oso erakargarria da bainan... erabat faltsua !



    Zergatik ?



    Zeren-eta, Baionako Fakultatean nintzelarik, duela hogei bat urte, Baxe Nabarreko gazte batzu ezagutu bainituen, zeinetarik denak edo abantzu denak euskaldun zaharrak baitziren, erran nahi baitut euskara ama hizkuntzatzat zuten gazte baxenabartar batzu zirela.



    Haietarik zenbaitek ez zakiten frantsesez, ezta hitz bat ere, frantses eskolara lehen aldikotz joaitean, lau edo bospasei urte zituztelarik.



    1960ko hamarkadaren bukaeran zen.



    Eta zer ?



    Gazte horietarik gehienek, idazlan bat, hau da euskarazko idazlana, izkiriatu eta landu behar zutelarik, irakasleak eskatuta, ergatibo kasuaren markatzea ahantzen zuten... nahiz eta eguneroko eleketan ez zuten sekulan alde batera uzten.



    Beraz, euskara ama hizkuntzatzat zuten gazte euskaldun horiei dagokienez, ez da aipatzen ahal, ezta urrundik ere, euskararen ikaste berantiar bat, zeinak ergatibo kasuaren idaztea ahanztea esplika bailezake.



    Alta bada, behin baino gehiagotan ergatiboaren idaztea ahanztenzuten, irakasleak eztiki ohartarazten zien bezala. Nere bizitzako garai hori oso ongi gogoratzen dut.



    Eta nik ez jakiteak zergatik ahanzten zitzaien gazte euskaldun zahar horiei ergatiboaren idaztea ez du deus aldatzen aztergai dugun afera honetan eta kontuak bere horretan dirau : Baxe Nabarreko gazte euskaldun zahar horiei ergatiboaren idaztea ahanzten zitzaien.



    Beraz, ergatibo kasuaren marka Veleiako idazkunetan ez agertzeak ez du deus frogatzen.



    Hizkuntzalariek ezin dute inolako konklusiorik atera, eta oraino gutxiago behin betiko konklusioak, Lakarrak perentorioki egiten duen bezala.



    Aitzitik, ergatibo kasuaren markaren ausentziak testu horien benetakotasunarenalde jotzen du.



    [5] Peillen, Tx., 1998, « Urrüstói, Atharrátze, Líginàga edo zubereraren egiazko doiñuez (Urrüstói, Atharrátze, Líginàga or the authentic intonations in the suletine Basque) », Antoine d’Abbadie 1897-1997. Congrès International. (Hendaye, 1997). Donostia / San Sebastián, Eusko Ikaskuntza ; Bilbao, Euskaltzaindia, pp. 453-472.









    DREYFUS JAUNA
    2010-06-03 : 00:09

    Aupa Iñaki,
    Zer iritzi diozu guzti horri? Dena den, igual hobe kirolarekin segitzen baduzu. Osasuntsuago ei da-eta. Hara! Pasatuko dizkizut etxean oraindik dauzkadan Rue Del Percebe 13ren ale batzuk.


    Iñaki
    2010-06-03 : 11:26

    Juan Martin Elexpuru, nahiz eta ez-irakurriarena egin, zenbaitek memoria minimo bat daukagu. Urte honetako apirilaren 24an testu hori berori ekarri zenuen hona, eta nik neuk erantzun nizun Mitxelenak darabiltzan zenbait kontzeptu nola ulertu behar diren esanez. Kasurik egin ez eta berriro ere hona ekartzen duzunez gero, hona hemen nire erantzuna, berriro ere:


    Suposatzen dut (eta hala ez bada, esan), Juan Martin, Mitxelenaren aipu horrekin esan nahi duzuna zera dela, labur esanda: berreraikitako edozein formak baino (hots, edozein hipotesik baino) balio handiagoa dauka edozein datu historikok. Harritu egingo zaitut agian, baina erabat ados nago horrekin. Bat egiten dut, gainera, laburbideen (hau da, historia albo batera utzi eta denboran 2000 urte atzera egiten duten bideen) erabilerari egiten zaion kritikarekin. Ezagutzen nuen (eta ongi ezagutu ere) Mitxelenaren obra hori (bide batez, idoloak 16 urterekin izan nituen, ez oran) eta bete-betean egiten dut bat hor esaten denarekin.


