XX. mendeko otoitzak Veleian

Ona! Laster "lau teilatu gainian" jartzen duen ostraka bat aurkituko dute...

17050 oso "ezezaguna" da jakina, bakarrik irudia argitaratu zuen Cerdanen txostenean http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf eta sarrera data du AFA 2007 urtarrilean duela hiru urte baino gehiago. AF Aldundiak Iruña_veleiako Txostenak argitaratu zituen 2009ko urtarrilean, duela 15 hilabete. Elexpururen liburuan ere azaltzen da irudia duela sei hilabete.

http://ostraka.mundua.com/2010/03/30/17050-geure-ata/

Kuriosoa da albistea zeren Gorrotxategik Gasteizko hitzaldian 2010-3-25ean 150 lagunen aurrean esan zuen ere ez zuela ezagutzen.

Larria da ez esatea arkeologoen txostenean esaten dela 120. zundaketan azaldu zela "sustrato aluvión postmedieval".

Kuriosoa da ere ZVTAN IZANA (beste ostraka batean azaltzen dena)=> zeruetan haizena, Hector Iglesiasek esan zuen Gasteizen baimena zuela esateko, bai Txillardegik eta Baita Orpustan ere, itzuli dutela bakoitza bere aldetik, elkarren berri jakin gabe eta ondorio dela hika arkaikoa erakusten duela, folsilizatua dagoena Zubereraz eta ezinezkoa dela faltsifikazioa izatea. Gorrotxategi aurrean zegoen.

Ezezaguna eta "faltzutze" froga nabarmena batzuentzat, salatarientzat jakina. Difamazioa merke dago.

XX. mende erditik aurrerako bertsioa gainera. Ordura arteko testu klasiko gehienetan "Aita gurea..." hasten da, salbu eta Haraneder-ena honela hasten dela: "Gure Aita ceruetan çarena, erabill bedi sainduqui çure icena, ethor bedi zure Erresuma...". Ostrakakoa II. Kontzilioaren ondoren zabaldutako bertsio testuala da.

Bi kontu, Ostraka:



1. Txillardegi eta Orpustan oso beneragarriak dirate, baina aitzineuskaraz eta euskara zaharraz hainbeste dakitenik ez dut uste. Ez dute hala erakutsi lanen bidez bederen.



2. Hika arkaiko fosilizatuarena, a zer pitokeria! "hiz" eta "nitzaio" ekialdeko formak dira Hector Iglesiasen (eta hark dioenez espezialista gehienen) ustez, arkaikoak, hots, forma zaharrenak, jatorrizkoak. Baina... "espezialista gehienak" dioenean, norzaz ari da? Ezen nik ez dut nehon ere irakurri halakorik!

Bi aldeek zer esaten duten jakin beharko! Jadanik jakina da EPAITEGIEK ZAINDUTAKO eta bakarrik FALTSUTASUNAREN ALDEKO JARRERAREN ALDEKOEK ikusi eta "ukitu" ahal izan dituzten laginetan aldaketak egon direla, hori salatu dute behintzat auzipetuek; auziaren aurreko argazkiak, eta geroago akusazioak publiko egin dituenak alderatuz

PatxiH Zaldieroari eta abarri:

Notizia irakurrita badirudi ostraka "labetik atera berri" baten aurrean gaudela. Ez da horrela, nahiz eta besterik uste izan Patxi Hatxek. Elexpururi ere ez omen dio irakurri. Garbi dago joan den abendutik kalean den nire "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" liburua ez duela begiratu, han baitatoz argazkia eta transkrizioa. Goian aipatzen den 2006ko Cerdanen txostenean ere agertzen da. Sentitzen dugu esklusiba kendu izana.

PatxiH-ek "XX. mendeko euskara erabat moderno eta normalizatua" ikusten du ostraka honetan. Enfin. Gogoratu beharra dago Pater Nosterra lehen otoitz kristauetakoa dela, eta otoitzak buruz errepikatzen direla eta aukera izaten dutela belaunaldiz belaunaldi hitzez hitz transmititzeko. Horregatik, Leizarragarenarekin antza izateak ez dio benetakotasun izpirik kentzen. Gogoratu, gainera, Leizarragaren ondorengo ia guztiek "Aita Gurea" hasten dutela, eta "geure ata" agertzen dela ostraketan. Jatorri judeo-kristau salatzen duen "Yavhe geure ata" ere agertzen da

Klaro, "Veleiako "ostraka" faltsu honen egilea seguraski ez zen euskalduna ere, bestela zaila da azaltzea zer dela eta "geure Ata" "sutan" jartzen duen." Bai, zaila da azaltzea mundu erdia ia zoratu duten ostraka hauen egileak nola ez zuen asmatu 'zeruetan' kopiatzen, eta 'sutan' edo 'zutan' idazten enpeinatu zen behin eta berriz.

13371b ostrakak YAVHII ZUTAN IZANA ipintzen du. Hona hemen Txillardegik gutun bidez eginiko komentarioa (baimena dut argitaratzeko): "Yavhe zutan izana' hika zegok: 'Yaveh zeruetan izana' Guk batuaz idatziko genikek: 'Yaveh zeruetan haizena' Baina Leizarragak ez dik 'hi haiz' erabiltzen, 'hi aiz' baizik." "Yavhe zutan izana' hika garbia duk. III. mendean jainkoari hika hintzatzea normala duk".

"Zeruetan-zutan" gaiari buruz ere luze ari da Txillardegi, eta posible ikusten du. Hainbat txosten irakurrita gero (Lakarra eta Gorrochateguirenak barne), zera dio: "Hori guztia ikusita, zalantzarik ez diat: grafito horiek benetakoak dituk. Eta hor somatzen den euskara euskalki arkaiko bat duk. Gorrotxategi eta Lakarra (hau batez ere) oker zeudek."

Luze jardun genezake honetaz, baina hau ez da leku egokiena. Dena dela, grafitoen benetakotasunaz edo faltsutasunaz azken hitza ez dute filologoek, ez aldekoek eta ez kontrakoek, froga fisiko-kimikoek eta egin beharko liratekeen indusketa kontrolatuek baizik.

Hori eskatzen duen agiri bat dago sinatzeko. Ez dakit zenbaitek zergatik uko egiten dion auzia betiko argituko lukeen bideari.

@Ostraka:
Neurtu zure hitzak. Nik ez dut "ostraka" hau "ezezaguna" denik esan, esan dut ezaguna dela, esteka hortxe jarri dut, baina, nonbait, oharkabean pasatu dela.Nola ulertu, bestela, horren otoitz MODERNOA txostenetan lehen lerroan agertu ez izana?.

Bestalde nik ez dut iñork "difamatu". Hiru espezialisten izenak aipatu ditut besterik gabe esateko beraien txostenetan otoitz HAU, "aita gurea"ren lehen bi esaldi osoak, ez dela agertzen.
120. zundaketan agertu zela diozu eta "sustrato aluvión postmedieval" batean zehazki, eta "larria" dela nik hori ez aipatzea. Bada hori "larria" bada, zer ez da izango esaldi osoa ez jartzea?. Irakurri dezagun:
Cronología: Época postmedieval, si bien TODO EL MATERIAL, aportado por procesos de arrastre de tierras y, por tanto, en disposición secundaria, ERA DE EPOCA ROMANA (letra larriak nireak dira)
Nik "ostraka" hau ekarri dut honera nire ustez FALTSIFIKATZAILE ERDALDUN ETA KULTURARIK GABEKOAren froga nabarmena delako.

@Elexpuru
Leizarraga ez zen inongo ahozko tradizioan oinarritu.Leizarragak latinetik eta frantsesetik egin zituen itzulpenak. Horregatik ziren protestanteak: latina alde batera utzi eta herriaren hizkuntzetan egin nahi zutelako.
Ahozko tradizioa euskaldunen artean seguraski hau zen:

    Pater noster, qui es in caelis:
    sanctificetur Nomen Tuum;
    adveniat Regnum Tuum;
   .....eta abar

(Seguraski diot zeren agian, ezin jakin, erromatarren garaietan otoitz hau grekeraz egingo zuten eta ez latinez)

Leizarragak ez zuen ahozko tradizioan oinarritutako "aurreko modelorik" izan eta Veleiako "ostraka"k Leizarragarekin eta, batez ere, XX. mendeko otoitzaren antza badu Veleiakoak aurrekoen modeloak errepikatu dituelako da eta ez aldrebes. Hau da: faltsua delako.

Txillardegiren analisiei buruz nik ez dut ezer esateko. Bi, hiru hitz isolatuen gainean milaka hipotesi bota ditzazkegu. Hitz bakarra denean milioi bat hipotesi. Bi letra isolatuak badira bost milioi hipotesi. Batzuk besteak baino zentzuzkoagoak, baina tira.

Dena den bi ESALDI KATEATUAK ditugu begien aurrean, Veleiako bi esaldi bakarrak eta XX.mendeko otoitza eredu bezala erabili dutela ezin daiteke ukatu.

"Gogoratu beharra dago Pater Nosterra lehen otoitz kristauetakoa dela, eta otoitzak buruz errepikatzen direla eta aukera izaten dutela belaunaldiz belaunaldi hitzez hitz transmititzeko".



Baita zera ere. Gauza bat da dotrina edo kantetan zenbait ezaugarrik denbora gehiago irautea, fosil bihurturik, baia oso bestelako kontua da idatziotako testua denboran eta geografian barrena berdin-berdin errepikatzen dela pentsatzea. Hartuko al ditugu garai ezberdinetako 8-10 dotrina eta euren artean erkatuko?

Benetan, oso aspergarria da kontua. Dirudienez, faltsutsaile erdaldun batek XX. mendeko otoitza kopiatu du, transkripzio fonikoak eginez eta, nonbait, okertu egin da "beti" bedi (oso litekeena) eta "sutan" zeruetan (oso antzekoak) jarrita. Oso sinesgarria! Eta, gainera, horrek ostraka guztien faltsutzearen froga garbia da. Errespetu osoz, horrela irakurrita ez du froga indar handirik erakusten. Baina, tira, bakoitzak nahi duena sinets dezala. Froga garbirik eta errefusaezinik nahi? Egin proba fisiko-kimikoak eta bukaera eman diezaiogun bodebil, aspaldidanik, triste honi.

" Patxi H-ek:Veleiako "ostraka" faltsu honen egilea seguraski ez zen euskalduna ere, bestela zaila da azaltzea zer dela eta "geure Ata" "sutan" jartzen duen. Nabarmen faltsu den "ostraka" honen grafia hainbat "ostraketan" agertzen da eta, nire ustez, modu nabarmenean "faltsutzen" ditu gainontzeko guztiak."



Ez duzu difamatzen eta ez diozu Elexpururi irakurri 17050, nahiz eta Elexpuruk bere liburuan argitaratu duen ostraka eta transkripozioa. 17050 argitaratuta baldin badago 2007ko urtarrilean Cardanen 3. txostenean, eta komisioko inork ez badu salatu, zertara zu salaketa berriekin? Batzorde berrira sartzeko asmoa ostraka gehiago salatzeko? Gutxi salatu al dituzte?



600 ostraketatik bakarrik 350 bat salatu dituzte eta nola liteke hain "nabarmen faltsua den" ostraka ez salatzea? Gainera beste guztiak (mundu osokoak noski) hain modu nabarmenean faltsutzen baditu?



Zer adierazi nahi duzu Gorrotxategik eta Lakarrak (besteen artean) ez dituztela AFAn sarrera data duten txostenak irakurri? Ez dituztela ostraka guztiak ezagutzen? Salaketa berriak egin nahi dituztela?



Txosten asko daude irakurtzeko:

http://www.sos-irunaveleia.org/informes

XX. mendeko otoitza Xiberuan hika santuan:



*Utzül hadi, ützül bekhatoria!

Jinko Hunak deitzen hai eztiki;

Pheretx´ezak haren deitze saintia,

Eta emok bihotza osoki (bis)*



1- *Bethiere, hire hüts güzietan,

Egin deiat pietatez oihü:

Ene-ganat deithü hait hanitxetan,

Bena bethi, hi gor eta mütü! (bis)*



2- *Zer da, errak, nik egin eztüdanik,

Gal-bidetik hire hürrüntzeko?

Hainbest´argi ükhen dük ene ganik.

Horik oro hire salbatzeko. (bis)*



3 - *Zeren gatik naik hola ofentsatzen?

Gaixto hiza ni hun nizalakoz?

Hain ausarki hik benaik laidostatzen!

Enaik maite, maite haidalakoz! (bis)*



(Basabürüako parrokia baten eskutik)

Ongi ulertu badut, Patxi H-k esaten du Gure Aitaren pusketa horiek faltsuak behar dutela izan derrigor, bi arrazoi nagusigatik: 1) Lehen mendeetan (eta XVI.era arte, dirudienez) latinez bakarrik errezatzen zelako otoitza. 2) XX. mendeko euskal bertsioaren berdin-berdinak direlako zatiak.

1) Lehen baieztapena oso ausarta da. Lehen kristautasunean adituak direnekin kontsultak egin ditugu eta badakigu hizkuntza “bernakuletan” ere egin ohi zutela bere proselitismo eta katekesi lana kristauek, eta Pater Nosterra otoiztegi kristauko oinarrietako bat zela. Logikoa ere bada. Lehen predikari kristauek ez zizkieten otoitzak latin hutsez (edo grezieraz) erakutsiko ‘euskaraz baizik ez zekiten haiei’, fede berrira konbertitu nahi zituzten euskaldun egoskorrei, kontuan izanda, gainera, jatorrizko zabaltzaileak ez zirela erromatarrak, judutarrak baizik. Badakigu, esate baterako, Eutropio deituriko apaizaren jarraitzaile batek, Cerasia izeneko emakume lurjabe fedetsuak, “hizkuntza barbaroan” doktrinatzen zituela bere langileak, “Hispaniaren iparraldean edo Galiaren hegoaldean” omen zegoen lurralde batean, garaiko testu batek dionez. Patxiren mezutik ondorioztatzen da (barkatu gaizki ulertu badut) Protestantismoaren edo Trentoren aurretik ez zela izango euskarazko otoitzik. Beste hizkuntzetan ere ez, orduan?

Interneten, begirada azkar batean, 1299 urteko La glosa del Pater Noster de San Pedro Pascual izeneko artikulua aurkitu dut. XIII. mende bukaerako Pater Nosterraren gaztelerazko bertsioa horrela hasten da: “O Nuestro Padre que eres en los cielos/ Sea santificado el tu nombre / El tu reino venga/ La tua voluntad sea fecha et complida en la tierra así como es fecha et complida en el cielo...”

Beraz, Luteroz edo Trentoz geroztikoaren ia berdina bi mende eta erdi lehenago. Normala, bestalde, guztiek oinarri berbera dutelako, Mateo eta Lukasen ebanjelioak, lehenik, eta San Jeronimoren Biblia Vulgata gero, latinezko itzulpena, hain zuzen.
(jarraitzeko)

Bai bi mende edo bost lehenago, baina ez hamaika mende lehenago.



Gainera, berdintasuna ez da soilik estrukturala. XX. mendeko otoitz baten berdina bada ez da iturri berberetik itzuli delako, zeren iturri berbera izateak ez ditu berdintzen III. mendeko eta egungo euskara (ezta XII. mendekoa ere). Ezaugarri linguistiko berberak ditu, modernoak, egungoak, eta hori pentsaezina da, zeren, baten batek (agian zuk, Elexpuru) ondo esan duen bezala, otoitzak eta halako formulak buruz ikasiak direnez gero denboran zehar aldaketarik gabe mantentzeko joera dute, baina, hain zuzen, denbora gehiegiz iraunez gero, azkenean hiztunek berek zer esaten duten ez dute ulertzen, hizkuntza arrunta aldatu delako eta otoitz buruz ikasiak garai zaharretako ezaugarriak gordetzen dituelako. Hots, egungo otoitzen iguala baldin bada, eta egungo euskeraz ulertzen bada, inongo gauza berezirik gabe (mesedez, (caelum>) "tselu" batetik "zu" ez da atera inoiz euskaraz...), ez du esan nahi garai zaharretatik etorri zaigun formula ez dugula batere aldatu, baizik eta egungo (eta berdin zait XII. mendeko) itzulpena edo bertsioa dela.

@Elexpuru

Protestanteen aurreko "Pater Noster"aren "gaztelerazko bertsioa" ekarri duzu honera, Veleiako euskal "Geure Ata" balizko ahozko euskal tradizio batetik ere eratorria izan daitekeela defendatzeko, baina gauzak argi eta garbi adierazteko, zuk ekarri duzun froga hori XXI. MENDEKOA DA eta ez 1300. urtekoa, eta ez hori bakarrik, "bertsio" horren autorearen izena ere emango dizut, "otoitz" hori J.M. Elexpuruk egin zuen 2010eko Martxoan, non eta Sustatun.(Eta hau frogatu dezaket)

Argitze aldera:
1300. urtean, nonbait (zeren "tradizioak" ematen du urtea), Granadako kartzelan "Pater Noster" otoitzaren (latinez eta latinez bakarrik erabiltzen zena) edukia ESPLIKATZEKO Pedro Pascualek zazpi azalpenetan idatzi zituen gazteleraz (edo protogazteleraz, edo lemosi hizkuntzan…) "glosa" batzuk, edo azalpen batzuk. Ez zuen beraz OTOITZA ITZULI, itzulpena latinezko otoitza ordez erabiltzeko, baizik eta gazteleraz azaldu zuen, zazpi puntutan, latinezko otoitzaren esanahia.

Oso gauza diferenteak dira, inondik inora.

Otoitza, egunerokoa, benetakoa, zen "Pater Noster"a latinez eta latinez segitu zuen. Beraz otoitzaren ahozko tradizioa latinez zen, kitto.

Lehenago esan dudan bezala zuk Sustatura ekarri duzun otoitzaren gaztelerazko bertsio hori ez da esistitzen, faltsua da ehuneko ehunean. Ez zuten 1300. urtean sortu eta ez du inork erabili, sekula santan. Zuk kopipaste bat egin duzu eta zazpi azalpenen lehendabiziko hiruen izenburuak lotu dituzu efektua handitzearren (azalpenen kapituluen izenburuak lotu dituzu,errepikatzen ziren formulak kenduz), baina esaldi horiek HORRELA LOTUAK ETA OTOITZ BATEN ITXURAREKIN 1300. urtean ez dira esistitzen. Manipulazio baten ondorioa dira. XXI. mendeko "Fake" bat. Zuk egina.

Veleiakoa horrelako zer edo zer da: garai bateko hondakinekin kopipaste bat egin dute "benetakotasun" aire bat ematearren.

Ops!! okertu nintzen:

""otoitz" hori J.M. Elexpuruk egin zuen 2010eko Martxoan, non eta Sustatun.(Eta hau frogatu dezaket)"

2010eko Apirilean esan nahi nuen, noski: 2010-04-10 ¦ 10:04 tan zehazki.

Bada, Patxi H-ek dioena egia bada, a ze iruzurra! Eta hala ez bada ere, 1300. urteko ezerk (eta gutxiago erdarazkoak) ez digu esaten mila urte lehenagoko eta egungo euskara berdina zenik edo otoitza ordukoa denik... Hain zuzen, 1300-1500 urteetan formula aldatu ez zela dio Elexpuruk gaztelaniari dagokionez eta horrek frogatuko luke bere teoria. Baina, konpara ezazu hain zuzen III. mendeko "gaztelaniaz" nola litzatekeen, hots, latin arruntez, ea aldatu ez den! Elexpuruk planteatzen duena ez da soilik otoitza buruz ikastekoa izanik III. mendetik hona batere aldatu ez dela (sinesgaitza ahozko tradizio idatzi gabean), baizik eta hizkuntzak berak ere alderik ia ez duela, zeren egungo euskaraz ulertzen da hobekien!



Adibide bakarra: XIV. mendetik atera gabe, egia da nork bere hizkuntzaz otoitz egin zezakeela, ez da hori hemen ukatu duguna, baizik eta Pater Nosterra zehazki latinez egiteko tradizioa zegoela, (aregao III. mendean, pentsatzen dut). Baina, bada euskarazko otoitz bat garai hartakoa: Pater Noster txikia izenaz ezagutzen dena:



Herri otoitz nafarra



(XIV)







Vyrguo clemens, Vyrguo pia, Vyrguo dulcis al [...

todauja.Pater noster chjcia, Deus peretençia lurac dac[a]r og[ ...

çoçac ardan bustia, baradiçu menda uerde macu onac ard [...

liburuetan iracurten, arguiçagui eraiçeten çerua [...

dauilça Jangoicoaren apostru maestru jaun d [...

Agnus Dei qui tollis peccata mundi egunean

telo meo guaradela çure guomendatu gura jruretan d [...

arima saluatu.



Bada, hamar bat mende geroago, Iruña-Veleiako ostraketan baino arkaismo eta gauza berezi eta azaldu beharreko gehiago ageri da proportzioan. Harrigarria ezta?

Lasaitu apur bat Patxi H. Arrazoi duenak ez du ahotsa hainbeste jaso beharrik.

Ikusten da jarraitzen duzula defendatzen Pater Nosterra latinez BAKARRIK esaten zela XVI. mendera arte. Kategoriko, gainera, "eta kitto". Nik kontsultatu ditudan adituek, ostera, ez dute hori esaten. Jardungo dugu honetaz lasaiago.

Manipulazioa, fakea eta ez dakit zenbat gauza leporatzen didazu. Ai ene! Ea oraindik neu naizen grafito faltsuen egilea, eta ni enteratu gabe... Gauza sinpleagoa da: labur beharrez, formato honetan ezin delako luzeegi jokatu, dokumentuan zazpi ataletan ageri den Pater Nosterra bateratu egin nuen, eta atal bakoitzak hasieran duen "O Nuestro Padre" hastapenekoan bakarrik ipini. Eta Interneteko lotura jarri, nahi duenak originala kontsulta dezan. Hori izan da nire manipulazio ikaragarria. Damu det, jauna!

Gaur domeka da, eta pekatua lan asko egitea, baina hala ere ariketatxo bat proposatzen dut: “13363”: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13363 pieza faltsuak YAVHII GIIVRII ATA (Yavhe geure ata) ipintzen du. Hau ere Aita Gurearen beste hasiera faltsu bat. Hona hemen bi galderak: 1) Zein materialetan dago egina, hots, zein da euskarria? 2) Nola lortu zuen faltsutzaileak grabatzea?

Ongi erantzuten duenari bisita gidatua oparituko zaio faltsutzailearen tailerrera.

Eta bide batez irakurleei gomendatu “sos-irunaveleia”: http://www.sos-irunaveleia.org gunean ordu batzuk sartzea, batez ere “ostracabase”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:arqueologia atalean, eta kristautasunarekin lotutako piezez ari garenez, “6.”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector6:sector6 sektoreko “6076”: http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector6:sector6:recinto8:ue6076 Estratigrafia Unitatea aztertzea, hangoak baitira ia pieza kristau guztiak.

Hemen lotsagabe asko dagoelakoan nago. A proposatzen dut. A lurrera botatzen badidate, B proposatuko dut. B lurrera botatzen badidate, C. Benga ya.

Gauza bat ez dut ulertzen.Nola demontre ,euskara zaharrari buruzko adituenak, ostraka begibistan izan dituenak, nahi zuten denbora izan dutenak ikertzeko…ez ziren gauza konturatzeko Aita gurea zela…eta orain esaten duzue hanbeste gauza.XX gizaldikoa dela, erdaldun txoropito batek egindakoa eta abar. Baina adituak konturatu gabe otoitz zahar eta ezagun hori zen???

Orduan ez dago hain garbi gaur egungo Aita gurea denik, ez da?bestela hiperadituek bete betean asmatuko izan luketen lehenbiziko begiradan.

Kontraesan handi-handia da hori.

Zutan=Zuengan hartu zuten oinarritzat..eta oinarri horrekin, ez ahaztu, ez zieten ostrakei ez zentzurik eta ezerrez eman. “Aita gureak” (eredu horrek) egin duena da, ostraka askoei esanahia (ardatz garbi batez) eman diet. Aditu guzti horien gainetik…(sasi adituak Euskara zaharrez?) jakina. Ikaragarrizko kale bat. Eta hau , objetiboa da, ez da iritzi hutsean labaindurik ibiltzea.

Patxi H., beldurra ematen dit zure dogmatismoak eta zure omniszientziak: "... eta kitto!" "Honek faltsutu du." "Horrela egiten zen." Bakarrik falta zaizu esatea: "... nik dena badakit eta zuek isilik". Baina oso arrazoi gutxi ematen duzu zure baieztapenak finkatzeko. Froga kimiko eta zientifikoei buruz zer diozu? Zeren, horiek zientifikoak izan daitezke, objektiboak. Zuk eta zure antzekoek esaten dituzuenak protoeuskaraz dakizuenetik inferitutakoak dira, beraz, subjektiboak, baina ez behin ere zientzia frogagarria eta pitagorikoa. Harrokeria gutxiago eta apaltasun eta begirune pixka bat jendea epaitzerakoan...

Inork ez du esaten zeramikak III. mendekoak direla. Idatziak ordukoak ez direla da esaten dena. Bide batez, testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.

Veleiako zaborra benetakoa dela diozun guztioi:
"Harroa" naizela, difamatzen dudala, jendeari errespetua ez diodala, dogmatikoa naizela eta omniszientea izango banintz bezala jokatu dudala...
Nik ez dut horrela ikusten noski. Baina kontua ez da nire burua defendatzea.

Besterik gabe Veleiako fraudearen "ostraka" bat (irakurri "zabor") ekarri dut honera benetako jakitunen analisiak irakurtzeko asmoarekin.
Nik uste dut adituek ez zutela "otoitz" hau ikusi (bere osotasunean) eta hortarako argitaratu nahi izan dut hemen.
Egia esan analisi gutxi egin duzue, eta egin dutenek "ostraka" hau faltsua dela nabarmentzen dute .

Bidali "ostraka" honen testua , arren, Txillardegi, Gorrotxategi, Lakarra, Iglesias-i...eta nahi duzuen adituei, beraien iritziak irakurtzeko irrikitan nago-eta.
Nire emaila (zaldieroarena) Berrian egunero agertzen da, bidali nahi dituzuen iritzi guztiak, eskertuko ditut.

@Elexpuru
Zuk proposatzen diguzu beste zaborrei begiratzea, gauza bakanduak, minimalak eta inongo kontexturik gabekoak, bainan niri hemengo bi ESALDI OSO hauen analisia interesatzen zait. Gauza isolatuak mila modutan interpretatu daiteke, irudimenaren arabera, baina hau ez: hemendik ondorio garbiak eta ebidenteak atera daitezke: XX. mendekoa dela, faltsua erabat.

Ekain,

Zure "Euskara zaharrari buruzko adituenek" eztabaidagai den ostrakoi horrekin zer egin duten nik ez dakit; dakidana da Henrike Knörr zenak, Joakin Gorrotxategik eta hirurok pieza hori ez genuela ikusi gainerakoekin museoan eta horrexegatik ez genuela aztertu. Eta ez genuen ikusi erakutsi ez zigutelako, beharbada gure eginkizunean, zeina baitzen 2005-2006ko lanetan agertutako piezei buruzko txostena egitea, ez zelako sartzen.



Ostrakoi hori Lurmen-ekoak zulatzen ari ziren villa-n 2006ko uztail aldera Joakin Gorrotxategiren eskariz jarritako kameren aurrean agertu beharrean (ezagun denez, hor ez zen gehiago miragarrizkorik ez bestelakorik azaldu), beste nonbait egindako "sundaketa"ren batean "agertua" duzu, (2006/11/03-an Ostracabase-n diotenez), inongo kamerarik gabe, bada ez bada ere.



Bidenabar, delako Ostracabase horren arabera orain jakin genezakeenez, hari honetan iruzkindutako ostrakoiarekin toki eta egun berean beste bat ere “agertu” zen, IIGIN BIIDI alde batetik eta NEURE / NAIA (?) SI bestetik zuena.



Hau da arrazoia gure txostenetan ostrakoi honen aipurik ez izateko (eta ez aipu bakarra gainera); edozeinek ikus lezakeenez, ordea, esaldion azterketa ez da zailegia eta bai, aldiz, OSO POLITA. Alabaina, ez da zer arduratu "euskara zaharrari buruzko aditu" diren eta ez direnen esku baita.

Nik ez dakit osatraketako inskripzioak benetakoak diren edo zabor faltsutua. Dakidan gauza bakarra da hizkuntzalaritzatik ez dela inola ere etorriko froga eztabaidaezinik. Azken froga eztabaidaezin honetaz esana dut: ostrakaren inskripzioa euskaraz ez dakien batek XX. mendeko otoitz baten transkripzio fonetiko akastuna izatea ez zait batere serioa iruditzen, are gutxiago ostraka guztien faltsutzearen frogatzat izatea. Oso eztabaidagarria iruditzen zait, izan ere. Zergatik ez dituzue nahi dituzuen ostrakak aukeratzen, honek berak balio du, eta froga eztabaidaezinak emango dituzten proba bakarrak, proba fisiko kimikoak eginarazten. Arrazoia baduzue, biba zuek! Ez baduzue, biba besteek! Eta, edozein kasutan, biba guztiok! Horrela emango diogun azkena bodebil triste eta penagarri honi.

Ez dur errepikatu nahi baina nabarmena da 17050 ostraka Cerdanen 3. txostenean azaltzen dela:



http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf



eta sarrera data du AFAN 2007 urtarrilean duela hiru urte baino gehiago. AF Aldundiak Iruña-veleiako Txostenak argitaratu zituen 2009ko urtarrilean, duela 15 hilabete guztion eskutan jarriz. Elexpururen liburuan ere azaltzen da irudia eta trnaskripzioa duela sei hilabete.



Zer gertatu da orain salatzeko?



Kasualitatez" ere 2010-3-25ean Gorrotxategi azaldu zen Sos-Iruña-Veleiak antolatutako Gasteizko hitzaldian Luis Silgo eta Hector Iglesiasi erantzuteko eta une batean esan zuen zutik pasiloan 150 lagunen aurrean



"Ba etor daitezela munduko arkeometra onenak eta iker ditzatela Iruña-Veleiako grafitoak"



Txalo zaparrada ederrena jaso zuen.



Zer gertatzen da Iruña-Veleian? Eztabaida zabaldu al da? Zundaketak zabaltzeko asmoa al dago? Beste froga fisikoak egiteko asmoa? Sos-Iruña-Veleiako 1800 sinatzaileek eskatu bezala?

Flipatzen dut:



OSOV = helenizazioa (Hector Iglesias) ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

MISCART = izen punikoa (Hector Iglesias) ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

DENOS = 2009 argitaratu den izen dokumentatua (Hector Iglesias), ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.

Jesusen bizitza margoetan kostra azpian (Luis Silgo) ezin da faltsifikazioa izan eta salatua.



ZUTAN IZANA = zeruetan haizena (Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan, Txillardegi), hika Yavheri, ezin da faltsifikazioa izan eta faltsutzat salatua.



Buztin freskotan grabatutako ostrakak (Colmenero) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Hezur freskotan grabatutako ostrakak (Baxarías) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Hizkiak kostraren azpian, ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak (Koen).

Kalzifikazioak hizkien gainean (Koen) ezin dira faltsifikazioak izan eta faltsutzat salatuak.

Errautsa duten grafito salatuak eta data daitezkeenak (Koen).



Adibide batzuk jartzeagatik.



Elexpuru, Hector Iglesias, Luis Silgo, Orpustan, Txillardegiren iritziak eta argumentuak (15 txosten zientifiko)... Indusketa kontrolatuak egiteko aukera eta beste froga fisikoak Sos-Iruña-Veleiako 1.800 sinatzaileek eskatu bezala eta batzordearen barnean egin zitezkeenak duela bi urte.



Guzti honen aurrean eta grafitoak faltsutzat salatu dituzten adituen erantzunak hilabeteak igarota txostenak argitaratu zituztela, baldin bada



"ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi"...



Arkeologoen aurkako salaketak benetakoak eta penalak dira eta kereiletan eskatu zaizkien indemnizazioak milioiak eurotan, egin den kalte morala neurtezina.

Ostraka maitea

Lehen ere esan dizute: zeure hitzak zaindu edo bestela zeuretzat gorde. Inork ez du esan "ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi" baizik eta “ez genituen aztertu indusketa erregularretik argiro kanpo gelditzen zirenak”. Ulertu nahi duenak badaki bataren eta bestearen artean aldetxoa dela.



Hari honetakoak edo nik gorago aipatuak bezala, ez zen zer aztertu "aurkikuntza harrigarrien" artean zuk edo nik etxean idatzi eta gero Iruña aldean utzitako ezer, adibidez.



Bada, kameren aurretik iheska, 2006ko azaroan sundaketa batean agertutakoak (omen) aipatu esaldiok. Ez diote, beraz, inongo indar eta egiazkotasunik eransten lehendik ezagutzen zenari; minutu erdiz pentsatuz geroz, bai susmo galantak gehitzen.



Oso gauza interesgarriak dituzte... XXI. mendeko zenbaiten euskara aztertzeko, hori bai: aurreko ostraketako < Z > ugarien aurrean orain ez da horrelakorik (dagoeneko norbaitek ohartuak letra hori ez zela oso euskalduna?)



Bestalde, lehengo "zutan izana" ezin bikainagoaren aurrean orain SUTAN SERAANA (sic) apalagoa, hikarik (??) gabea... baina latineko eta erromantzeko vos (= plurala) baino zenbait mende lehenago, -a artikulu politak barne, jakina.



Flipatzen duzula? Ez nau harritzen; besteok ere bai. Ez dakidana da nola ez den agertu LARRUA NIREA, AUPA ERREALA. Edota Arestiren harako AUPA FANDANGO / GORA BERANGO. Hori bai: ados naiz zurekin kontu honetan egundoko kalte moralak egin direla diozunean; kontua, ordea, NORK-NORI-ZER?

Agur Joseba:



Poztu nintzen Gorrotxategi azaldu zenean 2010-3-25ean Silgori eta Iglesiasi erantzuteko zuzenean (bere lagunak izango ez ziren) 150 lagunen aurrean. Ez nuen inolaz ere espero eta eztabaida osou polita izan zen; espero dut laister jarriko dutela amaraunean. Debaldeko propaganda egiten diot zuri bezala.



Ez duzu sinistuko baina atsegin haundiz irakurtzen dizut eta uste dut zu bezalako adituak euskaldunoi eta euskaraz "zor" dizkiguzuela esplikazio batzuk. Nire iritzia besterik ez da. Eskertuko nizuke mahai inguru publiko batzuk antolatuko bazenituzte alde eta aurkakoek, adibidez eta euskaldunen izen batzuk aipatzeagatik:



Lakarra. Gorrotxategi, Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan, Txillardegi...



edo beste batzuk zure aukeran.



Nahi baduzue ere gonbidatu Zaldieroa, Rikardo Gomez edo nahi dituzuenak.



Inolako zalantzarik ez daukat Sustatu eta antzeko blogen irakurleok jarraituko genituzkeela interes haundiz.

Bai, ni ere asko poztu naiz Lakarra ez dela isiltzen ikusita. Eta honetaz publikoki euskaraz (ere) hitz egin dezakeela egiaztatuta (susmo "arraroak" hartzen hasia nintzen-eta). Dena den, Joseba, ez ahaztu zureak iritziak besterik ez direla. Eta azkenean arrazoia daukazula frogatzen bada ere, espero dut inoiz ez ahaztea zuk idatzitako txostenean agerian zeuden maisukeria eta tonu gutxiesgarria ez direla inondik inora batere zientifikoak eta bai, ordea, oso oso itsuak. Eta itsugarriak; zuretzat eta denontzat. Eztabaida zientifiko eta lasaia eragoztea besterik ez dutelako ekartzen.

Hurrengo idatzi batean azalduko dut zehatz-mehatz zergatik pentsatzen dudan 17050 zenbakidun ostraka “faltsua” benetakoa izan daitekeela. Ez diot gaiari ihesi egin nahi, ezta gutxiagorik ere.
Baina aurretik Patxik “zaborra” deitzen dien beste grafito batzuei begiratu nahi diet. Beno, berarentzat dena da zaborra. Niretzat, berriz, altxor handia dira, eta ez euskararen historiarentzat bakarrik, baita beste alderdi askotatik ere. Azken batean zortzitik bat dira soilik euskarazkoak. Iritzi ezberdinak ditugu gaiaz, bistan da, jakingo al dugu batzuok zein besteok geure ideiak errespetuz eta patxadaz plazaratzen.

a) Galdera bi plazaratu nituen ariketa modura YAVHII GIIVRII ATA dion 13363 piezaz. Neuk erantzungo ditut.

1. - Zein materialetan dago egina, hots, zein da euskarria? Obrako adreilu erromatar oso gogorra.


2. - Nola lortu zuen faltsutzaileak grabatzea? Inzisioak estuak eta sakonak dira. Ezinezkoa da adreilu gogorrean horrela grabatzea. Buztina artean biguna zegoelarik egin behar izan ziren inzisioak. Buztingintzan aditua den edonor konturatzen da horretaz lehen begi-kolpean.
   Ondorioa: euskarria zaharra bada (orain arte ez du inork zalantzan jarri), pieza hau benetakoa baino ezin da izan.

b) Orain begira diezaiogun argazki honi. GIIVRII ```ATA´´´ ZVTAN / RIIINV ``IIISVS´´ TA / IIGIN BADI ZVR irakurtzen da 13364 zenbakidun pieza honetan. Pieza guztiz higatua dago, hildoak konkrezioz beteta daude, ia ezin da irakurri... Faltsutzaileren bat imaginatzen duzue horrelako pieza bat egiten?

c) 13371 piezak alde batetik GIIVRII ATA ZVTAN GIIVRII (borobilean); eta `ATA´´´ (zirkuluaren erdian). Beste aldetik, berriz: `YAVHII´´´ / ZVTAN / IZANA. Lehenago komentatu dugu Txillardegik eta Orpustanek “izana”= haizena interpretatu dutela. Hika, alegia. Leizarragak ere “aicena” hatxerik gabe dakar. Bestalde, “niz” eta “hiz” esaten da ekialdeko zenbait euskalkitan.
Aztertu ditudan lau esaldiak Pater Nosterraren hasiera itxura dute. Niri benetakoak iruditzen zaizkit, baina ezin ziur egon arkeometrek froga fisiko-kimikoak egin arte.
Zera diost Patxi H-k 22. postean: “Elexpuru Zuk proposatzen diguzu beste zaborrei begiratzea, gauza bakanduak, minimalak eta inongo kontexturik gabekoak, bainan niri hemengo bi ESALDI OSO hauen analisia interesatzen zait”. Patxi, nahi duzuna izango dira “beste zabor” horiek, baina “inongo kontexturik gabekoak” ez. Kontestuz ederki hornituak daude, bai horixe. Sar zaitez hemen eta ikusiko duzu 6. sektoreko 8. barrutiko 6076 unitate estratigrafikoan 40 bat grafito agertu zirela, tartean oso ikonografia interesgarrikoak, eta ia denak kristautasunaren arlokoak direla. Hogei bat leku ezberdinetan agertu ziren grafitoak aztarnategian zehar, baina kristau ia guztiak hemen.
Hurrengo batean Patxiri interesatzen zaion bi ESALDI OSO horien analisia.

Baina, hala ere, nahiz eta ostraka hori kontutan hartzeko ez izan,ezkutaturik edo ez zegoelako, nere ustez garbi dago Aita Gurea dugula. Bakarrik beste piezak idatzita daukatenarekin, nahikoa da jakiteko Aita Gurea dela (portzierto otoitz honen ordenarena oso adierazgarria da, egitasun gehiago ematen dioela eta. Páter hemón, ho en tois ouranoís (grekeraz) Pater noster, qui es in caelis, (latinez)…Aita gurea da Vater unser im Himmel (alemanieraz) . Baina hori gauzatzeko, orden horrekin, berezko euskararen itxuraldatzen, denbora behar ote den nago.Padre nuestro bexalaxe, Nuestro Padre izango zen botelasterrean esandakoa. Orden aldaketa horrek beste konotazio edo kausa izan lezakeen. Grekeratik latinera, eta latinetik beste hizkuntzetara igaro. Baina hizkuntz gehinetan ordena aldatuta dago.Segurazki latinaren eraginez “Aita gurea” dela eta.

Behintzat, guk (“katoliko praktikanteak”-euren kategoriak erabiltzen ditugunak konturatu gabe eta ateotasunez beterikoak) protestantei deitzen diegunek zer dioten ikusi beharrean gaude ,akaso. Gure Aitaren hitz ordena “gaizki dago” , eta berreskuratzen dute “jatorrizko forma”. Ez da ahaztu behar, erreformako elizek zein adore eta arreta ipini zituzten herri hizkuntzetan latinaren gainetik.



Begiratu bestela wikipediak zer dakarkigun.Aita Gureari buruzkoa, Suitzako alemanieraz

“D Wortstellung im Namme Vatterunser kunnt üs em latiinische Pater noster.”



http://als.wikipedia.org/wiki/Vaterunser

Gutxigorabehera, Hitzen ordena Aita Gurean (Wortstellung im Namme )etorri zaigula(¿?)(kunnt üs = kommt üs= etorri zaigu -¿?), em latiinische Pater noster.”



Edota:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunser



„In der Reformierten Kirche wird die Anrede oft umgestellt: Unser Vater..., der übrige Text ist identisch.“

„Eliza erreformatuan sarritan hitzen ordena aldatu egiten da...ondorengo textua berdin-berdina da“. : Unser Vater- Gure Aita...Vaterunseren ordez, zabalduagoa eta VIII. Gizaldian St. Galleko monasterioan , bere katezismoan ,St. Gallener Katechismus: "Fater unseer“ agertzen da.



Beste gauza bat.2006. uztailan jarri omen zuten kamara bat, baina 2006-11-03, azaroak 3an, epe luzea da tartekoan duguna.Ez da kamara nonbaiten jarri eta beste izkinean azaldu beste pieza bat. Baizik eta 3 edo 4 bat hilabeteko aldea dago.Ez da gutxi orduan.

XX.mendeko otoitzak veleian?

XX.mendeko jaunartzea??

Jerusaléngo Zirilo.



La comunion del cuerpo de Cristo



". No te acerques, pues, con las palmas de las manos extendidas ni con los dedos separados, sino que, poniendo la mano izquierda bajo la derecha a modo de trono que ha de recibir al Rey, recibe en la concavidad de la mano el cuerpo de Cristo diciendo: "Amén"."



Askoren usteren arabera jaunartzeko “erritual hau”, mihi ateragabekoa, bi eskuak jartzen bata bestearen gainetik, atzo..barteko kontua ote den. Ba ez, jeusalengo Zirilok (315 - 386) horrela dio orain dela 1600 urte.

Adibide bat, besterik ez.

Bitxia da nola edonor ez den ausartzen fisika nuklearraz edo neurozirujiaz hitz egiten, baina ez dauka inongo arazorik hizkuntzalaritza historikoaz jarduteko, arratsalde bitan ikasten den gaia eta, batez ere, METODOLOGIA, izango bailitzan.

Azken iruskinarekin bat etorrita ere, bitxia da baita ere nola hizkuntzalaritzaren izenean beste hainbat disziplina ukatzen diren. Edo beste disziplina horietara jotzeko aukera bera ere baztertzen den.

Zulo berriak egin ditzatela kamaren argitan eta bukatu behingoz korapilo guzti honekin faborez.

Sentitzen dut zurekin guztiz bat ez etortzea, Iñigo, baina nire susmoa da mundu zabalean denetarik dagoela eta oso posible dela "fisika nuklearraz" edo "neurozirujiaz" bertso librean jarduteko eta pontifikatzeko ohitura duen "berezilari" ugari egotea. Ziur baietz.



Diferentzia beste nonbaiten dago, alegia, mota horretako zientzilariek oso toki zehatza eta sinesgarritasun sozial mugatua dutela mundu zabalean eta, adibidez, unibertsitate munduan erabat marginalak izaten direla. Beste hitz batzuekin esanda, inork ez die ezer esatea debekatzen, baina inork gutxik jartzen dio arretarik esaten dutenari. Hala izaten dira gauzak unibertsitatean, neuk ezagutzen dudan neurrian bederen.



Adibidez, ezagutzen dut nik irakasle unibertsitari bat gai dena liburuak argitaratzeko (ingelesez, gainera) euskaldunen, japoniarren, sumeriarren eta maien arteko harreman komerzial eta kulturalak iruzkinduz... Kristo aurreko milaka urte lehenago. Bai, ondo irakurri duzue. Apasionantea, ezta?



Eta zer? Debekatzen ote dio inork horrelakorik esatea eta zabaltzea? Ez, lasai asko egin dezake. Kontua da EHUn, adibidez, inork ez diola kasurik egiten (ezta beste inon ere, susmatzen dut) eta inori ez zaiola arraroa iruditzen (areago, inori ez zaio bururatzen katedratiko zitalen konspirazio baten ondorioa denik).



Hemen berriz, ez. Hemen, euskara tartean badago, edozeinek pentsatzen du bere teoria bitxi eta pertsonal horiek unibertsitarien arreta merezi dutela. Areago, haserretu egiten dira unibertsitatean ez badiete kasurik egiten.