    Bestelako kontua da, zuk zer pasarte hartu duzun (edo zehatzago: pasarte horren alboko zer pasarte ez duzu hona ekarri) eta pasarte hori nola interpretatu duzun. Mitxelena historiaz mintzo denean, hizkuntzaren historiaz hitz egiten du. Eta zer ulertzen du hizkuntzaren historiatzat? Alde batetik, kanpoko eta barruko historia bereizten ditu. Kanpoko historiaren barruko gaiak lirateke arkeologia, soziolinguistika edo historia orokorraren gaiak. Horretaz EZ DU HITZ EGITEN: "un capitulo de la historia externa de la lengua que esta por escribir y al cual no haremos mas que apuntar aqui..." (78.or.).


    Mitxelena hizkuntzen historiaz hitz egiten duenean, aurrehistoriari kontrajarriz, hizkuntzen fase dokumentatuari buruz hitz egiten du, hots, hizkuntzaren historia = hizkuntza horren dokumentu (eta, batez ere, dokumentu horietako hizkuntzaren) historia: "Cuando el termino historia aparece relacionado de una u otra manera con una lengua, se deberia tener muy presente una distincion esencial: la que separa la historia interna de la lengua, que se atiene a LOS DATOS QUE NOS PROPORCIONAN LOS DOCUMENTOS LINGUISTICOS" (71.or.).


    Hortaz: euskararen historia (Mitxelenaren zentzuan) X. mendean edo 1545ean koka genezake (ikertzailearen irizpideen arabera). Eta zer da aurrehistoria? Dokumentaturik ez daukagun fasea, hau da, protoeuskara. Laburbideak baztertu behar direla dionean, Mitxelenak euskal testu zaharrentzako arreta eskatzen du. Bestela esanda: ez joan erromatarren garaira edutezko izenordea berreraikitzen azkenengo 500 edo 1000 urteotako dokumentuak kontuan hartu gabe. Beste interpretazio bat: ez kontatu niri III. mendean NEURE dokumentatzen denik, dokumentu historikoek (tesuek!!!) forma modernoa dela erakusten badidate.


    Ekar genitzake hona hainbat pasarte, baina luzeegi joko luke. 1963an "Lenguas y protolenguas" argitaratu zuen Mitxelenak. hango pasartetxo batekin itxiko dut idazkitxo hau, beste inor ez aspertzearren: "hay tambien, por ejemplo, los linguistas habituados al trabajo de campo para quienes el valor de las formas oidas en sus correrias esta por encima del de cualquier escrito, sea de la fecha que sea. De cualquier modo, LA PREHISTORIA, el andamiaje mas o menos inestable de hipotesis sobre lo no directamente conocido, SOLO PUEDE SOSTENERSE SOBRE EL FUNDAMENTO DE LA HISTORIA DE LOS ESTADOS DOCUMENTADOS DE LA LENGUA (...) Para dedicarnos con tranquilidad a la prehistoria, habremos pues de ESFORZARNOS EN ADQUIRIR EL CONOCIMIENTO MAS EXHAUSTIVO POSIBLE DE LOS DATOS DISPONIBLES" (15.or.).


    Laburbiluz, hizkuntzalaritzan: hizkuntzaren historia = hizkuntza baten fase dokumentatua eta hizkuntzaren aurrehistoria = historiaren aurretik egoniko fasea, konparazioaz edo barne-berreraiketaz eraiki ohi dena.


    Ez dakit ondo azaldu dudan kontua, baina ez nuke eztabaida gehiegi luzatu nahi, jendea aspertu xamar dabil eta azken aldian. Agur bero bat.
    Iñaki


    DREYFUS JAUNA
    2010-06-03 : 17:15

    Iñaki, lehen baino berandu, uste dut honelako apur bat bai behar duzula.


    euskaltzale
    2010-06-03 : 18:00

    Iglesias jauna: eskerrik asko.