Adibidez, ostraka batean agertzen dela "Egin bedi NEURE nahaia" (nahi den grafiaz, orain esan nahi dudana esateko berdin dit). Bada, lasai, hemen ez da ezer gertatzen, izango du azalpide burutsuren bat... ez dakit, euskal eliza heretiko orain arte ezezagunen baten emaitza izango da, edo Panonia Beherean V. mendean loratu zen elizaren batekin izango du harremanik... edo beste ezer. Badakizue aspaldiko axioma hura, ez da beharrezkoa egia izatea, aski da egiazkotasun itxura bat ematea, komunikabideetan hauspotzea, eta aurrera. Masa sozial aldekoi batek erraz irentsiko du.



Kasu honi dagokionez, berriz, ez dut inongo zalantzarik Veleiako egiazkotasunaren aldeko taldekoen zintzotasunaz eta borondate onez, ezta ere, noski, horietako askoren titulu akademikoez eta jakintza berezituez. Baina iruditzen zait oinarrizko akats bat, bat bereziki, egiten dutela, alegia, ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko.



Hori da, hain zuzen ere, nire uste apalean Elexpururen edo Iglesiasen oinarrizko akatsa.



Posible dela pieza batzuk nabarmenki faltsuak izan arren esplikazio alternatiboak lantzea eta aurkeztea? Posiblea bai, baina oso zaila. Mundu normal batean, oso zaila.



Hemen berriz, euskararen bandera astindu eta segi aurrera.

Prudenek dio:



"ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko"



Baina zein da, zure iritziz, pieza faltsu hori? Alegia, multzo guztia kutsatuko lukeen pieza %100ean faltsua? Halakorik ba ote? Ze uste dut horixe dela, hain zuzen ere, inork frogatu ahal izan ez duena.

“Testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.”, dio solaskide batek. Ideia hori errepikatu izan dute Batzordeko filologoek ere. Ahaztu egiten zaie, nonbait, Arkeologia gai batez ari garela, testua duen pieza arkeologiko baten aurrean gaudela, eta Arkeologiak bere metodoak dituela datatzeko. Estratrigrafia nagusiki. Ondo egindako indusketa batean arkeologo batek badaki zein garaitako estratoetan ari den. Horrek datatzen du. Ziurtasun edo zehaztasun handiagoetarako, Karbono 14, termoluminiszentzia, patinen analisia eta arkeometria modernoak dituen hainbat asmazio berri erabiltzen dira. Filologia (edo hizkuntzalaritza historikoa, nahiago bada), lagungarria izan daiteke, Historia, Epigrafia, Ikonografia eta beste hainbat zientzia bezalaxe. Baina ez erabakigarria. Horrela omen da mundu guztian, kontsultatu ditugun arkeologo guztiek esaten dutenez. Hemen, berriz, badirudi filologoak gauza direla beste guztien gainetik epaia emateko.
17050 piezaren hizkuntz-azterketa egin aurretik (lasai, bihar edo etzi hemen izango da, kritikak jasotzeko prest), beharrezkoa iruditu zait grafitoaren gorabehera arkeologikoak ezagutzea, eta zein hobeto horretaz jarduteko Idoia Filloy baino, Eliseo Gilekin batera indusketak zuzendu zituena eta pieza hori eskuan izan duena.
Grafito honetaz zerbait idazteko eskatu diot eta hauxe bidali dit Idoiak:

“Los grafitos del sondeo 120 aparecieron grabados sobre dos fragmentos anodinos de cerámica común de mesa, sobre el cuerpo de sendos recipientes que no llamaron la atención durante la excavación estando como estaban cubiertos de tierra. Se identificaron durante el proceso de lavado, una vez eliminada la capa de arcilla adherida. Aparentemente, la pieza está bastante limpia si bien, una observación detallada de visu y más aún, con binocular, mostraba restos puntuales, aún conservados tras el lavado y a pesar del mismo, de concreción en el interior de los surcos de las letras, bien adheridos por cierto. Las piezas ya estaban depositadas en el Museo en el momento en que la comisión inició sus trabajos. Y cuando nosotros depositamos las cajas, éstas se acompañan de un listado detallado en el que se hace indicación expresa de la presencia de grafito en las piezas que los tienen. Además recordemos que estas piezas del sondeo 120, al haber aparecido en disposición secundaria, aportadas por procesos de arrastre a un estrato de formación aluvial y no contar, por tanto, con una datación proporcionada por la estratigrafía (aunque el soporte de los grabados sea indudablemente romano) , estas piezas se seleccionaron para llevar a cabo la analítica de pátinas, siendo los resultados de éstas acordes con un grabado antiguo. Pero lo importante aquí, es que estas piezas aparecen mencionadas en el tercer informe de Cerdán, con lo cual no hay excusa para desconocer su existencia. Indica bien a las claras, la realización de unos informes en los que se ha ignorado totalmente la documentación aportada por Lurmen, así como cualquier consulta a los arqueólogos que llevaron a cabo el descubrimiento y el procesamiento de los materiales objeto de estudio.”
Erreparatu zuloaren goi partean: kolore zurixka duten estratoak lirateke arkeologoak "disposición secundaria, aportadas por procesos de arrastre a un estrato de formación aluvial" deitzen dienak, behealdean ikusten diren ilunak, estrato zaharrak direlarik, bere hartan daudenak.

"“Testuez hizkuntzalaritza historikoak baino ezin du hitz egin.”, dio solaskide batek. Ideia hori errepikatu izan dute Batzordeko filologoek ere"". Horrela dio Elexpuruk. Bada, nik esango diot batzordeko filologoez gain, Europa nahiz mundu mailako edozein hizkuntzalarik gauza bera esango diola, hizkuntzalaritzako oinarrizko edozein manualetan aurkituko duen printzipioa delako (Vennemann barne, bide batez).



Nik uste material bi ditugula, izatez. Alde batetik, zeramikak eta bestetik testuak, nahiz eta batzuk besteen gainean egon. Arkeologiak ezin du ezer esan hizkuntzaren bilakabideaz hizkuntzalaritza historikoak arkeologiaz ezer esan ezin duen bezala. Bestela esanda: zeramikak izan litezke, bai, III. edo nahi den mendekoak (hori arkeologiak erabaki behar du), baina bertako testuak ez (hori hizkuntzalaritzak erabaki behar du). Noski, egoera ideala izango litzateke hizkuntzen bilakabidearen historia eta "kanpoko historia" bat etortzea aldioro, baina, mundu mailan, oso gutxitan gertatzen den kontua da.



Disziplina edo zientzia bakoitzak bere esparrua dauka (izan arkeologia, hizkuntzalaritza edo kimika) eta esparru horren barruan daude bere helburuak, oinarri teorikoak eta metodologia.



Bide batez: filologia eta hizkuntzalaritza historikoa ez dira gauza bera, batak besteari lagundu ahal badio ere.

Ez nuen polemikarekin segitzeko asmorik, baina ikusita Elexpuru, azkenean, honera ekarri dugun piezan zentratu dela, bi gauzatxo berak aipatzen duen "ostraka" honen testuinguru zientifikoaz:

Idoiak berak onartzen du estratigrafiak pieza honi buruz ez duela deus esateko (ez baitzen erromatarren garaietako estratoan agertu) eta zerbait esatekotan, bada horixe: ez zegoela erromatarren estratoetan. Idoiaren "lanari" esker, bestalde, pieza honek ez du inongo lurrarik eta ez zuten 120. sondeoaren lurraren zatitxo bat gorde, beraz kimikoek ezin izango dute ondorioztatu zenbat denbora zeraman hor piezak. Idoiak aipatzen dituen "estas piezas se seleccionaron para llevar a cabo la analítica de pátinas, siendo los resultados de éstas acordes con un grabado antiguo", KATXONDEO HUTSA DA, frogatua bait dago informe horietan agertzen diren analisi zientifikoak ez zirela egin eta ondorioak txapuza faltsu batzuk zirela.
Eta esaten duenean "Pero lo importante aquí, es que estas piezas aparecen mencionadas en el tercer informe de Cerdán, con lo cual no hay excusa para desconocer su existencia", berriz esango dut: "ostraka" ezaguna zela, baietz, Cerdán (txosten zientifikoen faltsifikatzailea) egindako lanetan ere agertzen dela, baina ESALDIAK dira oharkabean pasatu zirenak.
Egia esan Idoiak esan bezala, pieza hau fisikoki analizatu egin zuten eta ondorioztatu zuten BENETAKOA ZELA. Arazo bakarra da analisi eta datu guztiak FALTSUAK ZIRELA.Frogak hemen.

Hau da pieza honen kontextu zientifikoa (penagarria). Otoitzaren analisiaren zain gelditzen gara.

Lasaitu zaitez Patxi H eta katxondeoa zurea:



Orain enteratzen zara 17050 pieza bere leku originaletik (Errroma garaiko) mugitutako pieza bat dela ?



Nik esan nizun ba estrato "Aluvión eta post medieval (XVI. mendean alegia)" batean azaldu zela eta informazio hori argitaratuta dago 120 zundaketan Ostrakabasen:



http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sondeo120:sondeo120



Zuk faltsutze salaketa larriak egin aurretik.



Ostraka bat bere leku originaletik kanpo azaldu izana ez du esan nahi "faltsua" denik baizik eta mila bat urtetan higadurak, urak edo auskalo mugitu duela, 120. zundaketan azaldu aurretik, besterik gabe. Ostraka batzuk azaldu dira ere lur azalean.



Zuk frogatutzat ematen duzu CNRS analisiak ez direla egin baina dakidala behintzat epaitegi batean sekretu pean dago gaia, beraz epaileak baino gehiago dakizu, erakutsi sententzia mesedez.



17050 esaldiak "oharkabean" pasako zitzaizun zuri. Beste askok argitaratu zutenean (2009 urtarrila) irakurri genuen.



Lakarrak berak idatzi du "Inork ez du esan "ez zidaten erakutsi", "ez nekien", "ez nuen ikusi" "baizik eta “ez genituen aztertu indusketa erregularretik argiro kanpo gelditzen zirenak”.



Ematen du Lakarrak ere ikusi zituela baina "ez zituela aztertu". Zuk bezala gutxi gora behera Elexpururi ez diozula 17050 irakurri, nahiz eta Elexpuruk argitaratu zuen. Baikotzak nahi duena egiten baitu.



Lasaitu zaitez eta lasaizten zarenean hain "froga nabarmenak Iesus Maria eta abar" baldin badituzu, hau bezalako foro batean zabaldu baino zergatik ez dituzu kuarteletan edo epaitegian aurkezten.



Nik dakidala behintzat 17050 batzordeko inork ez baitu faltsutzat salatu, Gorrotxategik eta Lakarrak ezta ere, eta bakarrik 600 ostraketatik, 350 bat salatu dituzte.

Ikusi zer agertu berri den Interneten: Iruna-Veleia affaire, same for spanish izeneko artikulu luzea. Ikusten da munduan denek ez datozela bat bertsio ofizialarekin.

Manuri:



Arazo honek adar eta gako ditu, ez dago horretaz dudarik, eta bakoitzak du garrantzia bere heinean, baina gorago esaten nuen bezala badago bat nire uste apalean bereziki garrantzitsua dena eta borondate oneko pertsonen arteko eztabaida guztiak etengabe blokeatzen dituena, alegia, literalki errepikatuz:



"(pertsona batzuk) ez dute onartu nahi aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia zalantzapean jartzeko"



Niretzat puntu horren gainean ados jartzea ezinbestekoa da eztabaida jator bati ekiteko. Beste hitz batzuekin esanda, puntu hau esplizituki onartzen ez bada, ezinezkoa da eztabaida arrazional bat aurrera eramatea. Adibide bakarra jarriko dut: aurreko mezuan honela dio Ostrakak:



"bakarrik 600 ostraketatik, 350 bat salatu dituzte."



Aizu, 350 ez, aski da bat bakarra multzo guztia zalantzapean jartzeko.



Puntu horretan ez bazaude ados, utzi diezaiogun afera honetaz eztabaidatzeari.



Ez dugu zertan haserretu, jakina, baina hobe uzten badugu eztabaida bertan behera (zeren, ados ez jartzeaz aparte, ziur aski azkenean haserretuko gara).

17050 eta 17051 piezen hizkuntza-azterketa laburra

1

Labur jokatzera behartzen nau formatuak, baina ez da erraza. Hiru zatitan argitaratuko dut lantxo hau. Dena dela, pare bat ohar gaian sartu aurretik:
1) Hizkuntzalaritzak ZANTZUAK eskaini ditzake grafito* bateko testuaren benetakotasunaz edo faltsutasunaz, baina ez ERABAKIAK. Beti ere ez baldin baditugu “lehendakari” edo “ordenadore” bezalako hitzak aurkitzen. Eta halakoekin ez dago hizkuntzalarien beharrik. Arkeologiak bere metodoak ditu datatzeko, gorago aipatu den bezala. Beraz, nik gaur diskurtso txit distiratsu batez mundu guztia konbentzituko banu ere pieza hauen benetakotasunaz (arrisku gutxi), bihar laborategiko frogak egin eta inskripzioak berriak direla frogatuko balitz, nik esandako guztiak ez luke zipitzik balioko. Eta alderantziz. “Contra facta non valent argumenta” ikasi genuen seminarioko urteetan; eta “Inteligenti pauca” ere bai.

*grafitoa = euskarria+testua; ez gara euskarri soilaz ari.

2) Ulertzen dut pieza hauek zalantza bereziak sortu izana. Ni ere lehenengo aldiz ikustean harritu egin nintzen. Esaldiok badute antza Aita Gurea historiko eta modernoekin, diferentziak ere nabarmenak diren arren. Beste pieza gehienak ez bezala, erdi aroan sortutako estrato batean agertzeak ere atezuan jartzen gaitu. Beraz, piezak arkeometren uzteko orduan, hau lehenengotarikoa izango litzateke nire botoz. Eta ez nuke eskua sutan (edo zutan) jarriko haien erabakia entzun arte.

2

17050 barrualdea: GIIVRII ATA/ SVTAN SIIR'A/ ANA, SAN/ TV
17050 kanpoaldea: ISAN BII/ TI/ SIIVRII/ ISIINA/ IITOR (ez da argitaratu argazkirik. Lurmenen transkrizioa)

a) Itxura fisikoa. Goiburuko argazkiari begirada bat ematea aholkatzen dut aurrera jarraitu aurretik. Piezak oso higatua dirudi, letra batzuk oso azalak dira eta nekez irakurtzen dira. Lehen letra, G, gaurkoengandik oso ezberdina da. Grafiari dagokionez, deigarria da 6. sektoreko Aitagureadun grafitoetan /z/ letraz idazten direla zutan, zeure, izana eta abar, eta hauetan, berriz beti /s/ agertzen dela.

b) Latinezkoarekin konparazioa (ia ziur esan bailiteke Pater Nosterraren lehen esaldien itzulpenaren aurrean gaudela). Original berdina itzultzean, guztiz normala da antz handiko testuak irtetea.

Jatorrizkoa: 1. Pater Noster 2. qui es in caelis, 3. santificetur nomen tuum

-17050 (I-V): 1. Geure Ata 2. sutan seraana 3. santu isan beti seure isena

-Leizarraga: 1. Gure Aita 2. ceruëtan aicena 3 Santifica bedi hire icena

-Gipuzk. klasik.: 1. Aita Gurea 2. zeruetan zerana 3. santifikatua izan bedi zure izena

-Bizk. klasik 1. Aita Gurea 2. zeruetan zagozana 3. santifikadua izan bedi zure izena

-Euskara Batua: 1: Gure aita 2. zeruetan zarena 3. santu izan bedi zure izena

Beste bertsio asko ekarri daitezke baina uste dut aski direla gure xederako.

1. Pater noster: Geure ata, pieza honetan, beste batzuetan bezalaxe. Geure erreflexiboa sarri agertzen da ostraketan. Neure agertzen da (Neureseni izena) Akitaniako Arrien herriko lapida batean. Ata edo atta da aita-ren forma zaharra, aditu askoren ustez. Attaesso, Attasis... agertzen dira lapidetan. Ondorioa: esaldi honek lehen euskal Pater Nosterrarekin eta azkenarekin du antz handiena. Baina hitz biak diferenteak dira forma aldetik: geure-gure, ata-aita.


2. qui es in caelis: sutan seraana. Sutan: horrela agertzen da beste ostraka guztietan ere. Badirudi zeluetan edo zeruetan aurkitu beharko genuela, baina sutan agertzen da. Zergatik? Mila azalpen asma daitezke, baina ez dago ziur jakiterik. Fonetika kontua?, “la zarza ardiente”, Bibliako pasarte ezagunaren erreferentzia? Hipotesi hori bota zuen behin katedratiko ezagun batek. Kontua da sutan (edo zutan)agertzen dela behin eta berriz. Niretzat misterioa da. Faltsuketaren aldekoek diote iruzurgileak ez zekiela euskaraz eta nahastu egin zela idazterakoan. Hipotesi guztien artean ahulena iruditzen zait. Seraana. Gipuzkerakoarekin ia bat dator, baina /a/ bikoitz bat agertzen da. Idazlearen akatsa? /a/ luzea? Ondorioa: bi hitz hauek ere ez datoz guztiz bat beste bertsioetakoekin.


3. Santificetur nomen tuum: Santu isan beti seure isena - Santu izan bedi zure izena, batuan. Hemen aurkitzen ditugu antz handienak euskara batukoarekin (elizaren azken bertsioarekin. Baina beti-bedi eta seure-zure, ezberdin. Beraz, itxura orokorra berdintsua den arren, bost hitzetik bi ezberdinak dira forma aldetik.


4. Adveniat (regnum tuum): Etor...: hitz bakarra agertzen da. Hurrengo esaldiaren hasiera dirudi, Aitagurea klasikoan etor bedi zure erreinua izan ohi dena.

eta 3

17051 barrualdea: IIGIN BIIDI 17051 kanpoaldea NIIVRII NAIA? SI (ez da argazkirik argitaratu. Lurmenen transkrizioa)

1. Fiat voluntas tua?: egin bedi neure naia? Pater Nosterra eskaera-otoitz bat denez, bedi hainbat esalditan agertzen da. Leizarragarenean hirutan, esaterako. Ezin ziur jakin zeini dagokion, baina atzealdean neure naia jartzen duenez, esan liteke Fiat voluntas tuaren itzulpen arrastoak direla. Egin beti agertu da aurreko piezan, eta egin bedi hemen. Egin badi, ostera, 13364 piezan. Zergatik hainbeste aldaera? Ezin jakin. Dena dela, gaur ere aditz laguntzaileak aldaeraz ongi hornituak agertzen zaizkigu. Egin bedi zure borondatea diote euskarazko bertsio gehienek. Zergatik hemen neure? Errata? Auskalo. Naia “voluntas”en itzulpena dirudi, "borondatea" itzuli izan ohi dena. Denos zure naia dio 13368b grafitoak. Honek indartu egiten du Gorrochateguiren interpretazioa, hots: naia = nahia = borondatea. Nire liburuan ere aipatzen da posibilitate hori. Esango nuke, kasu honetan, bederen, ez dela "anaia". 13394a-koa, berriz, “anaia” ulertu behar delakoan nago, testuinguruagatik. /H/ falta ez zait arazoa iruditzen, ziurrenik ahoskatzen zen arren, hau idatzi zuenak ez zuelako izango grafikoki adierazteko beharrik (eta agian jakinduriarik), latinez ez baitzen hatxe aspiraturik. honetaz luzeago jardun nuen txostenean eta liburuan. Galduta agertzen den SI hori SIIVRII baten hasiera izan liteke.

ONDORIOAK: Benetakotasunaren aldeko ZANTZUAK azpimarratu ditut, batik bat, bestelakoak ezkutatu gabe. Nire iritziz, hizkuntza-azterketak ERE benetakotasunaren aldera jotzen du, baina ez naiz ziur egongo froga fisiko-kimikoen emaitzak ikusi arte. Eta oso garbi daukat ez ditudala konbentzituko kontrakoa pentsatzen dutenak. Eta eurek ere ez nire irizkideak. Mila urte jarrai genezake horrela diskutitzen. Pentsatzen dut mundu guztia kokoteraino dagoela, eta neu inor baino gehiago. Hau ez dugu guk argituko. Bat egiten dut Gorrochateguik Gasteizko hitzaldiko solasaldian (beroaldiak eraginda?) esan zuenarekin:
Datozela arkeometrak hau argitzera!

Kepa, link bikaina! Eskerrik asko! Bide batez, nor da autorea? Nahiko azterketa osoa egiten du orain arte jazo den bodebil guztiaz, aurkikuntzen egiazkotasunaren alde, beti ere.

Laburbilduz salatzen du ez ote gauden beste Dreyfus kasu baten aurrean; eta "Adituen Batzordekoei" (inglesa ez dakitenentzat laburpena egingo dut 3 zatitan nik ere bai; neure iritzia emanez, tarteka) honakoak egozten dizkie, besteak beste:

-Harroputzak. Txostenetan erabili zuten tonu trufatzaileagatik. Beren Koldo Mitxelena jainkotuaren obran ere ohiko xamarra, zoritxarrez, (eta bere ikasle onenek -ala koipe emaileenek?- jarauntsi bide dutena), batez ere, besteek berak baino gutxiago zekitelakoan zegoenean, hau da; ia beti.

Oroit dezagun Luis Mari Mujika eta nola gutxietsi zituen Mitxelenak bere izen ona eta lana eta nola belztu zuen bere itzala euskalaritzan euskalgintza osoaren aurrean barregarri utzita. Kasualidadez-edo; bera ere "ustezko friki samaldako" bat da. Luis Mari Mujika Euskal Herrian toponimia gehien arakatu eta aztertu duen bakanetako bat izango da, seguruenik. Eta publikatu ere bai, noski. Baina hori berdin zaio Lakarrari. Samaldako bat da. Aitaponte Gurtuak aspaldi kondenatua, gainera. Luis Mari Mujika batzutan oker bestetzutan zuzen, denok bezalatsu. Baina beti nekaezin, beti zintzo eta apal. Ikus aurtengo Euskaren Jatorriaren V. Biltzarreko egitaraua , hau da, ustezko friki samaldak urtero antolatzen duen "eroen asanblada". http://www.blogari.net/euskjatorria?cat=39032)

-Eta buruzuriak. Faltsutzaileak haiek baino gehiago bide dakielako: latin klasikoaz, latin vulgarrez, euskaraz, egiptoko jeroglifikoez, izen zeltez, idazkera-zeinuez eta den-denaz);

-Eta friki-iluminatuak . “Faltsutzaileak ba ei zuen 2004. urtean Lakarrak publikatu zuen liburu iraultzailearen berri eta han Lakarrak deskubritutakoa erabili zuen grafitoak iazterakoan hizkuntzalariak nahasteko” Lakarraren eldarnio (friki)tzat jotzen du; Gainera ,"Deskartes" eta "pegamentoaren” argumentu mediatikoen erabilkeria ere iruzkintzen du eta argudio eta arrazoibideon Boomerang efektua iragartzen du.