    Sigmund: talibanek ezaugarri asko dituzte eta tamalez Iruñea-Veleiako aurkikuntza miragarrien sinestunekin baten bat konpartitzen dute, bereziki, fedea ebidentzien aurretik jartzeko seta.



    Nahiko nuke Veleiako aurkikuntza benetako izatea, baina zuhurtziak agintzen du:

    indusketa susmagarria,

    aurkikuntza susmagarriekin,

    grafia susmagarrian,

    hizkuntza susmagarriarekin,

    laborategi ikerketa susmagarriak,

    hizkuntzalaritza teoria susmagarriak...

    Jontxo ez al dago guzti honetan kontu susmagarri gehiegi???



    Ez al da hobe denborari denbora ematea?

    Presaka hartutako erabaki okerrak euskarari kalte egingo diola jakinda, ez al da hobe indusketa aro berri bati itxaron eta aurkikuntza susmagarriak "hozkailuan" gordetzea?



    Sentitzen dut Gil, Filoy eta enparauengatik, baina ez ditzagun nahas euren gatazka metodologiko, legal eta akademikoak euskararen ikerketarekin.



    Eta bide batez has daitezela euskaren historiaren ikerlariak metodologia zuhur eta sendoekin eztabaidatzen, hitzaldietan oilategiak harrotzen ibiltzeak ez baitio ez euskarari, ez ikerketari, ez inori mesede egiten, ez bada bere burua goratu nahi duten aprobetxategiei eta taliban iluminatuei.

    Sigmund
    2010-06-03 : 21:43

    Euskaltzale, badirudi "ahaztu" egin zaizula aurkikuntzak ofizialki faltsuak bezala aldarrikatu zituztela.



    Zein Zuhurra! Zein bidezkoa! Zein irekia! Zein eztabaida zientifikoa, eta ez-iluminatua!



    Eta espektakulu hau? Zein onura euskararentzat eta zientziarentzat! Eta kulturarentzat, noski; hemen euskara baino askoz gehiago dagoleako tartean (iheroglifikoak, latina, zeltera, historia, arkeologia,...) Zein irekiak! Zein ez-talibanak! Mesedez, benetan euskaltzalea bazara, aitor ezazu hori ez dela batere zuhurra eta are gutxiago, zientifikoa, hamaika gauza "susmagarri" aurkitu arren. Frogak (ez susmoak) agertu arte ¡ZUHURTASUNA! Baina zuhurtasun zuhurra, ez-talibana, faborez.



    Ez zaitez proiektatu, txo!

    Sigmund
    2010-06-03 : 22:03

    Bai, hemen aurki daiteke bidezko zuhurtasun ez-iluminatu horren aletxo bat.


    Telesaio zientifiko eta erabat zorrotz batetik aterea eta Gorrochategui "ireki eta zuhurrak" lagunduta.


    Eta prentsakoak ere ekarriko bagenitu? Bueno, hobe ez.


    Ez zaitez proiektatu, eta ez gu iraindu gehiago, faborez.


    Ostraka
    2010-06-03 : 22:48

    Zaldieroaren konbentzimendu zientifikoa adierazteko zera topatu dut:


    Zaldieroa 2008-12-11


    2008-12-11an Iruña-Veleia sekretu pean zegoen dozena bat ostraka besterik ez ziren ezagutzen (gehienak irudi oso txarrak) baina Zaldieroa seguru zegoen, arkeologoek gezurrekin kiskali zituztelako 2008-11-19an Arabako Biltzar Nagusietan.


    Eskerrak bi urte eta gehiago beranduago bilatu duen salatzeko, artean inork salatu ez duen ostraka guztien ama, 300 baino erantzun gehiago sustatu dituena, Gorrotxategik eta Lakarrak beraiek ere salatu gabea.


    Ostraka
    2010-06-03 : 23:04

    >Bai, hemen aurki daiteke bidezko zuhurtasun ez-iluminatu horren aletxo bat.