Busti egingo naiz eta nire iritzia emango dut orain. Lakarrak euskaltzain izendatzeko ekitaldiko hitzaldian, FRIKI bezalako berbak eta lekuz kanpoko hizpideak erabili zituen; erabateko harrokeriaz eta erdeinuz hornituak, gainera. Eta hori ez da zuzena. Ez bidezkoa. Ez osasungarria. Ez gizabidezkoa. Irakurri nahi baduzue Koldo Urrutia “samaldakoaren” erantzuna Lakarrak Euskaltzaindian sartzeko ustezko egun handiko hitzaldian, ezin eutsita-edo, botatako harropuzkeriei. Nahiko zuzenak deritzot. Nor uste du dela Lakarrak gainerakoak horrela gutxiesteko?

http://www2.deia.com/es/impresa/2009/07/21/bizkaia/iritzia/580010.php

Nik ez dakit (inork ezin du jakin, gaur gaurkoz!) aurkikuntzak benetakoak edo gezurrezkoak ote diren. Besteak, beste, sortu den giro gaizto horrengatik material guztiak orain "bahituta" daudelako. Baina badakit kontu honetan giroa erabat gaiztotu duena zer izan den. Gogoratu Gorrochategui eta Lakarraren txostenen erredakzioari zerien tonu trufatzaile eta hats txistosoa? "va a ser muy divertido" gogorarazten didate neuri. Eta norena da esaldi hori? Ba, Martin Almagro "Katedratiko nonazionalistarena”, hain xuxen. http://www.elcorreo.com/vizcaya/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

Eta frikadak eta eldarnioak aipatzearren “katedratiko” honenak kategoriaz kanpokoak dira. Baina, tira, Almagro Euskalerriaren Adiskideen Elkarteko kide bezala onartu zuten (!!) duela gutxi. Baina Almagroz eta gainerakoez hurrengoan hitz egingo dugu. Ondo ibili denok eta ea denon artean lortzen dugun azterketa fisiko kimikoak lehen bait lehen egin ditzatela. Eta, baliteke oker egotea, baina susmatzen dut zein izango den emaitza. Eta batzuen erreakzioa. Zuk ere, Dreyfus, jauna?

JARRAITUKO DU.

Nire diruarekin ez froga gehiago, ordain ditzala erakunde pribaturen batek Cerdani egin ez zituen frogak egin zitzan eman zitzaizkion 5000 euroak agertu artean behintzat. Adituak mintzatu dira eta oraindik ere barregarri uzten dituzte "samaldako frikiak" noizean behin (ikus Ricardo Gomezen bloga, adibidez), hortaz, ez galarazi denborarik inori eta ez nahastu ez eta nazkatu jendea. Bide batez, Juan Martin, zure aita gurearen azterketa barregarria da. Zer da bizkaiera klasikoa. Betolaza bizkaiera klasikoa da? Eta Añibarro? Ba bata eta bestearen artean 3 mende daude, tartean hainbat aldaketa. Uste dut agerian geratu dela baten baino gehiagotan gai horretaz ezer eztabaidatzeko mailarik ez daukazula.

Egia da jendea nazkatuta dago, ni, behintzat. Baina nazkatuta dago bai batzuek eta bai besteek erabiltzen dituzuen argudio ergelengatik. Azkena, besterik ez aipatzearren. "Nire diruarekin ez froga gehiago". Konturatzen al zara guztion diruarekin ordaindu direla inolako estatus zientifikorik ez dituzten proba sasizientifiko batzuk? Gainera, asmatutako esparru zientifiko batekoak. Nola deituko diogu esparru iraultzaile horri "neolitografologia" edo "paleolitografologia"? Mesedez, eztabaida antzua da, erabat. Bildu batzuk eta bestetzuak, aukeratu nahi dituzuen ostrakak eta adostu zer nolako probak egin behar diren inskripzioak benetakoak edo "zaborra" diren benetan frogatzeko. Zaborra dela egiaztatzen dela: biba zuek! Egiazkoak direla egiaztatzen dela, biba zuek! Eta edozein kasutan: biba guztiok; (bodebil tristea jada ez) esperpento negargarri honi behingoz amaiera emateagatik eta guztiok bakean uzteagatik.

Prudeni:Erabat ados nago bat faltsua izateak gainerakoak zalantzan jartzen dituela, eta horri buruz ausnartzeak ideia interesgarriak ekartzen dizkigu burura, baina zuri eta beste askori batez ere: bat bakarra benetakoa izateak zer ondorio dakartza? Ez dizut horrelakorik inon irakurri.

Nik froga fisiko kimikoak egitea eskatzen dut gastatu behar dena gastatuz, Iñigok ez dakit administrazioan egiten duen lan baina jakingo balu zenbat diru erabiltzen den zeregin oso eskasetan....

Oso esanguratsua iruditzen zait Juan Martin Elexpuruk (#37) ekarri duen Filloyren pasartea. Gogora ditzagun zenbait datu:

• 120 zundaketako 17050 pieza 2006ko azaroaren 3an agertu zen, Ostracabaseren arabera. Ez dakigu, baina, noiz agertu zen idazkuna, garbitze prozesuan agertu zelako, Filloyk berak dioenez.


• Euskarazko idazkunen aurkezpena 2006ko ekainean egin zen eta berehala sortu ziren susmoak eta zalantzak.


• Lakarrak gogorarazi duenez (#23), 2006ko uztailean kamerak ipini ziren aztarnategian, Gorrochategiren eskariz.


• 120 zundaketa kameren esparrutik kanpo zegoen, jakina.


• Eta Filloyk honako hau dio, lasai-lasai: "Los grafitos del sondeo 120 aparecieron grabados sobre dos fragmentos anodinos de cerámica común de mesa, sobre el cuerpo de sendos recipientes que no llamaron la atención durante la excavación estando como estaban cubiertos de tierra. Se identificaron durante el proceso de lavado, una vez eliminada la capa de arcilla adherida."

Hots, montatu zena montatu ere, hilabete batzuk geroago ez zaie batere arduratzen zundaketan ateratzen diren piezak, ateratzeko momentuan bertan, idatzita dauden ala ez egiaztatzea???!!!

Profesionala, oso profesioanala...

Iñigo: zure estilo imitaezina eta gorago izen eta abizenez izenpetu duen pertsona txit inportantearena oso antzekoak iruditzen zaizkit. Pertsona berbera agian? Eskertuko nizuke zalantza argituko bazenit. Izan ere gustatuko litzaidake jakitea nor den hain gauza politak esaten dizkidan gizona.

Iñigo, konturatzen al zara horrelako harrokeriaz eta autosufizientziaz ezin dela eztabaida bat aurrera eraman? Solaskideak arrazoi zati bat eduki dezakeela ez al zaizu burutik pasatzen? Harrigarria da batzuen ausardia eta begirune eza. "Nire diruarekin ez froga gehiago. (...) Bide batez, Juan Martin, zure aita gurearen azterketa barregarria da. (...) Uste dut agerian geratu dela baten baino gehiagotan gai horretaz ezer eztabaidatzeko mailarik ez daukazula."

Nik nahi nuke argitzea auzi hau. Ostraka bat bakarra sikiera benetakoa den jakin nahi nuke Prudenen eskaerari buelta emanez.

Datozela arkeometra eta zientifiko onenak eta behingoz esan dezatela badagoen bakarren bat egiazkorik edota denak benetakoak diren edota denak faltsuak diren. Gure buruaren osasunerako ere ondo etorriko litzateke auzi hau betiko argituta uztea.

Lasai, Pruden, ez baitugu zertan haserretu, ados baikaude abiapuntu horrekin, alegia: "aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia ZALANTZAPEAN jartzeko"



Ados nago, batez ere "zalantzapean" hitza erabili duzulako. Izan ere, bada ere uste duenik "aski dela pieza faltsu bat, bat bakarrik, multzo guztia FALTSUTZAT jotzeko".



Ez baita gauza bera.

Arkeometrek badukete lanik ostraka guztiak aztertzen, baina ez da lana berena bakarrik. Testuez hizketan ari garen neurrian, filologoen eta hizkuntzalarien lana da, ez beste inorena.



Bide batez, Elexpuru jaunaren azterketari gehigarri zenbait dakarzkiot, ikuspuntu erabat linguistikotik.



1. SUTAN: Nekez izan daiteke ‘zeruetan’ eta aldi berean III. mendekoa. Latinetik datorren mailegu garbia da caelum > zeru. Zehaztasun batekin, ez da mailegu zaharra, baizik latin berantiarretik, erromantzetik, mailegatutakoa. Latinezko herkari ahoskabea txistukari bihurtu ondokoa, hau da, [tsaelum] antzeko batetik hartu zen. Ez dakit seguru, buruz ari naiz baina erromantzean bilakabide hau III. mende ingurukoa edo beranduagokoa da. Beraz, mailegua are beranduagokoa da. Zuek proposatzen duzuen zerutan > zutan kasuan, besteak beste r >  bilakabidea gertatu behar izan du, baina lehenik l > r gertatu da, data zehatzik ez dakit baina bada 1000 urte inguruan gertatu dela dionik, nire ustez lehenago gerta zitekeen, baina ez III. mendean ezta lehenago ere.



2. SERANA: Gipuzkeraz (eta dakidala, baina buruz ari naiz, gipuzkoan bakarrik) lekukotzen den forma da. Mendebalean, baita Araban ere, “zara” lekukotzen da. Gainera, orain ere buruz ari naiz baina, lekukotzekotan XVI-XVII. mendetik aurrera lekukotzen da, horrek ez du esan nahi 1300 urte lehenago forma bera eta berbera zenik. Beraz, Veleian sera agertzeak eta Gipuzkoan zera agertzeak ez du Veleiakoa egiazko egiten eta bai kontrakoa pentsatzeko susmoak sortu.



3. ISAN/ISANA: nahi dutena esango dute Txillardegik eta konpainiak, baina mendebaleko testu batez ari gara eta ekialdeko “hiz”ekin berdintzea chiquilin gailetekin txorixo panplona ta mayonesa nahastea baino okerragoa da. Anakronismo nabarmena dago, “hiz” XVI mendetik aurrera lekukotzen da, baino argi xamar dago “haiz” batetik datorrela, beraz, Veleian zerbait espero beharko bagenu, “haiz” edo inguru horretan beranduago lekukotzen den “ax” esperoko genuke, hauen aitzindaria den beste forma bat ez bada. Ez du balio beraz “bai, benetakoa izan daiteke ze hiz forma ekialdean lekukotzen da, Veleian bezala” esatea. Gainera, gogoratu 2. puntukoaz, hots, gipuzkerazkoa den forma bat agertzen zaigu, beraz, zer da euskalki popurri bat?



Etab.



Aholkutxo bat Elexpuru, baina onean e!: Irakurri eskura ditzakezun euskal testu zahar guztiak (gehienak interneten daude) arretaz eta patxadaz zaharrenetik hasita. Gero hartu berriro Veleiako izkribuak eta ea usai txarrik hartzen diozun.



Amaitzeko, nire herriko amonatxo batek behin esan zidana esango dizut: dana kanbiatzen juten da gauza guziya bezelaxe. Ulertu nahi bezala.



Besteei: bakartu!! lekukotasunei buruzko edota datei buruzko akatsik egin badut, dena buruz eta inon begiratu gabe esan du. Mea culpa

Erratuta egoteko posibilitatea den-denok onartu beharra daukagula irakatsi ziguten umetan. Eta horixe da Lakarrak eta Gorrochateguik (eta Iñigok?) ikasi behar dutena. Zeren, aurkikuntzak egiazkoak zein gezurrezkoak izan, ezin da fanatiko bat bezala jokatu. Beste post batean, esan den legetxez, ez delako batere zientifikoa jokabide hori. Eta bai itsugarria. Portzierto, aipatu dut kontu bat (edo agian esan beharko nuen asunto bat, berba hau inoiz erabiltzen ez dudan arren), inork heldu ez diona eta da, Koldo Mitxelenari oraingo euskalari batzuek dioten neurrigabeko gurtza irracional eta itsu(garri)a.



Nire ustez argi baino argiago dago Koldo Mitxelenak euskeraren alde egindako lan eskerga eta eskergabea. Hala eta guztiz ere den-denok gure amaren seme-alabak gara eta erratu egiten gara gure bizian zehar. Errenteriako hizkuntzalari handiak, aurreko postean esan nuen bezala, berak baino gutxiago (bide) zekitenei egundoko trufak egiten zizkien. Eta bere oinordekoek ere, berari dioten begirune (beldur?) irracional hori dela medio-edo, bereganatu egin dute lagun hurkoa barregarri uzteko giza grina gaizto eta azientifikoa.



Zenbat bider entzun dugu “Mitxelenak esaten zuelako”, inolako azterketa edo froga gehiago behar izan gabe, hainbat eta hainbat gauza egia (eta teoria berrien abiapuntua) bihurtzeko. Gogora etortzen zaizkit, Ines Pagola, Blanca Urgell, Joseba Andoni Lakarra, Joaquín Gorrochategui, … denek oso harrokeria handiz hitzegiten entzun izan diegulako, adibidez belaunaldi aranistari buruz. Ba, ematen du -eta hau Mitxelena hil aurretik igertzen zen- Sabino Arana (hizkuntzalaria, hala deitu ahal badugu, jakina), Mitxelenaz ordeztu dutela haiek.



Azken batean besteak txepelak dira. Jakingabeak. Astakaikuak. Eroak. Samaldakoak. Gogoratu webgune honetan bertan, oker ez banago, beste eztabaida batean Blanca Urgellek Elexpururekin darabilen doinu paternalista (samaldakoak, berriro ere, a, ze latazoa!) Mitxelena guruaren FHV liburua irakurtzeko gomendatzen dionean, “denbora izanez gero”. Gogoratu, Elexpuru filologian doktorea dela eta Urgellek baduela horren berri.



Hau benetan gogor salatu egin behar da. Grafitoak benetakoak nahiz fatsuak izan. Eta amaitu behar dira harropuzkeria horiek. Putzak direlako. Besterik gabe. Azientifikoak. Eta zientziaren aurka-aurkakoak, gainera. Baina Luis Mari Mujikari egin zioten bezala ez ikusiaren egiten diote Elexpururi. Edo aurpegira barre egin (“oso ona zara galderak egiten, Martin” Blanca Urgell dixit).



KBK. Zer uste duzue pentsatuko lukeela Dreyfus Kapitainak Lakarraren KBK teoría iraultzaile eta ustez berdaderoaz? Frikada bat? Eldarnio bat? Ez dakit, ba. Agian. Baina seguru nago ez lukeela eskatuko Lakarrak eta Gorrochateguik Eliseo Gili egin diotena egiteko eurei; deskubrituko balitz Gorrochategi eta Lakarra katedratiko txit gorenek, urte guzti hauetan burugabekeria azientifikoak besterik ez dituztela esan (administraziotik diru galantak kobratuz) frogatuko balitz. Direneren arabera (nor ote den badakizue, Elexpuru?) baliteke beren biziko abagunerik ederrena aurrez aurre aurkeztu zaienean sekulako kalea egin izana. Eta horrek oso etsigarria izan behar du. Batez ere aurreiritziez, harrokeriaz, bide gabe, eta, batez ere; gizarte gabe eta, zientzia gabe, jokatu baduzu.

Eta zer esan Martin Almagro mega katedratiko fanatiko eta ultranazionalistari buruz? Direnek anti-euskalduntzat aurkezten du. Eta ni ados nagoela esatea besterik ez daukat. Bestela nor ote da antieuskalduna, ba? Zer papel jokatu du honek beste katedratikoak, Gorrochategui eta Lakarra, alegia; bere tesietara hurbilarazten (konplexuak?) Ze, katedratikoen arteko komunikazioa dago beti. Eta “faltsifikazioa” jendaurrean salatu aurretik askotan hitz egingo zuten elkarrekin. Martin Almagroren kasuak ere hausnarketara eraman beharko gintuzke, halabeharrez. Universidad Complutenseko “katedratiko oldarkor” hau ideia eta teoria benetan "FRIKIAK" ditu, aurreiritzi ultrakonserbadore eta ultranazionalistez ondo josiak eta egosiak, gainera. Adibidez dio berak bakarrik ezagutzen duen ustezko "euskal migrazio" bat gertatu zela Erdi Aroan eta hala euskaldundu zirela mendebaldeko biztanle indoeuroparrak, ez euskaldunak (dena "Vascon-gados" hitzetik "inferitu" bide zuen.Vascon-gados. Vascon-gados. Euskera ikasiak. Ez jatorrizko euskaldunak, hortaz. Teoria hau erabat gezurtatzen da bakar-bakarrik toponimiari erreparatuta. Baina tira. Vascon-gados. Vascon-gados. NOR DA FRIKIA? Aintzin euskara ezagutzeko material gutxi dagoenez, toponimian dugu iturririk oparoena. Eta nork landu du gehien? Samaldako Luis Marik. Baina ikusi (eta eraman) behar izan du nola bere liburuak merkealdiko apalategietako bazter hautseztatuenetan amaitzen ziren laroigeiko hamarkadatik ona, eta gainera Mitxelenazale ultraortodoxoek nola barre egiten zioten. RIEV, Euskera eta halako publikazioetan. Benetan uste dut luis Mari Mujikari erreparazio bat zor diogula denok.



JARRAITUKO DU.

Manu eta Lauordena:



Eztabaidarekin segituz: pieza faltsu bat bakarrak multzo guztia zalantzapean jartzen du, ados.



Baina zer esan nahi du horrek zehazki?



Esan nahi du onartzen ari zarela faltsutzaile bat izan dela, bat gutxienez. Eta faltsutzaile bat egon bada, zergatik pentsatu behar dugu pieza bat bakarra faltsutu duela? Ez da logikoagoa pentsatzea gehiago ere faltsuko zituela? Ezta logikoagoa pentsatzea agian guztiak faltsutu zituela, nahiz eta batzuk itxuraz benetakoak izan?



Beraz, pieza faltsu bakar bat dagoela onartzeak, de facto, multzo osoa baliogabetzea dakar. Hortik aurrera, beste pieza guztiak ere, de facto, erabilezinak dira inongo frogatarako, baldin-eta ez baduzu zehatz-mehatz esplikatzea lortzen nola gertatu den faltsutzea eta zergatik faltsutzaileak pieza batzuk, eta batzuk bakarrik, faltsutu zituen.



Beraz, pieza bat faltsua dela onartuz gero, beste ezein piezaren benetakotasuna aldarrikatu nahi baduzu (posible eta zilegi dena) de facto behartuta zaude faltsutzailearen ibilera osoa esplikatzera: hau bai, hau ez, noiz eta zergatik. Egoeraren dinamikak horretara eramango zaitu, baldin eta sinesgarritasunik bildu nahi baduzu. Eta gorago esaten nuen bezala, hori oso zaila da, mundu normal batean oso zaila.



Beraz, orain errez ulertzen da zergatik benetakotasunaren aldekoek pieza guzti-guztien benetakotasuna aldarrikatzen duten: aurrerantzako ihesa da.



Baina pieza bat ez, pieza batzuen faltsutasuna hain da nabarmena! Adibidez, "Egun bedi NEURE nahia" idatzita daukan hori; Elexpuruk berak aitortzen du, ahapeka eta hitzerdika, ez duela kontua batere garbi (irakurri bere goiko mezuak arretaz, ez dut mezu hau gehiegi luzatu nahi haren aipuak tartekatuz). Eta hala ere, jo-ta-ke, benetako euskaldunak bezala...



Elexpuru, ez izan beldurrik. Lasai aitor dezakezu pieza batzuk faltsuak izan arren beste batzuk benetakoak direla frogatzen saiatuko zarela. Sinesgarritasuna eta lasaitasuna irabaziko zenuke eta eztabaidak aurrera segituko luke orain baino baldintza askoz ere hobeagotan. Benetan.

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:17051

Superficie interior: IIGIN BIIDI

Superficie exterior: NIIVRII NAIA? SI

03/11/2006

SONDEO 120//120003



Hau ikaragarria da:



17051 ostraka inork ez du salatu orain arte bederen.



17051 Cerdanen 3. txostenean azaltzen da eta AFAn sarrera data du 2007ko urtarrila duela hiru urte baino gehiago.



http://www.alava.net/msginet2/Informes/Veleia_Inf_03.pdf



AFAk sarean jarri zuen 2009ko urtarrilean duela 16 bat hilabete eta inork ez du salatu:



http://www.alava.net/msginet2/Veleia/



Batzuk orain enteratzen dira.



Zer dela eta salaketa berri bat 600 ostraketatik 350 bat salatu dituztenean?



Ostraka guztien AMA topatu nahian?



350 ostraka salatuak ez dute ezertarako balio baina 351. salaketa izango al da balio bakarra duena?

Pruden: ez dituzu ongi ulertu nire esanak. 1)Nik esan dut ezin dudala frogatu argudio filologikoekin pieza hori (edo beste edozein) benetakoa dela, eta beste inork ere ez faltsua dela. Arkeometriak erabaki behar duela. 2) Goian norbaitek esan duena errepikatuz, oraindik ez da demostratu pieza bakar bat ere faltsua denik. 3) Noizbait bat faltsua dela demostratuko balitz, beste denak ere faltsuak diren susmopean geratuko lirateke eta arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke. 4) Noizbait bat benetakoa dela frogatuko balitz, beste denak ere benetakoak diren susmopean geratuko lirateke, eta arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke. 5) Bat edo bost faltsuak izateak ez ditu beste denak faltsu bihurtzen, bat edo bost benetakoak izateak beste denak benetako bihurtzen ez dituen bezalaxe. Ondorioa: faltsuak faltsuak dira eta benetakoak benetakoak, bai arkeologian eta bai beste edozertan. Ez dakit non dagoen misterioa.

Ricardo Gomez: gertatu ohi da, zoritxarrez, arkeologoak ezer gutxi dakitela hizkuntzalaritzaz eta hizkuntzalariok ezer gutxi arkeologiaz. Indusketa erromatar batean milaka pieza jasotzen da: zeramika, adreilua, hezurrak, metalak... Lur edo lokatza geruza batez estalita ia beti. Zerbait deigarria ikusten denean(pitxar baten zati eder bat, esaterako) lekutxo bat garbitu eta erreferentzia idazten da tintaz. Koordenadak apuntatzen dira koadernoan. Ehunka edo milaka pieza batzen dira, material pila izugarriak askotan, eta labaderoan garbitzen, eta han deskubritzen dira ia beti grafitoak. Aurretik deskubritzen diren kasu bakanetan, erreferentziak hartu bai, baina ez dira bertan garbitzen, garbiketa-lana oso delikatua delako eta grafitoa hondatzeko arriskua dagoelako nolanahi eginez gero. Milaka (miloika ez esatearren) grafito daude munduko museoetan. Ezetz topatu baten argazkia lurretik irteten? 17050 eta 17051 piezak oso txikiak dira, "anodinos", inolako bereizgarririk gabeak. Eta garbitzerakoan agertu ziren. Horixe da dena. Bestalde, Eliseo eta Idoiaren profesionaltasuna zalantzan jartzen duzu. Igartzen da ez dituzula ezagutzen ez egindako indusketa-lanak, ez txostenak, ez argitalpenak, eta gutxiago pertsonak.

Urtzi Reguero: Eskertzen dut zure ekarpena. Faltsutasunaren aldeko zantzu batzuk dakartzazu, nik aurretik benetakotasunaren aldeko beste batzuk ekarri nituen bezala. Ondo. Eskerrik asko baita testu zaharrak irakurtzeko ematen didazun aholkuagatik. Baina jakizu zu jaio baino askoz lehenago irakurri nituela gehientsuak (1950ekoa naiz, 1964an argitaratu zen Mitxelenaren 'Textos arcaicos vascos', eta oso gaztetatikoa dut bizioa. Atera kontuak). Eta azkenaldian ia buruz ikasteraino berrirakurri ditut. (Internetekoak ere bai, zin dagizut). Probetxu handirik gabe, pentsatuko duzu, baina zer egingo diogu ba. Eta I-V-az dudan iritzia sendotu baino ez didate egin. Dena dela, milesker aholkuagatik.

Juan Martin, ea oraingoan ondo ulertzen dizudan, eta bestela zuzendu (buruz ari naiz eta litekeena da daturen batzuk ondo ez ematea):



1)2006ko ekainean, prentsaurreko sonatu batean, Veleiako aurkikundeak ezagutzera eman ziren ofizialki. Egundoko inpaktu mediatikoa. Foko guztiak Veleiako indusketan.



2)2006ko azaroan agertzen dira Veleian, baina jarri diren kamaren ahalmenetik kanpo, 17050 eta 17051 piezak. Presio mediatikoa izugarria bada ere eta iruzurraren lehengo zalantza publikoak agertu badira ere (pribatuki Diputazioari egindakoak askoz ere lehenagotik datoz), lurpetik ateratzen dituzten arkeologoek ez dira konturatzen bi pieza horiek idazkunak dituztela. Gero garbitzerakoan ikusten da euskarazko idazkunak dituztela.



3)Handik denbora batera arkeologo horietako hiruk indusketa uzten dute, adieraziz ez daudela ados indusketa-metodoarekin. Areago, esaten dute ez dutela ikusi pieza bat bera ere idazkunak zituenik lurretik jasotzean (kasu guztietan garbilekuan deskubritzen dira idazkunak) eta tamaina horretako despisteak izatea ezinezkoa dela praktikan.



4)Bi pieza horietan agertzen dena itxura guztien arabera aitagurearen hasiera da. Baina zalantza handiak sortzen du: erlijioan adituek eta euskal filologian adituek esaten dute beren jakintza eta ezagutzen arabera oso problematikoa dela idazkun horiek Antzinatean (III. mendean) datatzea.



5)Aditu izan gabe ere, oso nabarmena da “Egin bedi NEURE nahia” bezalako esaera batek harridura handia sortzen duela edonorengan (kristau erlijioa pittin bat ezagutzen duen edonorengan): ez da erreza horrelako zerbait ezein garaitako eta ezein lekutako kristau baten emaitza izan daitekeenik defenditzea. Ez, hori beste zerbait da.



Honaino nik neuk seinalatuko nituzkeen zenbait gertakari, oinarri-oinarrizkoak gure afera ulertzeko eta edonoren jakintzaren mailan daudenak, ezertan aditu izan gabe.



Nik neuk garbi ikusten dut horiek guztiak iruzur baten zantzu argiak direla. Gainera, guztiz bat datoz beste pieza askori buruz aipatu diren mota askotako irregulartasunekin, guztiak beti iruzurraren bidea seinaltzen dutenak.



Baina honen guztiaren aurrean zeuk diozu: “arkeometren epaiaren zain egon beharko genuke”. Eta kitto.



Beraz, uko egiten diozu pieza bi horietaz iritzi garbi bat azaltzeari: arkeometrek azter dezatela eta beste guztia irrelebantea da.



Zeren beldur zara, Juan Martin? Berdin-berdin segi dezakezu defenditzen “Miscart” dakarren pieza edo “Denos” dakarren pieza benetakoak direla, hauek biak faltsuak izan arren. Areago, sinesgarritasuna irabaziko zenuke (eta Iglesiasek esaten duen bezala, “Denos” irrebatiblea baldin bada, irrebatiblea izaten segituko du gero ere).

Ostraka base irakurri behar da, noizean behin behintzat:



“Los grafitos coordenados, se identificaron in situ, tras el levantamiento de la pieza del estrato en excavación (generalmente por una limpieza mecánica en el momento) y fueron coordenados en el momento de su localización, siendo la fecha que figura en el inventario la del día en que se encontraron.

Otros grafitos, la mayoría, no se identificaron en el momento del levantamiento del soporte, debido -con seguridad- al hecho de estar cubiertos con la propia adherencia de la tierra del estrato sobre el soporte y a no haberse realizado una limpieza mecánica in situ”.



Orduan, kasu hontan horrela gertatu zen. Lurra oso itsatsita zegoelako. Pentsa dezagun zeramikazko piezak ugari azaltzen direla erromatar indusketa batean, mordo bat.

http://sos-veleia1.wikidot.com/introduccion



Ostrakabasearen sarreran, “Introducción” ondo adierazita dago, argi eta garbi.Xehetasun handiz.



“Queremos hacer aquí una pequeña reflexión sobre el hecho de que los grafitos se identifiquen, mayoritariamente, durante el procesamiento del material y no in situ. Y no solo los excepcionales, sino TODOS. Hemos de señalar, en primer lugar, que esto es lo habitual. Y explicaremos el por qué. El material arqueológico sale sucio de la tierra, y eso ocurre siempre. Dependiendo del soporte (esto es, si es cerámica -y el tipo de ésta-, hueso, metal, vidrio, etc.) y del tipo de tierra del estrato que lo contiene, puede presentar un mayor o menor grado de adherencia de dicha tierra. Por ejemplo, no es lo mismo una matriz muy arcillosa, que se pega más a los objetos contenidos en ella que una tierra de textura arenosa. No es lo mismo cómo se adhiere la tierra a una sigillata con un engobe bien cocido que a otra de peor calidad o a una cerámica común. Son muchos los condicionantes que intervienen en la mayor o menor adherencia de la "suciedad" con la que aparece un material arqueológico y en la mayor o menor dificultad para eliminar esa "suciedad". En ocasiones dicha "eliminación" resulta ciertamente difícil, llegando a quedarse el engobe de algunas piezas más adherido a la tierra que al propio recipiente, por ejemplo. Si se localizaran materiales limpios in situ con grafitos bien visibles, sería algo realmente sorprendente, cuando no altamente sospechoso.”

Barkatu erdarari jotzeagatik, baina hitz zorrotzez eta zehaztasunez esateko.

Horrialde berean
“Introducción” :http://sos-veleia1.wikidot.com/introduccion

Azaltzen dira:
Piezak: 420

3 koordenadekin 72. In situ ikusitakoak edo beste arrazoiengatik.

1. koordenadak ez dauzkatenak: 348.

Orduan, guzti-guztiak garbitzeko jardueran azaldu zirela, ez da egia.

Eta bukatzeko.

*“Limpieza y secado .

Normalmente para lavar la cerámica se utilizan baldes, cepillos de manos y cepillos de dientes de uso domestico. Aunque a los encargados del lavado se les dice que han de quitar toda la tierra de los hallazgos, es preciso que se fijen en las incrustaciones con interés arqueológico.”*

Clive Orton, Paul Tyers y Alan Vince : *”LA CERÁMICA EN ARQUEOLOGÍA”.* 66. Horr. Ed. Crítica.Bartzelona.

Zail samar egiten zait, orduan, nahiz eta BBC eta CNN zuzenean Iruñako grafito lurretik nola ateratzen diren grabatu nahian ibili, hori ba gauzatu ote litekeen .

Amua bexalaxe erabili bai, …despistaturik ibiltzen diren arrainentzat…

Hemen galdera lodi eta potolua dena da, Lurmenoko arkeologoek “tallak” sistema arkeológico lanetsu eta zehatzgarria erabili dute (horretaz ez dago zalantzarik, begibistan dauzkagu informengatik). Sistema horrek, hiru koordenada ematen dizkigute kasu batzutan, 72tan hain xuxen..baina bestetan 2, eta UE (unidad estratigráfica) zehatz batekin,hori bai eta berez garrantzitsuena. Ba , sistema hori erabat kritikatu izan da komisioko arqueologoengadik, eta sartzear gauden, edo sarturik gauden aste honetan, Plan Berrian sistema hori ez dute erabiliko…ikusiko dugu baina hainbeste metro (17.000 m2) lantzeko , nola egingo duten?.

Tallaz indusketa sistema kritikatu zehatzagoa delako? Hori lotsagarria da, eta besteak ameto…



Ikas dezagun, faborez…lotsagrria dela eta, benetan.



Hartzazue arkeologo horien lanak, eta ikertu..oso onak izan dira bere alorrean, E.C.Harrisek bere oneritsia mahia gainean daukagu esateko bere sistemai jarraitu zaiola…

diru publikoaz, erabili edo ez beste froga egiteko?

Lorena Lopez de Lacalle andereak esan zuenez, hilabete batetan Iruñan dauden txaboletan, edo etxetxo ziztrin batzuen (nahiago bada hori esan) mantenimendutan 15.000 euro xahutzen omen da dirua. Diru horrekin nahikoa da fogak , batzuk bai bahintzat, froga fisikoak egiteko…hilabete bateko gastuekin holako txaboletan!

Ozenago esan liteken baina argi eta garbiagorik ez.

Batzutan ahaztu egiten zaigu nola egin duen zientziak aurrera historian zehar. Oroimen eskasa (eta selektiboa) bide daukagu gizakiok. Nik selekzio horretan 135 urte atzera egitea erabaki dut oraingoan. Iruña Veleiatik ez oso gertu dagoen leku batera, gainera. Kantabriako Santillana de Mar-era, hain zuzen ere. Eta Altamirako labar-pinturen kontua gogorarazi nahi diot gure oroimen kolektibo selektiboari

Duela 14.000 bat urte margotu ziren irudi hauek 1875. urtean deskubritu zituen Marcelino Sanz de Sautuola jaunak, “paleontologian aditua” omen zenak. Handik gutxira Cartailhac, Mortillet eta Harlé, orduko paleontologia aditurik handienek, antza; aurkikuntzek ordurarteko teoriengan zekarten aldaketa bortitzak ezin onartuta, erabaki zuten Altamirako labar-pinturak –geroago goipaleolitoko kapera sistinoa bezala aldarrikatuak- gezurrezkoak zirela eta faltsukeria trakets bat baino ez zirela. Eta gainera berriki egindakoak. Horrela bakarrik azal zitezkeen kolore eder eta, itxuraz, “pintatu berri” haiek. Eta susmagarri nagusia, jakina, Sanz de Santuola jauna. Nola egin zuen ere espekulatzera iritsi ziren. Sanz Santuola 1888an hil zen.

1895, ordea, La Mouthe-ko irudiak deskubritu ziren egungo frantziar estatuan. Hark ekarri omen zuen Cartailhac iritziz aldatzea eta "Mea culpa d'un sceptique" artikulu ospetsua publikatzea, barkamena eskatuz eta Santuolaren (Samaldakoa?) izen ona eta lana goraipatuz.

Nik zer esango dizuet, ba. Oso nekeza egiten zait sinestea Eliseo Gil eta Idoia Filloy faltsutzaile galantak direla; euren jarrera eta erreakzioa ikusita:(ez dira ezkutatu, ustezko faltsutzaile batek egingo lukeen moduan, Cerdán, kasurako. Alderantziz, material guztia eskuragai jarri dute interneten, errugabeak direla esaten diote entzun nahi duen guztiari, eta burua altxatuta… Oscar sari bat mereziko lukete, orduan.

Oraintxe bertan ez dakigu ezer ziur. Baina ez dezagun ahaztu akusatzaileen teoria nagusia –eta praktikan bakarra- dela, faltsutzailea Eliseo Gil bera dela. Eta hain zuten garbi ze, horrexegatik ausartu ziren egin zuten neurrigabekeria hura egitera.

Mesedez, guztion onerako (eta guztion onerako diodanean, esan nahi dut den-denon onerako. Martin Almagro bezalakoez paso egin dezagun. Eta argi gera bedi ez ditudala Lakarra eta Gorrochategui irakasleak, bestearen parean jartzen inondik ere. Haien lana erabat zintzo eta profesionaltzat daukat, nahiz eta harropuzkeriak alde batera utzi beharra daukaten, lehen bait lehen) Egin ditzagun azterketa fisiko kimikoak lehen baino berandu (administrazioak ordainduta, jakina. Hau da, denok ordainduta; denoi interesatzen zaigu-eta. Ez gaitezen sartu umekerietan). Eta, gutxienez, datu ziur eta eztabaidaezin batzuk izango ditugu. Eta ez da gutxi.

Goiko batek esandakoarekin bat egiteko baino ez:



"Dena den, Joseba, ez ahaztu zureak iritziak besterik ez direla. Eta azkenean arrazoia daukazula frogatzen bada ere, espero dut inoiz ez ahaztea zuk idatzitako txostenean agerian zeuden maisukeria eta tonu gutxiesgarria ez direla inondik inora batere zientifikoak eta bai, ordea, oso oso itsuak. Eta itsugarriak; zuretzat eta denontzat."



Kuku xaximaixuak.

Badirudi eztabaida hau agortu dela eta, beraz, neuk ere utziko diot oraindik ere gauza asko esateko dauden arren.



Neure aldetik ondorio bakar bat nahi nuke proposatu, eta hau da: ia-ia ziurtzat jo dezakegu aztarnategi horretan faltsifikatzaileren bat ibili dela. Ez dago zentzuzkoa den beste azalpenik hainbat eta hainbat piezatarako.



Nor? Noiz? Nola? Zer? Ez dakit. Suposatzen dut denboraren poderioz hola edo hala gauzak argituz joango direla.



Zeren kontu honek ziur aski luze joko du. Bitartean ea lortzen dugun haserre ez ibiltzea (batzuetan ez da erraza izaten).

"Amsterdam Paris baino dibertigarriagoa da eta Saizarbitoriaren liburuen portadak Atxagarenak baino politagoak". Horiek dira iritziak, gustuetan eta norberaren esperientzietan oinarritutakoak.



Kontua oso bestelakoa da hizkuntzalaritzan. Argi geratu da badagoela jende bat pentsatzen duena dokumentaturik ez dagoen hizkuntzaren garaiaz hitz egitea iritzia ematea baino ez dela, hots, aurreko bien pareko zerbait esatea dela. Horren kontra agertu beharko lirateke, gogorrago oraindik ere, hizkuntzalariak. Forma berreraiki bat (bide batez, * sinboloa aurrean daramala) ez da ezerezetik ateratzen, ez da X edo Y ikertzailearen minutu erdiko okurrentzia berria, ikertzailea serioa baldin bada, behintzat. Atzean metodo bat dago eta, argi esan beharra dago, bide batez: metodo hori ez dute ez Mitxelenak ez egungo euskal hizkuntzalariek asmatu. Orain dela 150 urte ezarri ziren bere oinarriak eta hainbat hamarkadatan barrena hobetuz joan da, finduz, akatsak zuzenduz.



Aipatutako metodoa mundu mailan erabili izan da eta erabiltzen da. Erabiltzen dute Los Angelesen, erabiltzen dute New Yorken, erabiltzen dute Mexikon, erabiltzen dute Leedsen, erabiltzen dute Moskun eta erabiltzen dute Tokion. Mitxelenak (eta bere ondorengoek) metodo orokor hori euskarari aplikatu baino ez dute egin, gero ondorioak ateratzeko. (Eta metodo horrek hemen agertu diren zenbait printzipio batzen ditu, esaterako: linguistikaz linguistikak baino ezin du erabaki, Juan Martin).



Zertan oinarritu dira, baina, ondorio horietara heltzeko? Ez iritzietan, ez bada testigantza idatzietan. Azkenengo 500 urteetan testuak ditugu Euskal Herriko mutur guztietan ez bada, gehienetan, baina aurretik ere badago materiala: Erdi Aroko dokumentazioa daukagu, toponimia daukagu, akitaniar idatziak dauzkagu eta latinetik hartutako maileguen eboluzioaren ezagutza daukagu. Lan-tresnatzat guzti hori hartuta eta aipatutako metodoa erabilita egiten da dokumentaziorik gabeko garaietan argi pixka bat, ez iritzi edo usteetan oinarrituta ez eta iritzi edo usteak irizpidetzat hartuta. Luze mintza gintezke kontuaz, baina karrera baten zati handi bat dago horri eskainia, eskatzen ditu denbora, pazientzia eta ehundaka testu hizkiz hizki irakurtzeko gaitasuna.



P.d.: Ikusi dut Gorrochateguiren bideoa sarean eta ikusi dut han gertaturikoaren kronika. Lotsagabekeria iruditzen zait kronikan kontatzen dena, bai eta bertan erabiltzen den tonoa, baina hori beste kontu bat da eta ez du hemen lekurik merezi.



P.d.2: Lasai, Juan Martin, nik ez daukat inongo izen handirik, nire izena Iñaki da eta filologia ikasketak deustun egin nituen.

Pruden: ados azkenekoarekin. Ea lortzen dugun ez haserretzea eta hurrengoan elkar ikusten dugunean txikito bat jotzea armonia onean.

Lehenengoarekin ez, jakina: zuk ziurtzat duzu hainbat eta hainbat faltsuak direla. Denak ez, orduan? Ez da hori Gorrochategui eta Lakarrak diotena, haien ustez denak faltsuak baitira, euskarazkoak behintzat. Batzuk salbatzen dira orduan? Salbatzekotan, zeintzuk edo zenbat? Faltsutzailea egotekotan, Eliseo bera izan dela uste duzu, Diputazioak esaten duen bezala? Hori uste baduzu, zertarako faltsutu behar zituen Eliseok pieza "batzuk"? Eliseo ez dela izan uste baduzu, beste inoren susmorik? Filologiak azken erabakia eman dezakeela uste duzu? Froga fisiko-kimikoak egitearen alde al zaude?

Badakit galdera gehiegi direla, eta barkatu.

Iñaki: orain badakigu zure izena Iñaki dela eta Deustun ikasi zenuela. Abizena falta zaigu bakarrik. Beste ahalegintxo bat, mesedez! Izan ere, bere iritziez hain seguru dagoenak ez du aurpegia estali beharrik. Hau argitzen ez didazun bitartean, pentsatzen jarraituko dut Loiolako santuaren izenaren aldaera guztiak erabiltzen dituena eta batzordeko txostengile famatua pertsona bera direla. Zeu, alegia.

Berreirakuntzaz diozunari erantzuteko ez dut hitz hoberik hain idolatratua duzuen Koldo Mitxelenak "Sobre el pasado de la lengua vasca" liburuan idatzi zituenak baino:

“Además del valor mayor que hay que atribuir a los hechos probados contrapuestos a las hipótesis reconstructivas, hay que tener presente la riqueza inagotable de lo histórico, reflejo de la multiforme realidad, que no tiene comparación con los esquemas brutalmente simplificados de la reconstrucción.

Toda reconstrucción, aunque trata de recobrar, –y lo consigue al menos en los casos más favorables– aspectos de una realidad desaparecida, posee siempre características que nacen y se deducen del método del que nos hemos valido para llegar a ella. Y, como éste contiene –implícito o explícito– un postulado de simplicidad, los resultados saldrán deformados a consecuencia de la torsión esquematizadora a la que se han visto sometidos los datos: entre dos estados de lengua, más antiguo y más reciente, la reconstrucción busca siempre, por definición, el camino más corto posible, sin tener en cuenta las vueltas y revueltas del camino real que no está en su mano restaurar. Sería pues insensato que, si nos es dado seguir ese camino en todo o en parte de su vacilante recorrido, gracias a los datos históricos, nos empeñáramos en marchar a lo largo de la línea trazada con regla y tiralíneas en los mapas de la reconstrucción.”

Iñaki, beste kasu batez ari zarela ematen du. Zeren, Iruña-Veleia dela-eta, hainbat hizkuntzalarik aurkako gauzak esaten ari dira. Ala Orpustan, Iglesias, Txillardegi, Elexpuru,... ez dira hizkuntzalariak? Barka, baina zure azken arrozoibide hau hutsaren hurrengo da, nire iritziz.

Tira ba, pozten nau "Sobre el pasado de la lengua vasca" bezalako liburuak hemen agertzeak (bide batez, liburu horren nahiz "Sobre historia de la lengua vasca" bildumaren berrargitalpena eskertuko nuke nik neuk). Gatozen, baina, harira.



Suposatzen dut (eta hala ez bada, esan), Juan Martin, Mitxelenaren aipu horrekin esan nahi duzuna zera dela, labur esanda: berreraikitako edozein formak baino (hots, edozein hipotesik baino) balio handiagoa dauka edozein datu historikok. Harritu egingo zaitut agian, baina erabat ados nago horrekin. Bat egiten dut, gainera, laburbideen (hau da, historia albo batera utzi eta denboran 2000 urte atzera egiten duten bideen) erabilerari egiten zaion kritikarekin. Ezagutzen nuen (eta ongi ezagutu ere) Mitxelenaren obra hori (bide batez, idoloak 16 urterekin izan nituen, ez oran) eta bete-betean egiten dut bat hor esaten denarekin.



Bestelako kontua da, zuk zer pasarte hartu duzun (edo zehatzago: pasarte horren alboko zer pasarte ez duzu hona ekarri) eta pasarte hori nola interpretatu duzun. Mitxelena historiaz mintzo denean, hizkuntzaren historiaz hitz egiten du. Eta zer ulertzen du hizkuntzaren historiatzat? Alde batetik, kanpoko eta barruko historia bereizten ditu. Kanpoko historiaren barruko gaiak lirateke arkeologia, soziolinguistika edo historia orokorraren gaiak. Horretaz EZ DU HITZ EGITEN: "un capitulo de la historia externa de la lengua que esta por escribir y al cual no haremos mas que apuntar aqui..." (78.or.).