    III. Milenio bideo historikoan 2008-12-14an


    Oker ez banago 2008-12-14an bota zuten Alicia Canto eta beste jakintsu ospetsuekin, sekretu pean zegoen guztia jakina, baina ostraka berri batzuen irudiak erakutsi zituzten adibidez,


    15542 alfabeto ospetsua


    Faltsutzat eman zuten inolako zalantzarik gabe.


    Gero jakin da Daniel Vallo arkeologoak bere eskuekin atera zuela zundaketa batean 2006-8-25ean, argitaratuta dagoen bezala eta iruditzen zait orain inork ez duela zalantzan jartzen ezta Alicia Canto irakasleak berak ere.


    Sigmund
    2010-06-04 : 02:38

    Bai, noski. Julio Nuñez, Iruña- Veleiako aztarnategiko zuzendari berria; zuhurretan zuhurrena, Iker Jimenez zientifiko metodiko-mediatikoaren gidaritzapean. Oso zuhurra, gero.



    Euskaltzale, benetan uste duzu hau bidezkoa -eta osasungarria- dela? Eskerrak sos-veleia bezalako plataforma bat osatu den,zintzoki eta aurreritzi zein betorik gabe, zuhurtasunezko eztabaida zientifiko bat sustatzeko.



    By the way, sinatuko zenuten honezkero, ezta? Ze, nor ote dago hau guzti hau ez argitzearen alde? Badakigu, beti bezala, batzuk betiko ezezko egoskorrean endrokatuko direla eta badakizue, eroak denari irri eta denei ero. poronponpero.

    Sigmund
    2010-06-04 : 03:09

    Hara! ahaztu egin zait! *aprobetxategiei eta taliban iluminatuak ere aipatu dituzula eta, pista bat: J.N.


    SOS Iruña-Veleia Plataforma
    2010-06-04 : 09:50

    HITZALDIA GASTEIZKO HIKATENEON EKAINAREN 8AN

    Hitzaldia: "Iruña-Veleiako ezohiko aurkikuntzak eta analisis fisiko-kimikoen beharra"

    Hizlariak: Idoia Filloy, Koenraad van den Driessche, Juan Martin Elexpuru

    Lekua eta ordua: Hikateneo (Pintoreria kalea, Gasteiz), ekainak 8, asteartea, 19:30

    Antolatzailea: Sos Iruña-Veleia Plataforma

    euskaltzale
    2010-06-04 : 16:58

    Sigmund:



    benetan uste duzu Sos Veleia plataforma "zintzoki eta aurreritzi zein betorik gabe, zuhurtasunezko eztabaida zientifiko bat sustatzeko" dagoela? Ez al dira hasieratik iritzi baten alde itsu-itsuan jarri?



    Bide batez, lortu dut asmatzea zein den proposatu didazun asmakizuneko "taliban iluminatua", "J.N." misteriotsu hori. Metodologiarik gabe bere sasi-ikerketetan bazterrak nahasten eta euskararen ikerketak kakazten dabilena: Josu Naberan.

    Asmatu al dut? bai ezta? eta ez badidazu sinisten, irakurri bere "lan mamitsuren bat", ikusiko duzu bai zein fitxaje ona Iruña-Veleiako aurkikuntzak egiazkoak direla frogatzeko! Halako kolaboratzaileekin euskarazko ostrakak ez ezik, hieroglifoak ere aisa deszifratuko dituzue!

    Xabi
    2010-06-07 : 22:19

    Iñakiri berriz ere



    1) Idazle zaharren %99a euskaldun zaharrak direla aipatzen dut eta ez didazu ezeztatzen. Beraz, horien testuetan ergatiboa agertzeak Iruña Veleian ez agertzearekin zeresanik eduki dezake ala ez? Eskertuko nizuke erantzutea.