Mitxelena hizkuntzen historiaz hitz egiten duenean, aurrehistoriari kontrajarriz, hizkuntzen fase dokumentatuari buruz hitz egiten du, hots, hizkuntzaren historia = hizkuntza horren dokumentu (eta, batez ere, dokumentu horietako hizkuntzaren) historia: "Cuando el termino historia aparece relacionado de una u otra manera con una lengua, se deberia tener muy presente una distincion esencial: la que separa la historia interna de la lengua, que se atiene a LOS DATOS QUE NOS PROPORCIONAN LOS DOCUMENTOS LINGUISTICOS" (71.or.).



Hortaz: euskararen historia (Mitxelenaren zentzuan) X. mendean edo 1545ean koka genezake (ikertzailearen irizpideen arabera). Eta zer da aurrehistoria? Dokumentaturik ez daukagun fasea, hau da, protoeuskara. Laburbideak baztertu behar direla dionean, Mitxelenak euskal testu zaharrentzako arreta eskatzen du. Bestela esanda: ez joan erromatarren garaira edutezko izenordea berreraikitzen azkenengo 500 edo 1000 urteotako dokumentuak kontuan hartu gabe. Beste interpretazio bat: ez kontatu niri III. mendean NEURE dokumentatzen denik, dokumentu historikoek (tesuek!!!) forma modernoa dela erakusten badidate.



Ekar genitzake hona hainbat pasarte, baina luzeegi joko luke. 1963an "Lenguas y protolenguas" argitaratu zuen Mitxelenak. hango pasartetxo batekin itxiko dut idazkitxo hau, beste inor ez aspertzearren: "hay tambien, por ejemplo, los linguistas habituados al trabajo de campo para quienes el valor de las formas oidas en sus correrias esta por encima del de cualquier escrito, sea de la fecha que sea. De cualquier modo, LA PREHISTORIA, el andamiaje mas o menos inestable de hipotesis sobre lo no directamente conocido, SOLO PUEDE SOSTENERSE SOBRE EL FUNDAMENTO DE LA HISTORIA DE LOS ESTADOS DOCUMENTADOS DE LA LENGUA (...) Para dedicarnos con tranquilidad a la prehistoria, habremos pues de ESFORZARNOS EN ADQUIRIR EL CONOCIMIENTO MAS EXHAUSTIVO POSIBLE DE LOS DATOS DISPONIBLES" (15.or.).



Laburbiluz, hizkuntzalaritzan: hizkuntzaren historia = hizkuntza baten fase dokumentatua eta hizkuntzaren aurrehistoria = historiaren aurretik egoniko fasea, konparazioaz edo barne-berreraiketaz eraiki ohi dena.



Ez dakit ondo azaldu dudan kontua, baina ez nuke eztabaida gehiegi luzatu nahi, jendea aspertu xamar dabil eta azken aldian. Agur bero bat.

Iñaki

Orduan, Iñaki, zer proposatzen duzu? Azterketa fisiko-kimiko gehigo ez egitea? Dirudienez, "maisu orojakileengan" sinesten duzu bakar-bakarrik. Besteak samaldakoak dira, ezta? Ai ze pena ez zituztela erre Altamirako pinturak! Orojakileen epaia emanda zegoen, ezta? Froga batzuk egitea besterik ez gara eskatzen ari. Nahiko da.

Nik ez daukat arazorik behar besteko azterketa fisiko-kimikoak egin daitezen. Are gehiago, ez daukat arazorik pentsatzeko ostrakak III. mendekoak direla, baina horri buruzko iritzirik ezin dut eman, ez bainaiz arkeologoa ez historialaria. Beste kontu bat da testuak ordukoak izatea. Eta ez, ez dira. Eta horretaz hizkuntzalaritza historikoak hitz egiten du, ez kimikak. Bide batez, metodo koherenteena darabiltzatenengan sinesten dut.

Juan Martin:



Saiatuko naiz ez errepikatzen, zure hainbat galderen erantzuna goragoko nire mezuetan aurkituko duzulako (bereziki 56.a) eta ez delako komeni erantzun luzeegiekin jendea nekatzea. Telegrafikoki:



1) Printzipio metodologiko oso onartua da askoz ere errezagoa dela teoria baten faltsutasuna frogatzea egiazkotasuna baino (oso labur eta baldar esanda, Popper).



2) Kasu honetan, errezagoa da pieza bat edo batzuen faltsutasuna frogatzea, multzo osoarena baino. Baina ondorioa oso antzeko da (oso, ez guztiz), hau da, onartzen badugu faltsutzaile bat egon dela (horretarako aski da pieza bat) logikoena da pentsatzea multzo osoa faltsua dela. Oker ez banago, hori da Lakarraren edo Gorrotxategiren iritzietan oinarrian dagoen printzipio metodologiko nagusietako bat. Eta nekez ukatuko da printzipio hori logikoa, zentzuzkoa eta koherentea dela.



3) Hala ere, posible da faltsutzaileak pieza batzuk bakarrik faltsutu zituela. Baina teoria hau frogatzea aurrekoa baino askoz ere zailagoa da. Horregatik hain zuzen ere benetakotasunaren aldekoek baztertzen dute: pratikan, errazagoa da multzo osoaren benetakotasuna aldarrikatzea.



4) Nire iritzia ez da oso garrantzitsua, ez bainaiz ezertan aditua (ez naiz ez filologo, ez arkeologo, etab.), baina ez diot ihes egingo galderari: pieza batzuk nabarmenki faltsuak dira, beraz, logikoena da pentsatzea guztiak faltsuak direla; hala ere, ikerle batzuk horretan sakondu nahi badute, biziki gomendagarria litzateke beraiei horretarako laguntza ematea, beste edozein ikerketa sustatzen den bezala, mundu guztian eta alor guztietan arruntak eta ohikoak izan daitezkeen baldintzetan.



5) Baina gure kasuan arrunta ez den arazo bat sortzen da: kasu askotan ez dago batere garbi balizko ikerle horiek ikerle hutsak diren ala Eliseo Gil jaunaren defenditzaileak. Jakina, edozein pertsonak du eskubidea nahi duena defenditzeko, areago hartarako arrazoi pertsonalak baditu (adibidez, pertsona horren laguna izatea), baina jakitun izan behar du auzi legal baten barruan interferitzen ari dela. Eta hor beste mota bateko arazoetan sartzen gara, orain eta hemen tratatzeko luzeak eta delikatuak.



6) Iritzi orokor horretaz gain, zuen plataformak proposatzen dituen froga "fisiko" berriez, kontra nago hainbat arrazoirengatik:



a) Aditu askoren arabera, ez dago batere garbi zehatz-mehatz zer proposatzen duzuen eta, edozein modutan, UNE HONETAN mota horretako frogak ez lukete ezer konponduko: munduan inon ere ez da horrelakorik egiten, funtsean ez baitute ezer konpontzen. Aditu horien arabera okerra da esatea froga "fisikoek" arazoa behin betiko ebatziko luketeela.



b) UNE HONETAN diot, agian etorkizunean teknologia berri batzuk sortuko direlako argitasun handiagoa emango dutenak; baina badirudi gaur egun ez gaudela egoera horretan.



c) Gorago iradoki dudan legez, Eliseo Gilen kontrako auzia dugu gainean. Utzi dezagun arazo hori konpontzen pauso gehiago eman aurretik.



d) Erantzungo zait hain zuzen ere froga horiek Gil errugatzeko balioko luketeela. Bada, a eta b puntuetan esan dudan bezala, froga horiek ez dute inor "errudunduko" edo erregabetuko, baina bai nahasmendu handiagoa ekarri.



Segi nezakeen, baina uste dut aski dela. Gure herria txikia da eta edozein egunetan elkar ikusiko dugu eta trago pare hori elkarrekin hartuaz, segituko dugu hizketan.



Eta beste guztiei, barkatu txapa.

- Gorrochategui eta lakarraren "printzipio metodologiko " hori erabat absurdoa da, ia beren lan "zientifiko" guztia bezalakoa.Funtsean lakarrak bere antziprotoeuskara hiper hipotetiko horretan ez du ezer ganorezkorik argitaratu eta Gorrochateguik funtsean akitaniera zaharraz esandakoa aurretik Luchairek eta enparauek jasota zeukaten, eta indoeuropeoaz ba ezer gutxi. Aspaldi honetan biek ere aldaketa txiki batzurekin artikulo bera publikatzen ari dira(denon diruaz noski) aldizkari batzutan. Zer falsifikazio frogatu dute ba? lagun=amigo, compañerorena? mesedez Pruden. Gainera froga ostraka faltsu bakar bat azaltzeak ez lioke kenduko balioa gainerakoei. Niri diruarekin frga gehiago ez egiteko eskatzen du tipo batek blog honetan eta ez du ezer esaten Arabako Diputazioak ordaindutako azterketa psikografologikoaz!Ah ze kirtenkeria! Koherentzia minimoa ere ez daukazue Diputazioak ondo asko ordaindutako txostenak defendatzen zabiltzatenok. Patxi H erabat sinistuta III.mendean ezin dela izan Pater Nosterrik euskaraz. Baina zer daki PatxiHk hasierako kristautasunaz? ezertxo ere ez. Kristautasun primitiboa Erromatar inperio esklabistaren kontrako ideologia iraultzailea izan zen, Erromatarren kontrako balioak defendatzen zituena. Logikoa da pentsatzea zapalduen hizkuntzan ere zabalduko zituela bere mensajea.Gainera inportanteena da, eta hori da ostrakek frogatzen dutena eta Estatu españolaren soldatapeko intelektual organikoek onartu nahi ez dutena-duzuena, Euskararen iraupena kristautasun iraultzailearen babespean egin zela. Funtsean Beleiako kristau euskaldunek garaipena lortu zuten, seguraski garaipen konszientea, erromatar zibilizazio esklabista eta produktibista erabat jasangaitza bihurtuko zitzaien eta: BELEIA desagertu egin zen mapatik, bertako biztanleek abandonatu egin zuten, eta erromatarrek zabaldutako bideak ere sasiak zituen. Guzti horrek esplikatzen du ondo asko Euskararen iraupena Araban, eta Trebiño aldeko kristauen leize artifizialak. Beleiako euskal ostrakek benetako historia hobeto esplikatzen digute.

Arren, mesedez eta faborez. Ramonen azken iruzkina (2010-04-21 ¦ 22:35) WTF atalean argitaratzea galdegiten dut, otoi!

Noski noski Ramon, Lakarra eta enparauak estatu españolaren soldatapeko mertzenarioak dira, Euskal Herria suntsitzeko estrategiaren parte bat, azken batean. Eskerrak Ribero Meneses eta horrelako zientifiko zuzen eta marabillosoak dauden euskara eta euskaldunen historiari argi apur (edo pilo) bat emateko.

Erabat ados Borjarekin. Beste guztiok ezer ziurrik ez dakigunean Ramonek den-dena daki, gero! Beste maisu bat! Onartezina.

Nik hain zuzen ere Ramonen idazkia zabalduko nuke, erakusteko zer maila hartu duen Veleiari buruzko eztabaidak; nola nagusitu den, hainbat arlotan, paradoxa: (ia) deus ez dakitenek (gehienok alegia) nola hartu duten urteetan ikertzen eta lan serioa egiten daramatenen lana lasaitasun eta ezjakintasun osoz egurtzeko joera.

Dreyfus, Borja, Xabi eta Martini: Arrazoi osoa daukazue, ez dakizue ia ezer ez. finean defendatzen zabiltzatena ez da Beleiako ostraken faltsutasuna edo benekotasuna.AFAk ordaindutako txostenetan ez dute faltsutasuna demostratu eta aitzitik Elexpuru, Silgo, Koen, eta Iglesiasen lanak oso onak dira. Finean zuek fede bat defendatzen duzue, UPVko irakasleen lanak ezin direla zalantzan ere ipini. Eta hoien kontrako argudioak ematen ditugunean pitokeriakin ateratzen zaretea- Rivero Menesesen aipuekin eta holakoekin. Nik ez dut Rivero Meneses aipatu eta veraz nik ez daukat zergatik defendatu behar Rivero Menesesen iritziak (oso errespetagarriak direnak).Eta zuen fedea konpartitzen ez dugunon kontra ironia merkea baino ez dakizue erabiltzen.Eta Gorrochateguik eta Lakarrak urteetan ez dute inolako lan seriorik egin, funtsean artikulo bera errepikatzen ari dira joan deneko hogei urteetan.Euskaltzaindiako kide izateak edo Upvko katedratikoa ez da ezeren bermea eta kitto. Nik teoria bat plazaratu dut foro honetan euskara eta kristautasunaren iraupena eta hedapena azal dezakeena. Eta kontra egin nahi baduzue, ba egin baina argumentuekin( baldin badaukazue...).

Eta gainera ez dira bat ere serioak ostraka horretako aitagurea XX. mendeko dela esateko eman dituzuen argumentuak.Sutan ez dator latinetik, serana metatesis arrunt bat baino ez da, eta isan/isana-ri ez dakit zein arazo aurkitzen diozuen. ez eta "egin beti neure nahia-ri ere. Beraz autoritate printzipioa forora ekarri nahi baduzue, mesedez Michelena, Gorrochategui eta Lakarra ez daitezela izan, zuen kalterako izango da.

76. eta 81. mezuetako Ramon-i:



Eztabaida hau hasieratik jarraitzen ari naiz. Orain arte hitz itsusiak egon dira, desegoki adierazitako hainbat iritzi, baina parte hartzaileen inplikazio pertsonalaren garrantziagatik izan dela iritzita eta delako eztabaida-kide horien ekarpenak aintzatetsita, barkagarriak iruditu zaizkit.

Baina zureak Ramon dena gainditzen du:



-Arloko adituen izena lurretik bueltan jarri duzu, baita hildakoena ere, argudiorik gabeko salaketekin.

-Aurreko ekarpen guztiak ez dituzu kontuan hartu zure baieztapenak eraikitzeko. Esaterako Dreyfuss zu bezala ostraken egiazkotasunaren alde borrokan ari dela ez zara konturatu!!

-Teoria bat plazaratu duzula esaten duzu aitzineuskara ulertu eta Iruña-Veleiako auzia erabakiko duena eta hori dena soilik 247 hitz erabilita, irainak barne!!!

-eta katxondoena, ez duzu ezta zure izen abizenik adierazten.



Beraz, nor den ez dakigun batek arloko ikerlari nagusiak lurretik bueltan jarri eta bere 247 lerroko teoria argudio bakartzat hartuta, gainerako guztiak konbentzitu nahi gaitu berea dela egia absolutua??



Honelako ekarpenekin "Ramon" ez diozu batere mesederik egiten ez euskarari, ez Veleiako auziari ez foro honi eta are gutxiago zure buruari.

Ramonen iritzi-moldeak direla eta, uko egiten diot sarrera honetan erantzuteari, egongo dira beste batzuk eta han jarraituko dugu. Sentitzen dut Ramon, baina ez daukazu mailarik.

- Nik ez daukadala mailarik? Hik ze maila daukak ba? Michelenaren liburuaren aipamen batzuk kopiatzeak zein maila ematen dik hiri ba? Hik heuk heure iritzi propioak emateko inongo gaitasunik erakutsi ez duanean? Mesedez. Betikoa: "orojakileenganako gurtza itsua". Zer ari haiz eztabaidatzen ostraken benetakotasun/faltsutasuna edo zuen eliza michelenistaren dotrina sasi zientifikoa?. Michelenak egindako bereizketa hizkuntzaren kanpo eta barne historiaz zer konpondu nahi duk Beleiako euskal ostraken auzi honetaz? Eta azterketa fisiko-kimikoak frogatzen badute letra horiek III mendean idatzi zituztela, hizkuntzalaritza historikoaren izenean ez hituke onartuko. Bueno, ba, orduan zer eztabaidatu nahi duk? Finean ezer ez, jarrera erabat azientifikoa daukak, hire dotrinaren fedeko artikuluekin jarraitzea baino ez duk nahi.

Beleiako ostrakek ere beste mesede handi bat egin digu euskaldunoi: Michelena eta bere dizipuluen teoriak erabat okerrak eta azientifikoak zirela frogatu digute. Paradigma hori aldatzea ere ez zaio komeni establishment-ari.

Agur bero bat eta Barandiarani irakurri aste bukaera honetan.

Egun on Patxi H. :

Hau irakurri dugu Iparraldeko blog batean (frantsesez idatzia): http://www.ikerketak.com/



"Patxi H. écrit dans le blog sustatu.eus

(le blog en langue basque le plus lu de tout le Pays Basque, Nord et Sud) : « Veleiako ostraka batean XX. mendeko "Aita Gurea" agertzen da. Nik ez dakit nola baina "ostraka" hau, nonbait, oharkabean pasatu da. Ez diot iñori aipamenik irakurri, ez Gorrochategi, ez Lakarra, ez Elexpururi. »

Pourtant Hector Iglesias, dans son article sur les inscriptions de Veleia, et également Elexpuru dans son livre sur le même sujet, article et ouvrage que Patxi H. n'a manifestement pas lus, aborde le sujet de cette inscription.

Voici le texte d'Iglesias sur le SAN / TV de Veleia"



Besterik gabe agur bero bat Patxi eta ongi segi !

Lehendabizi, eskerrak eman behar zaizkio Sustaturi, hizkuntzalaritzaz eztabaida gune hau eskaintzeagatik. Pena da baina euskaraz ez dago aukera handirik gai hauetaz jarduteko.



Ekarpen asko egin dira eta askori zerbait esateko gogoz egonda ere, puntu gutxi batzuk botako ditut:



Ramoni eskerrak eman behar zaizkio ideia berriak botatzeagatik. Agian esan duenak ez du ez bururik ez hankarik baina batek esan zuen moduan, historiaz kontatu diguten erdia gezurra ei da eta beste erdia zalantzaz beteta dago. Gaur egungo egunkari batzuk hartzea besterik ez da egin behar, errealitate bera zein desberdin erakusten den ikusteko. Ba, erromatarren garaiaz kontatu digutenaz zer izan daiteke egia eta zer gezurra zaila da jakitea.



Argi dago erromatarrek Hitlerrek hil zituen juduak baino kristau gehiago garbitu zituztela sarraski edo esterminio eremuak ziren zirkoetan eta horrek zer pentsatzea eman beharko ligukeela. Alegia, kristautasuna erromatarren boterearen aurka zabaldu bazen ere, oso garesti ordaindu zutela erromatarren azpian zeuden herriek. Eta hizkuntza tresna garrantzitsua zen (eta bada) herri bat etsiagatik defendatzeko.



Baina, azkenean, erromatarrek eurek hartu zuten eliza katolikoaren gidaritza (bestela botere osoa galduko zuten eta). Horrela uler daitezke Gurutzadak, Amerikako konkistaren justifikazioa, kristau baloreen kontrako etengabeko jarduna Erroman… Batek esan zuen moduan, eliza katolikoaren goi arduradunek soldaduak dirudite, hori bai, uxoz jantzita.



Bitartean, Ekialdean erromatar inperioak jarraitu zuen eta boterezaleak ez ziren erlijioaz baliatu behar izan euren indarrari eusteko. Horregatik, agian, hain desberdinak dira eliza ortodoxoa eta katolikoa. Eta ortodoxoan gauza asko naturalagoak dituzte: apaizak ezkon daitezke, herri bakoitzak hautatzen ditu bere buruzagiak (Erroman erabat zentralistak dira), Gurutzadarik ez…



Hala ere, ideia berri bat botatzen denean euskaraz badugu hitz zoragarria: “ei”. Berau erabiltzea ez dator txarto ideia bat proposamen bat dela adierazteko, unibertsitatean eta hainbat lekutan erabiltzen den tonu erabat kategorikoa baztertuz. Nik ere, orain arte esandako guztiari “ei” hori jarri nahi diot.



Bestetik esatea Iruñan aurkitutako ostrakek benetan zalantzan jarri dituztela azken hamarkadetan Euskal Filologian irakasten diren eduki garrantzitsu batzuk. Hortxe dago Lakarra eta Gorrotxategik (barka nazala bere abizena txarto idazteagatik) hartu duten jarrera arriskutsuaren arrazoia: analitikak egingo balira egiazkoak direla frogatuko litzatekeenez, denetik egin behar zen horiek pikutara bidaltzeko: Correon egunero agertu, isilpekotasuna hautsi, “Descartes” moduko astakeria jartzen duela esatea, etab. Correo eta Gasteizko Euskal Filologiaren ezkontzaren ezkutuko arrazoia horixe ei da: Correo euskararen kontra jardutea eta bi irakasleak Mitxelenaren teoria ez ukitzea.



Euskal Filologia ikasten egon nintzenean lau arrazoiengatik ilusio guztia zapuztu zitzaidan: euskalkiak, toponimia, artikulua eta isolazionismoa. Mitxelenak (barka nazala ere abizena txarto idazteagatik) euskalkien sorrera orain 1.000 urte inguru kokatu zuen. Erromatar historialariek egindako hemengo mapak ikusita, Mitxelenak nola zabaldu zuen bere teoria zur eta lur utzi ninduen. Mapa horietan deskribatutako komunitateak erabat bat zetozen oraingo euskalkiekin: bizkaiera, gipuzkera, nafarrera, autrigoien aldean euskararik ez.



Zientzian, diote, ez dago kasualitaterik eta, horrekin bat natorrenez, ezin da kasualitatea izan orain 2.000 urteko zonifikazioa eta Mitxelenaren araberako 1.000 urteko zonifikazioa bera izatea. Elizak zergak jasotzen hasi zenean (1.100 urte inguruan daude lehenengo datuak oker ez banago) lehendabiziko aldiz herrien izenak idatzita agertzen direnean, euskalkien banaketa bera ere ageri da: -uri karistiarren aldean eta –iri ekialdean. Ehun urtetan bereizi ahal zen hau ere? Toponimietako euskalkien desberdintasunak eta historialari erromatarren mapak ebidentzia oso pisutsuak ziren Mitxelenaren teoriaren atal bat zalantzan jartzeko baina, zoritxarrez, orain arte inork ez dio gai honi heldu, inoiz egin den aipamenen bat kenduta.



Beste arrazoi bat Euskal Filologian Toponimiak zuen lekua izan zen. Lekua baino, lekurik eza. Eztabaida honetan partaide batek Luis Mari Mujika aipatu du eta arrazoi osoa eman behar zaiola uste dut. Luis Marik egin duen bizitza osoko lan horrek, 150.000 toponimo jasotzeko balio izan duena, nahiz eta bere kabuz aritu eta lana argitaratzeko doi-doi laguntza ekonomikoa eskuratu duen, horren hutsunea utzi du nabarmen. Toponimiak Barandiaranek Euskal Herriari eman dion antzinatasun bera dauka. Nola ote da posible berau ez aztertzea? Toponimo guztien datu base indartsu bat, gauzak alderatzeko, aztertzeko… nola ez daukagun? Toponimia euskararen lekukotza zaharrena eta fidagarriena dugu eta ez zaio inolako kasurik egin euskararen goi ikasketetan. Berlingo unibertsitatea sortu zuen Humbolt jakintsuak, euskara aztertzera etorri zenean, horri eman zion garrantzi izugarria, nola ez.