    Beste ikerle batek, ez “sasiko” diozun moduan, hau da, Hector Iglesiasek emandako teoria ez dut baztertzen. Berak egindako txostena ikaragarria izan da. Gauza argi bat erakutsi du: gauza pilo bat jakin gabe, behar den pertsona egokiari galdetuz gero (latin bulgarreko adituak, hizkuntza zelta…) eta modu ireki batez ikertuz gero, gauza gehienak argitzen direla. Bere txostena ikusita, une honetan Euskal Herrian hizkuntzalaritzan maila altuenetakoa ei dauka berak ene uste apalean. Akats bat egin du, txostena erderaz idatzi izana, Gorrotxategik eta Lakarrak bezala. Baina, Frantziako Unibertsitatetan hemengo ikerketaren maila zein den erakusteko baliagarria izango da, zorionez. Sos Iruña Veleiakoek horixe egin beharko lukete, informazio guztia ingeleseraz jarri eta mundu osoko Arkeologia fakultatedun unibertsitatera bidali. Ikus dezaten ze maila dugun hemen!



    Ez, ez dut Iglesiasen teoria baztertzen baina gaur egun ume elebidunekin Euskal Herriko eskola guztietan ikusten duguna Iruñan gertatu zela pentsatzea gauza normalena dela uste dut.



    2) “Eztabaida hau linguistikoa da” diozu eta egia da. Horregatik gaiari lotzen natzaio nahiz eta batzutan kanpora atera, gauzak beste ikuspuntutik ateratzeko.



    3) “Ez baldin badakizu zenbat urterekin ikasten zen alfabetoa orain 1700 urte, ez luzatu proposamenik”. Hara!, euskara orain 2000 urte nolakoa izan zen ez dakigu baina batzuek proposamenak egiten dituzte, ondo edo txarto eginda dauden ez badakigu ere. Jakin, zehatz-mehatz ez dakigu baina ikusita ostraketan ze jolas mota zeuden, ze marrazki (mundu osoan umeek antzera margotzen dute adin bakoitzean, badakizu?)… esan liteke 16 urtetik beherakoak zirela. Ezin da unibertsitateko irakasle baten ikuspuntutik bakarrik testu hauek aztertu, Aldundiko Batzordeak egin duen bezala, inondik inora. “Argudioa berez erortzen zaizu”, zer nahi duzu esatea Iñaki? Zuk aipatzen dituzun liburu egileak ez ditut irudikatzen ostraketan agertutako marrazkiak egiten!



    4) “Idazleen batez besteko adina 40 urtekoa dela diozu”. “Dela” baino “uste” esan nuen: “40 urtetik bueltan zegoela uste dut”. Interneten begiratzen egon naiz eta ez dut estatistikarik aurkitu. Baina, gure idazle zaharrenetakoen adinak honakoak ditugu (apaizak badirudi zuk aipatzen duzun 45 urte batez bestekoaren gainetik bizi zirela): Etxepare 52 urte, Lazarraga 57, Axular 88, Etxeberri Sarakoa 80… Zuk aipatutako idazle gehienak gainera 1700-1900 urteetan kokatzen direnez, estatistika eginda, 45 urte baino askoz gehiago ateratzen dela uste dut.



    5) “Ez dago dokumentaturik eskolarik mendebalde osoan behintzat non umeek ariketak ostraka gainean egiten baitzituzten”. Argudio hau, ergatiboarekin edo Descartesekin gertatzen ez den moduan, serioa da eta kontuan hartzekoa da. Hala ere ostraka askok eskolaz kanpoko eginkizunak irudikatzen dituzte (jolasak, marrazki sexualak…), beraz, horretarako topatzen zituzten materialak erabiliko zituzten, gelako materialak baino. Beste testu batzuk (filosofoen izenak…) eskolako gaiak ziren. Beraz, hemen bai diozuna aplika liteke nahiz eta argizaria ere erabiliko ote zuten ez dakigun, oraindik Iruñako hirigunearen %1a baino ez delako arakatu.



    6) “-loraune- Google bilatzailean sartuta nik ez dut aurkitzen…zuen asmakuntza?” Tira “une” atzizki bezala, lekua esateko, gaur egun ere erabiltzen dela esaten nuen, eta horregatik “loraune” “lorategi”ren sinonimoa izan daitekeela. Hitz askotan dugu atzizki hau: gorune, auzune, etab.



    7) Azkenik, “liga” eta “lika” jatorri bera dutela, latinetik diozu. Ba izan liteke, bai. Nire uste apalean Naberanen proposamenean hitz hau zalantzazkoena da. Hala ere bere beste proposamen guztia ezin hobeto eraikia dago, "Hecho (por) Likinos el sirviente (?) de Abulo, (oficina) del Castillo de Bilbilis" baino hobeto ene ustean. Gainera, “Likine” mosaikoaren egilea da bai Naberanentzat eta Jesus Rodriguez Ramosentzat. Orduan, ni bezala, zeu ere Jesusen proposamenarekin bat ez zatozela esan nahi didazu?



    Amaitzeko, Iñaki, “segi erridikulua egiten sasiargudiatzaleok” diostazu. Adjektibo hau Ricardok botatakoarekin antz handia dauka “Euskaraz ez dakiten deszifratzaile magikoak”. Hau da, sasiargudiatzaleok eta deszifratzaile magikoak dena batera. Argudio sendorik ez dagoenean (Andelosen esaldian behintzat ez du Ricardok argudio sendorik erakutsi Naberanen proposamenaren kontra) ze merkea den iseka egitea.



    Adibide xume bat emango dizut Argia aldizkarian orain gutxi agertutako artikuluaren bidez (filologoek lurperatutako beste aurkikuntza bat, Iruñako ostrakak eta Andelosen esaldiarekin batera): “baskunes”. Hauxe dio artikuluak:



    “Euskal Herriko txanpon zaharrenean –K.a. 150eko erromatar denario bat- ez da enperadorerik ageri, gizon bizardun eta ezezagun baten kopeta baizik. Baina pezaren (txanponaren) bestaldean izen adierazgarria irakur daiteke: “Baskunes”. Bilakaera bitxia izan dute Baskunes izenaren esanahiaz egin diren teoriek. XIX. Mendean, iberiar grafia oraindik deskodifikatu gabe zegoenean, Alöis Heiss eta Antonio Delgado aditu prestiogiotsuek Oiasso portu euskaldunarekin lotu zuten txanpona, bertan irakurtzen zuten ustezko legena (Iessona) oso antzekoa zelako. Gero, jakin zenean iberiarrez Baskunes ipintzen zuela –edo Barskunes, beste zenbait kasutan-, Caro Baroja bezalako autodidaktek ezin izan zioten tentazioari eutsi “basko” erroarekin lotzeko. Orain, hizkuntzalariek ia ziurtzat jotzen dute zeltiberiar jatorriko terminoa dela, nahiz eta oraindik ere maiz egiten den foro batzuetan baskunes=vascones identifikazioa… Baskunes ugari agertu dira euskal lurralde osoan”.



    Paragrafo labur honek euskaldunok dugun autoestima falta agerian uzten du. Emakumeei gertatzen zaiena gertatzen zaigu guri ere, gure balioa etengabe ukatzen ari garela…nahiz eta inor baino gehiago ez izan, noski, baina INOR BAINO GUTXIAGO ERE EZ. Zergatik ote?



    Argiako kazetariak “aditu prestigiotsu” kalifikatua erabili du hasieran Alöis Heiss eta Antonio Delgado ikerleentzat, eta “autodidakta” gero Caro Barojarentzat. Hori gutxi izan ez balitz, “ezin izan zioten tentazioari eutsi” gehitu dio Carori. Hemen gauza asko aipatu daitezke:



    a) Gure herria deskribatu zuten erromatar historialarien arabera, orain 2.000 urte txanpon hau aurkitu zen lekuan (Nafarroan) “baskoiak” bizi ziren. Hori ez al da arrazoi bat proposamen hau indartzeko?