Hirugarren arrazoia a artikuluaren kontua zen. Mitxelenaren arabera, nahiko berria ei zen, antzinan hitzak mugatu barik erabiltzen zirelako. Hemen ez neukan froga bakar bat ere kontrakoa zela esateko baina irudikatzen hasi nintzen gure arbasoak hizketan: “Ekarri ogi”, “Jaso belar”… ez dakit arraroa egiten zitzaidan, ez zen naturala. Iruñan artikuluarekin ikusi dira hitz batzuk eta Extremadurako hilarri batean “Ibarra” ere agertu zela jakin izan dugu orain. Horiek faltsuak direla esan beharrean, zergatik ezin da esan agian gaia aztertu behar dela sakonago, Mitxelena, gizaki guztiak bezala, erratu ahal izan zelako?



Eta azkenik, Mitxelenaren isolazionismoaren teoria. Bera etorri arte, hemengo pentsalari guztiek euskara iberierarekin eta inguruko beste hizkuntzekin erlazionatuta egon zela esaten zuten. Koldoren arabera ez. Ideia hori indartzeko geografia ere aipatuta, esan izan da, mila bider, gure herria ez dela beste herriekin hain harreman estuetan egon. Ez dakit ba, Suitza ikusten baduzu, Asturias, Kantabria bera… geografia antzekoa dute eta hor erromatarrek aurreko hizkuntzak suntsitu zituzten eta hemen ez?



Baina gero erromatar garaiko errepideak ikusten dituzu eta, kasualitatea, oraingo errepide nagusien berdinak. Eta Done Jakue bidea, bisigodoak ere hemendik pasatu… Hau da, Euskal Herria, penintsula eta kontinentearen artean egonda beti izan da pasealekua, beti eduki ditugu harremanak ingurukoekin. Eta toponimiaren bidez, nola bestela, harreman hori ikusten da, Valentzia aldean, haitzezko mendi baten magalean “Axpe” ikusten duzunean, edo “haran” osagai duen eta benetan haran batean dagoen herri bat Madrilen ondoan ikusten duzunean… gure aurrekoek hainbat aldiz aipatu zituzten adibide argiak dira baina gaur egun erabat baztertuta dauden ideiak… Noiz aztertuko dugu sakon-sakon penintsula eta Frantzia osoko toponimia? Orduan eta ez lehenago, erlaziorik dagoen ala ez esateko moduan egongo gara.



Eztabaidan esandako gauzei itzulita, Iñakiri kontu bakar bat esango nioke: berak dioenez, nahiz eta 1.500 urteetan euskararen testurik ez agertu, hizkuntzalaritzak tresna asko ditu euskara nola izan zen jakiteko: “Erdi Aroko dokumentazioa, toponimia daukagu, akitaniar idatziak dauzkagu eta latinetik hartutako maileguen eboluzioaren ezagutza daukagu”. Kontua da, tresna guzti horiek teoria bat eraikitzeko balio izan dutela eta hala behar du izan baina gero, horrelako proposamenak egin dituzten zientzialari guztiek frogaren zain egoten direla. Eisteinek erlatibitatearen teoriak urte batzuk itxaron behar izan zituen bedeinkazioa jasotzeko. Hori normala da.



Eta horixe da Mitxelenaren teoriari falta zaiona nahiz eta eztabaida honetan ikusi den moduan jende askorentzat hori ez den behar: testu batzuk agertzea teoria ondo eraikia izan den ala ez ikusteko. Bedeinkazioa falta zaiola alegia. Eta Iruña Veleian agertutako gauza batzuk kontrako bidetik badoaz, ezin dena esan faltsuak direla eta kitto, datazioak ez direla egin behar, hizkuntzalariek diotena (Lakarra eta Gorrotxategi lanbidearen ordezkari gisa autoizendatuz) onartu behar dutela denek, arkeologoek, geologoek, historialariek eta gainerakook noski.



Dreyfus jaunari ere eskerrak eman behar zaizkio bi aipamenengatik; Socratesek aspaldiko partez emandako lekzioa beste era batera gogoratzeagatik, “erratuta egoteko posibilitatea den-denok onartu beharra daukagula irakatsi ziguten umetan” eta batez ere Altamiraren historia gogoratzeagatik.



Horiei beste adibide bat gehitu behar zaie: Galileo. Lurraren mugimenduaren teoria bere garaian erokeriatzat hartu ondoren eta heriotz zigorra eduki ondoren (berriro Vatikanoa), ozta-ozta salbatu zen. Ondorengoentzat, zientzian zuhurtzia gauza guztien gainetik egon behar dela argi geratu behar baldin bazen ere, Iruñako ostraken gaian ez da hori inondik ikusi: “eztabaida zientifikoa amaitu da”, kontratxostenak eztabaidatu nahi ez izatea, mahai inguruetara Aldundiko batzordekoek joan nahi ez izatea, Lurmen enpresa sutara kondenatzea, etab.



Amaitzeko, Eliseo Gili eta bere taldeari eskerrak eman behar zaizkie, azken hamarkadetan eztabaidatu behar ziren baina ukitu ezinak ziren gai batzuei buruz iritziak trukatu, eztabaidatu eta sakontzeko aukera eman digutelako. Nahi gabe izan bada ere. Eta hori egiteagatik larrutu dituztela kontuan hartuz. Arkeologiatik pentsa ezinezko laguntza eman diotela euskararen hizkuntzalaritzari. Ze Hector Iglesiasek, ostrakei buruz idatzi diren txosten guztietatik maila jasoena eta osatuenaren erakutsi ei duenak dioen bezala, faltsugileak egon izan badira, euren jakintza maila gaur egun Euskal Herrian inork ez duen maila eduki bide dute: zelta hizkuntza ezagutzea, kultura punikoa, latin bulgarrra, etab. Eta hori gertatzea zaila baino, ezinezkoa dirudi.



Ea laster batean, analitikak egiten direnean, EGIA zein den dakigunean, euskararen historiarako eta etorkizunerako garrantzitsua izango den aro berri bat hasten den. Eta ea Eliseo eta bere lankide ohiei, euskal hizkuntzalari batzuek lapurtutako errespetu eta ohorea berreskuratzen dituzten.

Eskerrik asko zeuri oi Xabi anonimo hori, Hitler aipatu duzulako #86. erantzunean!

Bai, Godwinen legea bete da! Alegia, Interneteko eztabaida bat luzatuz joan ahala, Hitler edota Naziekin eginiko konparazio bat agertzeko probabilitateak batera joateko joera du.

Bibliografia:

• Godwinen legea Wikipedian


• Godwinen legea euskarazko hedabide berrienetan

Agian oker nago, baina neure ustez ez da Godwinen legea bete.



Egia da Ramonen 76. iruzkinean eztabaida honetan lege hori betetzeko zori gorian izan zela; baina kontua da ez zirela ez hitz bata ez bestea agertu (ez ditut nik orain aipatuko!).



Eta egia ere bada ditxosozko aipamena Ramoni erantzundako pasarte batean agertu dela (hau da, berak eragindako hizpide batean), baina egindako konparaketa ez da "inappropriate, inordinate, or hyperbolic comparisons of other situations (or one's opponent) with Hitler or Nazis or their actions. " horietako bat, inondik ere.



Nik proposatzen dut Luistxo Fernendezek ematea epaia. zer deritzozue?

Dena den, nire iritzia badakizue zein den. Izan ere eztabaida -eta berriro diot, idazkunak egiazkoak nahiz gezurrezkoak izan- oso momentu politean dago (zegoen?) orain gelditzeko, beti ere begirunez eta gizabidez jokatuta, noski.

Irudipena daukat Godwinen legearen euskal aldaera baten existentzia defenda daitekeela, halaber, agian modu honetan formulatua:

Interneteko euskal eztabaida bat luzatuz joan ahala, norbait espainolistatzat joa izateko probabilitateak batera hurbiltzeko joera du (ez duena saihesten, edonola ere, Godwinen legea osoki betetzea, lehenago edo beranduago).

Eztabaida honetan, behintzat, beteko litzateke...

Ez nuen lege hori ezagutzen eta eskertzekoa da Sustatukoek aipatzea. Baina lege hori zergatik dagoen aztertzen hasita, arrazoi bat zera izan liteke: historiak bere lekuan jarri duen agintari bakarrenetakoa (bakarra agian?) izatea. Alegia, agintari hori benetan izan zen moduan ikusi dugula eskolan, zineman, eta gure zibilizazioan oro har. Horregatik baten bat gaiztoa dela esateko ez dago Hitler baino adibide hoberik!



Kontua zera da, bere antzera beste hainbat izan direla, baina, horiek ez dute gaiztoaren papera jaso eta urteak pasatu ondoren, euren irudia ona izaten jarraitzen duela. Erromatarrak naziekin lotzearen helburua horixe zen hain zuzen ere: nola demontre uler daiteke Europan zeuden herriak suntsitu zituen antikultura bat (antikultura diot kultura pilo bat akatu zituelako) gaur egun hain ondo ikusita egotea: museoak, eskolako curriculuma… Gauza positibo bezala irakasten da eta 400 urtez, herriak, kristauak… akatzen egon ziren. Akatu non eta zirkoan modu antolatu eta sistematiko batez. Leku hori Erroman, Auschwitz erakusten duten modura erakutsi beharko lukete, izuaren leku gisa, baina ez, ondare arkeologiko interesgarri modura erakusten dute. Erotuta gaude ala?



Eta nola ez aipatu Napoleon. Iparraldean geratzen zitzaigun autonomia guztia deuseztatu zuen frantses iraultzaren ondorio hori, Europan barrena gerra eta heriotza zabaldu zituen. Zein aitzakiarekin? Egia esan berdin zaigu, zer esaten duzun baino zer egiten duzun begiratu behar baita. Alemaniar batek zioen moduan, bere garaian Napoleonek proportzioz Hitlerrek beste heriotza sortu bazituen, historiak ez du horrela epaitu, ez Napoleon ezta Frantzia ere. Oraindik ere, askatasunaren zabaltzaile gisa irakasten digute eskoletan, Euskal Herrian barne. Historiak ez du dagokion lekuan jarri.



Ez nuen Hitlerrekin inondik inora gaia desbideratzerik nahi, bai ordea, erromatarrek jokatu zuten papera beste ikuspuntu batetik ikustaraztea. Ulertu nahi duenak uler beza.

"Arabako Foru Aldundiak Plan Zuzendaria onartu du eta Julio Nuñez Iruña-Veleiako Zuzendari izendatu du " Irakurri dugu gaur sarean.



Aholkulari taldeko partaiden artean, besteak beste, Joaquín Gorrochategui (!!) eta Giuliano Volpe (!!)...



Iruzkinik ez. Zertarako? Groutxo eta beste Marx anaien film baten irudiak etorri zaizkit gogora bapatean.



Orain benetan. Nik soilik gauza bat eskatuko nieke Zuzendari eta Aholkulariei berriei: ostera ere ostrakak agertzen direnean (eta faltsuak zein egiazkoak izan, agertu egingo dira, zalantzarik gabe), ahalik eta lasterren, egin ditzatela beharrezko diren analisi guzti-guztiak, hau guzti hau lehen bait lehen argitzeko.



Eta egiazkoak badira, aldarrika dezatela haiek ere,lehen baino berandu eta jendaurrean, Altamirako leizearen aferako Cartailhac adituak bezalaxe: ¡"Mea culpa"!



Ze, berriro diot; Eliseo Gil faltsutzailea bada... eman diezaiotela Oscar alu bat! Oraintxe!

Egun on Patxi H. !



Gure lagunetako bat joan zen Elexpuruk eta Iglesiasek atzo Donostian eman zuten euskarazko hitzaldira, Iruña-Veleiari buruzkoa. Interesgarria izan zen, oso, han entzun ahal zuena, berak esan digunez (150 entzule izan ziren).



Elexpuruk Iruña-Veleiako aferaren aurkezpen orokor eta interesgarri bat egin zuen eta Iglesiasek, besteak beste, Veleian euskaraz agertzen den Pater Noster "famatu"-az hitzegin zuen.



Hau da gutxi gorabehera Iglesiasek han euskaraz esan zuena (hemen duzue Iglesiasek esandakoa, hau da gure lagunetako batek ahal bezain ondo grabatu ahal izan zuenaren zatitxo bat) :



Iglesiaek : "Dakizuen bezala zenbait komentarista harritu ziren eta oraino harritzen dira jakitearekin hirugarren mendean Pater Nosterra euskaraz idatz zitekeela, erabat harrituak dira posibilitate horrekin, hau da garai hartan PATER NOSTER bat euskaraz idatzi izanaren posibilitatearekin erabat harrituak baina... zergatik harritzen dira komentarista horiek ? Haientzat ezinezkoa baita iduriz hirugarren mendean horrelakorik esistitu ahal izana, hau da euskarazko PATER NOSTER bat."

"Bueno ez dakit bainan badut hemen nere begien aurrean Pazianoren obra. Nor zen Paziano ? Paziano Bartzelonako apezpikua izan zen laugarren mendean, bere obra ez da oso ezaguna, ezta adituen artean ere (...) bueno eta zer idazten du Paziano apezpikuak, laugarren mendeko apezpikun horrek ? Idazten du (latinetik itzulia) : "Pentsatzen dugu lengoaia oro Jainkoaren aberastasuna dela. Latindarrak, Egiptoarrak, Ateniarrak, Traziarrek, Arabiarrek, Hispaniarrek Jainkoa otoizten dute". Eta segitzen du Pazianok : "Izpiritu Sainduak hizkuntza guziak ulertzen ditu". Beraz zer erraten du Pazianok ? Idazten du garai hartako Hispaniako autoktonoek Jainkoa otoizten zutela beren ama hizkuntzetan, beren hizkuntza bernakuletan eta hori laugarren mendean ! Eta nor ziren Hispaniar horiek, Hispani horiek, autoktono horiek ?"

"Jainkoari beren hizkuntzetan otoizten zioten hispaniar autoktono horiek ? Besteak beste, ez bakarrik seguruenik, bainan neretzat ez da duda izpirik garai hartako Euskaldunak horietakoak zirela. Beraz ene iduriko argi gelditzen da, argi baino argiagoa geratzen da erabat posible dela garai hartan euskarazko PATER NOSTER bat esistitzea, esistitu izana eta beraz eta egia erran ez dut oraino lortu ulertzea zergatik zenbaitzu harritzen diren hainbeste, ezin ulertuzkoa da neretzat bederen, bueno egia da oso guttik ezagutzen dituztela laugarren mendeko autore honen existentzia eta obra (...)"



Interesgarria, ezta Patxi H. ?



Ea orain zer esango duten Patxi Hatxek, Lakarrak eta Gorrotxategik gai honen buruz ? Iglesiasek esandakoari buruz... Baina izango dute zerbait esateko ? Ikusiko...



Agur bero bat

Gai bi dira, berez, hona ekarritakoak: mesedez, ez egin tortillarik indabekin. Gauza bat da pater noster bat posible izatea euskaraz 3. mendean. Hori historialariek erabaki beharrekoa da. Eta beste gauza bat da 3. mendeko pater noster baten 20 eta 21. mendeko euskara agertzea. Hortaz, zuk hor goian aipatu duzun aukeraz (3. mendean pater nosterra euskaraz egotearenaz) ez galdetu Lakarra eta Gorrotxategiri, galdetu erlijioaren historian aditua den baten bateri. Eta utzi erridikulu egiteari, bide batez.

Egun on Iñaki:



Baina nola dakizu zuk ez zirela antzekoak hirugarren mendeko euskara eta gaurkoa ?

bi mila urte dituzten Akitaniako inskripzioetan neskato NESCATO... esaten zen eta andere... ANDERE eta gizon... GIZON !

Orduan nola dakizu zuk ez zirela antzekoak hirugarren mendeko euskara eta gaurkoa ? Zergatik ez da posible ?

Agur bero bat

Erantzun erreza dauka horrek: hartu esku artean Refranes y Sentencias bilduma eta saiatu ulertzen hango errefrauak itzulpena edo ediziogileen oharrak begiratu gabe. Ulertzen dituzunean, galdetu zure buruari: eta nik hau nola esango nuke neure euskara erabilita? Eta zeure galderaren erantzuna aurkituko duzu. Tira, ba Refranes y sentencias 1596koa da. Errefrauak direla gogoan hartuta, gehitu 80? 100? urte data horri. XV. mendean zaude. 500 urte daude ordutik 2010 honetara. Tira, pentsatu orain 500 horiei beste 1000 urte gehitu behar dizkiozula atzera begira. Ulertzen nola funtzionatzen duen kontuak?



p.d. animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez.

bueno Iñaki...

ni ez naiz hizkuntzalaria baina ez naiz osoki konbentzitua zure erantzun "definitibo"-arekin, besteak beste, ez diozulako erantzuten galderari : "zergatik esaten zen bi mila urte dituzten Akitaniako inskripzioetan 'neskato' NESCATO... eta 'andere'... ANDERE eta 'gizon'... GIZON ? Zergatik ? Ez duzu erantzuten...

eta gainera zer tonua aholkuak emateko !! eta esaten didazunean: "animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez", ai ene, pijo gaizki hezitua !!!

bainan nor uste duzu zarela niri horrela hiztegiteko ?? haur mukizua, hau txatxua !! Zer uste duk hik atzo jaioa naizela edo !! Bazirudik Lakarraren tonua !!!

Maylis (eta Ane (?), desmarkatu da jada?):

Lehenik eta behin, a ze harropuzkeria Iglesiasena zera dioenean: "bainan neretzat ez da duda izpirik garai hartako Euskaldunak horietakoak zirela. Beraz ene iduriko argi gelditzen da, argi baino argiagoa geratzen da erabat posible dela garai hartan euskarazko PATER NOSTER bat esistitzea, esistitu izana eta beraz eta egia erran ez dut oraino lortu ulertzea zergatik zenbaitzu harritzen diren hainbeste, ezin ulertuzkoa da neretzat bederen, bueno egia da oso guttik ezagutzen dituztela laugarren mendeko autore honen existentzia eta obra (...)".



1. Paziano delako hori ia berak bakarrik ezagutzen omen du (egia esan, Luis Silgok eman zigun "primizia" Gasteizko hitzaldian).



2. Pazianok dio Hispaniarrek Jainkoa otoizten zutela eta Izpiritu Sainduak hizkuntza guztiak ulertzen dituela. Hortik Iglesiasek ateratzen du hispaniar horiek euskaldunak zirela eta beren ama hizkuntzan otoizten zutela. Areago, idatzi ere egin zuten pater nosterra euskaraz. Ene uste apalean, Paziano delakoaren hitzetarik ezin atera liteke horrelako ondoriorik zuzen-zuzeneak, besterik gabe. Horretarako borondatea behar da gero!



3. Nola dakigun euskara (hizkuntza guztiak bezalaxe) 2000 urtean aldatu (eta dexente aldatu ere) dela? Iñakik ondo erantzun dizu, baina nik zera erantsiko nuke: Zuek eta zuek bezalakoek askotan aipatzen dituzue ANDERE, NESCATO eta CISON (gehitu zuen zerrendara SESENCO), baina, horiek hiru (edo lau) izen besterik ez dira (antroponimo eta teonimoak gainera), beste dozenaka batzuen artean. Esadazue zer diren ABISUNHARI, NARHUNGESI, HELASSE, HERAUSCORRITSEHE, ORCOTARRIS eta abar guztiak. Zuen zerrenda miragarrikoetarik batek erakusten du egungo euskaraz aztertu daitekeen morfologia apurren bat (-TO txikigarria-edo), baina, pater noster "arkaikoak" antz oso handia (gehiegizkoa) du gaurko euskararekin, bai morfologia, fonologia zein sintaxi aldetik.



Ulertu nahi ez duenak (edo ezin duenak) ez du ulertuko, baina...



Ah, "eta orain zer...?" maliziatsu horrek ez du batere indarrik, zeren eta, gorago esan bezala, Iglesiasen teoriak ez baitu inor ustekabean harrapatu, Luis Silgok aurkeztu baitzuen Gasteizen. Lakarrak Gorrochateguik eta bestek Iñakik eta biok esandakoa eta gehiago erantzungo dute, nahi balute, argudio hobeagoez.

Borja: egiari zor, Luis Silgok San Ireneoren testu bat aipatu zuen Gasteizen, eta Hector Iglesiasek Paciano-ren bat Donostian. Lehena Lyon-go apezpikua izan zen eta bigarrena Barcelonakoa. Bi pertsonai ezberdin dira. Googlen aurkituko duzu horien berri.

Orain 1700 urte otoitz egiten zen ala ez jakiteko, eta euskaraz egiten zen ala ez, metodo erraza egon badago: gai hori duten ostrakak analizatzea. Hau zientifikoki egin daiteke baina Aldundiak izendatutako batzordean geologiaz zekien bietako batek (besteak keramikak aro erromatarren garaikoak zirela baino ez zuen baieztatu), Madariaga jaunak, zera esan zuen: “ostrakak faltsuak dira horietan kola modernoaren osagai batzuk aurkitu ditudalako”. Esaldi honek laburtzen du, modu argi eta garbian, Aldundiak izendatutako batzordekideen maila eta metodologia zein izan den, aurretik, Eliseo Gili galdetu izan balio, erantzuna izando zuelako. EZ zion galdetu nahi izan, horrela “faltsugilea” harrapatuko zuelakoan. Harrapatu bai baina bere burua harrapatuta geratu zen.



Arkeologiaz Lehen Hezkuntzako ikasle batek dakiena ez ei daki Madariaga jaunak (ze galdetuz gero nola erakusten diren aspaldiko zeramika zatiak museoetan eta nola itsasten diren, seguro, ikasleen %80ak asmatuko zuela). Ba horrek esan zuen idazkunak ezin direla datatu. Pruden, kasu egingo diogu Madariagari?



Nik uste hobe dela dakitenei galdetzea. Munduan badira datazioez arduratzen diren laborategiak eta orain arte horietako batek ere ez du esan ezin direla datatu. Ezta datatu daitezkeela ere. Beraz, zer deritzozue, galdetu egingo diegu? Sartu Googlen eta jarri “arqueometria”. Hau topatuko duzue:



"La Arqueometría es una disciplina científica que emplea métodos físicos o químicos para los estudios arqueológicos. Dichos métodos comprenden los estudios de sedimentología, botánica, arqueozoología, antropología, análisis de los materiales; y cuyo objetivo es la datación de los objetos y vestigios de los yacimientos arqueológicos. El centro europeo de la arqueometría está en Lieja (Bélgica), y depende directamente de la Universidad de Lieja."