    b) Argiako kazetariak adjektibo desberdinak darabiltza, zer esaten den baino nork esaten duenaren arabera. Azalpenak ematera mugatu beharrean, egile batzuk goratu eta beste batzuk gutxiestea ze itsusia den. Berarentzat unibertsitateko irakasleak “aditutzat” ditu baina katedrarik ez dutenek “autodidakta”, nori eta Caro Barojari hori esatea gainera, gure herria eta gure nortasuna inork baino gehiagok ezagutzen zuenari! Ahaztu zaio aipatzea iberieraren alfabetoa nola irakurri behar zen deskubritu zuena ez zela unibertsitateko irakaslea eta ezta hizkuntzalaria ere, institutuko autodidakta bat baizik.



    c) Argudiorik eza: “orain, hizkuntzalariek ia ziurtzat jotzen dute zeltiberiar jatorriko terminoa dela”. Hau da, zertan oinarritzen diren esan beharrean (ez dut topatu interneten), agian “baskunes=baskoiak edo baskones” proposamena baino egokiagoa izan litekeelako (inor ez dago printzipioz egiaren kontra), zer pentsatu behar dugun diosku kazetariak, Nafarroan topatutako txanpon batean agertzen direnak zeltiberiarrak ei zirelako. Eta zergatik ez etruskoak edo turkomanoak? Zergatik ez euskaldun baskoiak?



    Beraz, badakizue, “baskunes” edozein gauza izan daiteke “baskoiak” baino lehenago. Mesedez, ez izan talibanak! Adituek diote eta!



    Aditu horiek eskumen handiagoak dituzte guk baino. Haiei deszifrazio magikoak onartzen zaizkie, baita sasiargudioak ere. Ikusi Lakarrak egindako batzuk, adibide soil gisa:



    1) “eske” latinezko “uescor” hitzatik dator. Hau proposamen egokia da, Lakarrak egin duelako

    2) abu = mortero. Hau proposamen desegokia da, autodidakta batek egin duelako.



    3) “bazter” latinezko “praesepe” dator. Hau proposamen egokia da, Lakarrak egin duelako

    4) loraune = jardin. Hau proposamen desegokia da, autodidakta batek egin duelako.



    5) Kontsonantea-Bokala-Kontsonantea egitura ez edukitzeagatik jatorriz euskarazkoak izan ez daitezkeen hitzak Lakarrarentzat: “alu”, “aho”... Espero dezagun Vaya Semanitakoek Josebaren proposamen hau ez ezagutzea. Bestela “alu” hitza jatorriz euskal hitza ez dela enteratzen badira, euskaldunon sexu harremanei buruz dituzten txiste negargarriak gehituko dituzte. Ez omen dakite, euskaldunok, sexu alorrean, bizitzaren beste alor guztietan bezala (lagunen arteko harremanetan, lanean…) seriotasun pixkat edukitzen saiatzen garela. Hoztasuna baino, seriotasuna ez ote den?



    Beraz, eta barkatu gaitik ateratzeagatik, Iruña Veleian gertatutako gurutzada ez da berria. Azken urteotan aurkitu diren beste esaldi, txanpon eta abarrarekin gertatu den moduan, hedabideek eta unibertsitateak ematen duen boterea erabilita, hizkuntzalaritza ofiziala euskararen ikerketa irekiaren kontra ari da etengabe. Zorionez, Iruñan egindako basakeria hain handia izan denez, egoera lehertu egin da. Onerako izan dadila!



    Patxi H.
    2010-06-10 : 13:30

    @Ostraka


    Alicia Cantori buruzko zure usteak guztiz okertuak daude. Azalpen guztiak, 2008an emanak, hemen dituzu.


    Bide batez probextuko dut ohartxo hau hemen azldu diren usteak eta iritziak eskertzeko. Elexpuru, Lakarra, Iñaki...mila esker.


    Hurrengo iruzkin batean elkar irakurriko dugulakoan, agur!


    (bihar bertan beste ostraka bati buruz iruzkin berri bat idazteko asmoa dut: XX. mendeko liturgia espainola Veleian)

    Erantzun

    Twitter ikonoa  Facebook ikonoa  Sartu