Beste kontu bat ere egon daiteke. Erlijioan latinetik etorri ez diren berba batzuk ditugu. Horiek aztertuta pista batzuk lor daitezke: otoitz, jaunartze, jaungoikoa… Ze asko zuzenean hartu baziren (eliza, meza, abadea…) besteak zergatik ez? Aurretik zerbait ote zegoen?



Lehenengo hitzaren etimologiaz gogoeta eginda (ogi-hitz???, otoi hitz???) zer pentsatzea eman dezake, zaharrak izan daitezkeelako.



Dena den nik zera proposatzen dut: kontu bat zabaldu eta denon artean 6.000 euro batu, diru horrekin 2-3 pieza datatu daitezkeela esan duelako Koen geologoak. Horietako bat erlijio gaia duena izan dadila. Merezi du ezta??

Beno, ba orduan nire hankasartzea onartzea besterik ez dut.



Dena den, ez du nire argumentua inolaz ere zapuzten. Alde batetik, hortaz, ez zen hain ezezaguna edo apartekoa Luis Silgok aurkeztu zuen "lekukotasuna", beste bat ere baldin badago. Bestetik, ez da hain ezezaguna izango Paciano eta haren obra, interneten topa badaiteke.

Gainera, Paciano honen lekukotasuna Luis Silgok aurkeztutakoa bezain lausoa eta zehazgabea da (gutxienez horietatik euskaldunek euskaraz otoizten eta are idazten ere zutela ondorioztatzeko).



Beraz, nire erantzuneko 1. puntua baztertzen dut. Edo, hobeto esanda, 1. puntuko parentesi artekoa soilik.

Pozik ikusten dut zer nolako maila daukan egiazkotasunaren alde ari den jendeak, Maylisek kasu. Bere argudioak: ni ez naiz hizkuntzalaria, nik ez dut denborarik emango errefrau zahar bat irakurtzen ere, baina Akitaniako idazki batean "andere" ageri dela entzun dut, hortaz, normala da 3. mendeko euskara eta 21.ekoa oso antzekoak izatea. Bide batez, tonuak tonu, hemen irainak erabili dituena Maylis izan da. Pentsa dezatela bere alboan lerratzen direnek nahiz Sustatuko kudeatzaileek zer nolako maila ematen dioten eztabaidari nahiz eztabaidaguneari irainak darabiltzan baten mezuak tartean egotea.



Bestalde, Juan Martin: Gorrotxategik berak erantzun zion Silgori Gasteizko hitzaldi-egunean, valentziarra lekuz kanpo utzita. Dena dela, uste dut Borjak ondo erantzun duela.



Eta azkenekoari: "ortzegun" ere erlijio-hitz bezala erabili zenezake, baina horrek ez dauka zerikusirik Veleiarekin, neuk dakidala behintzat. Bide batez: Lola Floresen eskaeraren antza hartzen diot neuk 6000 euro biltzeko kontu horri.

Borja :

Oso oso "mutiko listilloa" zarela ematen du idazten duzunean : "ez da hain ezezaguna izango Paciano eta haren obra, interneten topa badaiteke".

Baina Iglesiasek Pacianoren izena eta IV. mendean idatzi zuen testua lehen aldiz aipatu aurretik ez zenituen ezagutzen, ez bata (izena), ez bestea (testua)... eta Gorrochateguik eta Lakarrak ere ez !

Orduan erraza izango da Pacianoren obraren aipamena Interneten topatzea baina zuek ez duzue topatu... !

Bestela esana, Iglesiasek ez balu aipatu ez zenuten inoiz topatuko... !

Orduan bi posibilitate : edo Pacianoren testua ezagutzen zenuten eta orduan esplikatuko diozue jendeari zergatik ez duzuen inoiz aipatu (fede txarrekoak zaretelako ?) edo bigarren posibilitatea : oso listoak zarete baina ez zenuten ezagutzen Pacianoren testua !

Bestalde, esaten duzu : "Gainera, Paciano honen lekukotasuna Luis Silgok aurkeztutakoa bezain lausoa eta zehazgabea da (gutxienez horietatik euskaldunek euskaraz otoizten eta are idazten ere zutela ondorioztatzeko)".

Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak ?

Oso listoa zara, ezta ? Orduan seguru ez dela zaila izango zuretzat erantzutea.

Iñaki :

Maylisek ez du inoiz esan : "nik ez dut denborarik emango errefrau zahar bat irakurtzen ere”. Hori zuk zeuk asmatutako esaldia da. Bestalde, Maylisek ez zaitu iraindu, egia borobil bat besterik ez dizu esan, hau da gaizki hezitu bat zarela.

Mayslisi esaten diozunean : "animatuko al zara ariketa egiten? ez? ez daukazu denborarik? orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, mesedez", hori ez bada gaizki hezitua izatea orduan zer da, ba, gaizki hezitua izatea ?

Tira, suposatu beharko dugu Maylis eta Ane, Ane eta Asun direla (edo beraiekin zeharo enamoratuta daudela). Bitartean, agertuz doaz zenbait ideia interesgarri, batzuen planteamendu hareazkoen atzean dauden ideiak lozorrotik irteten ari dira: "Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak?" diozue. Ene! Euskaldunak! Noski! Nor bestela? Ez al zenekien, Borja, euskaldunak baino ez zirela autoktonoak "Hispanian" IV. mendean? Ai, gu txoriburuok! Zelan ez konturatu, ba! Eta nik galdetzen dut: Paciano, garai hartakoa izanik, Bartzelonako autoktonoa izanik, zelan ez zuen, ba, euskaraz idatzi?



Eta pertsonalari dagokionez: "Maylisek ez zaitu iraindu, egia borobil bat besterik ez dizu esan, hau da gaizki hezitu bat zarela". Tira, esan du gaizki hezitu bat naizela, haur mukizua naizela eta txatxua naizela, orain ez atzera egin. Suposatzen dut, dena den, zeuk ez duzula erabakiko zer den egia eta zer ez, nork daukan hezkuntza ona eta nork ez. Dena dela, nire hezkuntzari begiratu baino, hobe zenuke nire argudioei heltzea. Heziketa txarragokoa deritzot ideia putarik ez daukazun gauza bati buruz hitz egiteari, eztabaidatzen saiatzeari horretan karrerako urteak (behintzat) eskaini dizkiogunekin. Ahohandi esaten zaie nire herrian halakoei. Baina, noski, batek daki bakoitzak zer nolako heziketa izan duen. Askotan badakizu, "çelangoa baysta amea, alangoa oi da alabea" (Refranes y sentencias).

WTF!



1. Nik ez nuen ezagutzen ez, baina ni ez naiz aditu kontsideratzen (nahiz eta Iñakik ondo dioen bezala zuek baino ideia **** gehiago izan). Aldiz, Wikipedian Pacianori buruz idatzi duenak, adibidez, ezagutuko du ezta?...Iglesiasek idatzi du artikulu hori?



2. Ez dakit nondik ateratzen duzun Lakarrak eta Gorrochateguik Paciano ezagutzen ez zutela. Agian bai, agian ez. Kontua da, ezagututa ere, ez luketela aipatuko ez duelako ezer argitzen Veleiako auziaz. Haiek aipatu ez balute ez genukeela inoiz topatuko? Zertarako nahi genuke horrelakorik topatu ba?



3. Pacianok, Iglesiasen arabera, zera dio: a) Hispaniarrek Jainkoari Otoitz egiten ziotela, eta b) Izpiritu Sainduak hizkuntza guztiak ulertzen dituela.

Eta? Iglesiasen arabera beti ere, Pacianok ez du aipatzen Hispaniar "autoktonorik" (eta aipatuko balu ere, Iñakik dioen moduan hau ere, euskaldunak izan behar derrigor?), ez eta Hispaniar horiek (autoktono izan edo ez) euren ama-hizkuntzan otoitz egiten zutenik ere. Are gutxiago idazten zutenik. Areago eta gutxiago euskara (Iglesiasek ez badigu informazio mamitsuagoa gorde, noski, nik ez baitut irakurri). Suposizio gehitxo egin behar, ala?



4. ja, ja, ja



5. Mutiko listoa, ez listilloa. Eta ez du ematen, banaiz.



6. Ez nekatu ihardesten. Ez dut gehiago erantzungo.

Iñaki :

Gure galdera zen : "Baina orduan nor izan zitezkeen IV. mendeko hispaniar autoktono horiek ? Nor ziren Hispaniako autoktono horiek garai hartan beren ama hizkuntzetan Jainkoari otoizten ziotenak?"

Benetan hori baino galdera elementalago eta sinpleagorik egitea ez dakigu posible den… baina zuk ez duzu inoiz erantzuten... , nahiago duzu ironia erabili ("Ene! Euskaldunak! Noski! Nor bestela? Ez al zenekien, Borja, euskaldunak baino ez zirela autoktonoak "Hispanian" IV. mendean? Ai, gu txoriburuok! Zelan ez konturatu, ba! Eta nik galdetzen dut: Paciano, garai hartakoa izanik, Bartzelonako autoktonoa izanik, zelan ez zuen, ba, euskaraz idatzi?")

Zure ironia oso "fina" izango da, dudarik ez, baina ez da erantzun bat. Zein da zure benetako erantzuna, zure erantzun “zientifikoa” ? Bueno autoktono horiek, ez baziren garai hartako euskaldunak, nor ziren orduan ? Garai hartako lusitaniarrak ? garai hartako galiziarrak ? asturiarrak ? kantabriarrak ? iberiarrak ? Nor ziren ? Galdera sinpleagorik egitea ez da posible.

Bestalde, esaten duzu : "Dena dela, nire hezkuntzari begiratu baino, hobe zenuke nire argudioei heltzea. Heziketa txarragokoa deritzot ideia putarik ez daukazun gauza bati buruz hitz egiteari, eztabaidatzen saiatzeari horretan karrerako urteak (behintzat) eskaini dizkiogunekin. Ahohandi esaten zaie nire herrian halakoei. Baina, noski, batek daki bakoitzak zer nolako heziketa izan duen."

Ondorioz bagenekiena konfirmatuta geratzen da : benetako gaizki hezitu bat besterik ez zara.

Eta esaten duzunean : "Askotan badakizu, "çelangoa baysta amea, alangoa oi da alabea" (Refranes y sentencias)", suposatzen dugu zure kasu pertsonalaz ari zarela...



Borja :

Zuri buruz idazten dugunean : "Oso oso "mutiko listilloa" zarela ematen du" ...zuk erantzuten duzu : "Mutiko listoa, ez listilloa. Eta ez du ematen, banaiz."

Ez dugu guk ezer asmatu, zuk zeuk idazten duzu...

Ondorioz bagenekiena konfirmatuta geratzen da : benetako pretenzioso bat besterik ez zara eta beraz eztabaida hau amaitutzat ematen dugu.



Maylis Duboscq (hendaiarra), Asun Gonzalez eta Ane Ugalde (irundarrak)

Ez naiz izandako eztabaida epaitzen hasiko, baina bihotzez zorionak eman nahi dizkiet Maylis, Asun eta Aneri azkenean beren izen-abizenez sinatu dutelako. Iruditzen zait anonimatoak pozoitu egiten dituela eztabaidak. Ea zuen exenplua ikusita Iñaki eta Borja ere gauza bera egitera animatzen diren. Uste dut foroen jarraitzaile gehientsuek badakitela nor den Iñaki, baina hobe berak konfirmatuko baligu.

Nire iritzia laburbiltzeko hauxe idatzi dut. Ez naiz zuhaitzak zenbatzen ibili edo beraien enborretako xehetasunak sailkatzen ibili. Basoari begirada bat bota diot, orokorrean, eta hauxe ikusten dut nik:



Ostraka honetan agertzen diren esaldien morfologia, fonologia zein sintaxia XX. mendekoa da, kitto. Baieztapen hau egiteko (bere "kitto" eta guzti.XD) ez da zertan aditu izan behar, "Aita Gurea" modernoa ezagutzearekin aski da.



"Aita Gurea" modernoa hizkuntza bizi batek urteetan eta, are, mendeetan pairatzen dituen era guztietako aldaketen fruitua da. Fruitu hori kontaezinezko gertaeren ondorio bat da, euskaldunek bere hizkuntza etengabe aldatu eta bihurritu dutelako milaka urteetan. "Aita gurea" modernoa, modernoa da ezinbestean. Ondorio bat da, kate luze eta korapilatsu baten azken katebegia.



Veleian XX. mendeko ondorio nabarmen hori agertzea ezinezkoa da. Ez da posibilitate gutxi daudela: ezinezkoa da.

III. mendeko ondorioak eta XX. mendekoak ezin dira berdinak izan, ez dago inongo aukerarik.

----------------

Orain dela 100 urteko "aita gurea", Otsagikoa:



"Aita gurea, zeruetan zaudena, santifika bedi zur izena, xin bekigu zure reinoa, egin bedi zure borondatea zeruan bezala lurrean ere. Zuk eguzu gure ogia, eta barka dazaizkuzu gure zorrak, kala nola gu(k), parkatzen baitaztegu gure zorduiener, ta ez gitzazula tentoazioan (sic) erotzra utz, baizik zuk libra gaitzazu gaiz guzietarik. Amen"



Orain dela 100 urtekoa eta bere baitan hizkuntza eta historiari buruz Veleiakoak (1800 urte!!) baino askoz ere informazio gehiago ematen diguna, bere garaiko eta zonaldeko BENETAKO ondorio eta fruitua baita, Veleiakoa ez bezala.

------------------------



Gorrotxategik oso ongi laburbildu zuen: Veleiako grafito bakar batek ere ez digu ezer berririk irakasten.



Zergatik hori? bada "Aita Gurea" bezala Veleian agertu den guztia XX. mendeko ikuspegi baten ondorio eta fruitu delako.



"Googlen aurkituko duzue" esaten du Elexpuruk Pacianoren datu bati buruz, eta oso laburpen ona da: Veleian atera den guztia aurretik Googlen zegoen. XX. mendekoa delako, bete betean. Dokumentatua egoteak ez du egiazkotasunaren alde egiten, kontrakoa baizik: hau GUZTIA faltsua da XX. mendeko dokumentazioan oinarritua dagoelako.



Iñaki Segurolak, faltsutzaileei buruz ari zelarik, bikain laburbildu zuen: "XX. mendeko "listo" batzuek III. mendean nola pentsatzen zuten eta zer idatziko zuten dakitela uste dute".



Baina XX. mendeko informazioa da hori guztia.



Batek esan zuen errazagoa dela etorkizuna ezagutzea iragana baino, iragana nola izan zen ez dugulako sekula ezagutuko.



Iraganaren %1 ezagutzen dugu. %99a misterio bat da. Eta hara non Veleian agertu diren gauza guztiak XX. mendean ezagutzen ditugun eta dokumentatuak dauden %1a hori da!!



(hobe esanda %3a ezagutzen dugu, baina oso zabaldua dagoen %1a dago: MUY INTERESANTE bezalako aldizkarietan agertzen diren kontuak (eta unibertsitateetan ematen diren edukiak): Lehenengo kristauak, Nefertiti, Ramses, Erromatarren jainkoak eta enperadoreak, garai bateko letrinak, anfiteatroak eta gladiadoreak...hau da: Veleiako grafitoak)

Patxi H: Ostraka berdinez ari al gara? Orduan zuk %99 ongi ulertzen dituzu? Bejondeizula! Baina zuk ikusi al dituzu 400 ostrakak banan-banan? Aditu askoren iritziak entzutea egokitu zait aspaldian eta zalantzaz beteta ikusi ditut grafito gehientsuak interpretatzerakoan, eta askotan ideiarik ere ez dutela aitortzen era bai. Eta zuk dena garbi. Zorionak. Euskarazkoetara etorrita, nik behintzat gauza asko ez ditut ulertzen. Zinez eskertuko nizuke esango bazenit zer esan nahi duten, esaterako, audia, elosi, gi, giatu la, giu, laiki edo laike, sale, ousta, osou, pyra, vola, ursi, van, zuene, baho, cori, nanaia edo nanata...

2010-05-01 ¦ 02:04 ¦ Mikel A. ¦ Artikulua:cc-by-sa ¦ historia

Badira hiru aste Sustatuko hari hau tarteka bisitatzen dudala eta badira oraindik hainbat zalantza nire baitan.



Zientzia-gizona naizen arren ez naiz hizkuntzalaria. Hala ere apasionatu egiten nau gaiak, hari hontako guztiei edo gehienei gertatzen zaien bezala. Ez dut iritzirik emango faltsutasun edo egiazkotasunaren gainean esplizituki eta espero dut inplizituki ezer ez iradokitzea. Egoera ulertzea da nahi dudan gauza bakarra, hortarako hainbat baieztapen eta galdera egin nahi ditut eta amaieran egin beharko litzakeenaren iritzi xume bat. Zuzendu mesedez oker nabilela baderitzozue. Hasteko baieztapenak:



1) Ostraken faltsutasun-egiazkotasuna komunitate zientifikoak erabaki behar du horretarako bidezko diren proba (adb., metodo arkeologikoak, hizkuntzalaritza, metodo fisiko-kimikoak) zein eztabaida gune (adb., konferentzia, ikerketa lan) GUZTIAK erabiliz.



2) Iruña-Veleiako indusketa lanak egin dituen LURMEN enpresari 1. puntua bete aurretik aztarnategiko eskumenak betirako kendu zaizkio eta bere arduradunen izena aldez aurretik kaltetu da.



3) 2. puntuaren erruduna EZ da faltsutzat jo duen aditu batzordea. Sinisten dut ez duela izan inongo partzialtasunik eta bere partaideek libreki eman dutela beraien iritzia.



4) Badirudi Arabako Foru Aldundiaren zein legearen aurrean nahiko direla aditu batzordearen iritziak, izan ere oraintsu onartu da indusketa lanekin jarraituko duen lan-talde berria.



Orain, atrebentzia larregi ez bada, galderak:



a) Akusaziorik ba al da lege aurrean LURMEN enpresaren aldetik eskumen kentzearen aurka?



b) Aukerarik bada auzitegi batek aditu batzordearen iritzia hortarako nahikoa ez dela esateko? Zer gertatuko litzake kasu hortan?



Adostasunik ez da ostrakak egiazkoak edo faltsuak direla esateko, hots, EZ DAGO froga definitiborik. Momenturarte irakurri ditudan egiazkotasuna zein faltsutasuna defendatzen duten froga guztiak eztabaidagarriak dira. ZALANTZA dago.



Zalantza honen aurrean LURMEN enpresa susmagarria izan daiteke. Zentzuduna litzateke ALDI BATERAKO indusketa eskumenak etetea, baina sekula ez enpresako arduradunak epaitzea eta beraien izena zikintzea zalantzazkoa den faltsutasun bategatik. Ez da zentzuduna faltsutzat jo duten aditu batzordeko kideak indusketako arduradun bihurtzea.



Deritzot, iritzi apala da eta zakarrontzira bota nahi izanez gero edo hobetu interesgarria ikusten baduzue, ondorengoa egin beharko litzatekela:



I) Aldi baterako indusketa eskumenak parte ez den lan-talde bati utzi, edo indusketak eten.



II) Eskura dauden proba GUZTIAK egin.



III) LURMEN enpresari aztarnategirako sarbidea aldi baterako ukatu (aztarnategirakoa, ez dokumentaziorakoa), errugabetasun presuntzioa eman beraien izena kaltetu gabe eta eztabaidarako beharrezko diren konferentziak antolatzeko lidergoa eman.



IV) Adostasunik lortu ezean, indusketa lanak parte ez den lan-talde batek jarrai ditzala eta LURMEN empresari adostutako irteera bat eman.



Bukatzen dut txapada gogoeta batekin: hau ez da fisika nuklearra; euskaldunak gara, hau gure ondarea da. Normala da hainbat herritar anonimo (ez hizkuntzari) hontaz gehiago interesatzea Higgs-en bosoiaz baino. Ez gaitzazue iraindu, iraintzen ez dugun bitartean batez ere. Izan ere guk ez dugu erabaki eztabaida gure lurraldera ekartzea, egon beharko litzateen marko zientifikotik kanpo. Balio beza honek guztiak bederen Flandrian (6 milio biztanle) Eddy Merckx-en ostean etorritako txirrindulari eta txirrinduzale olatuak bezala, motibatutako etorkizuneko euskaldun jendeak mailako hizkuntzalari asko (Mitxelenak, Gorrotxategiak eta Lakarrak) zein hizkuntzazale preparatuagoak izan ditzan. Iruña-Veleian agian eta batez ere handik kanpo badugu eta hizkuntzalaritzan elite izateko besteko aberastasuna.

@ Elexpuru:
Zure azken zerrenda hori iradokitzailea da oso, eta horrela, honera ekarri duzun bezala, aurkitu izan balute, ni ere emozionatua eta mututua nengoke. Baina ez da zerrenda hori soilik agertu, gauza askorekin batera agertu da eta beste gauza guzti horiek XX. mendeko begirada baten isla nabarmena dira (otoitz hau kasu).
------
Tarte bat publizitaterako orain:
Bihar maiatzak 5, donostian nire hirugarren De Rerum Natura aurkeztuko dut.
Marrazki hau libururako propio egin dut, ea zer iruditzen:

Gaur Lakarra eta Gorrotxategiren hitzaldira joan naiz.

Lakarrak eta Gorrotxategik kezkatuta eta nahiko urduri ziruditen. Ez dira oso konbintzeteak izan. Behin baino gehiagotan ematen zuen defentsiban zeudela.

Ni ere han izan nintzen eta, biak aurretiaz ezagututa, ez nuke esango urduri egon zirenik, geldiezinegontasun puntu hori biek daukate (Lakarrak gehixeago, beharbada) eta argudioei dagokienez, nahiko garbiak izan direla ikusi dut nik, atzean metodo jakin bat dagoela eta ez direla iritzi, uste eta probabilitateetan oinarritzen, hemen hainbatetan defendatu dugun bezalaxe, bide batez.

Iñaki, metodo bat egonda ere (eskerrak!) dena benetan argitu arte ezer ez da ziurra. Gaur-gaurkoz hizkuntzalariek alde biko iritziak -ez epaiak, batzuk halakoak direla uste duzuen arren- ematen ari dira. Inor ez da egia esklusiboaren jabe, zientziek (ez bakarrik hizkuntzalaritzak) gauzak erabat argitu arte. Argi dago zuk gezurrezkoak direla sinesten duzula eta ezpal hartako hizkuntzalariei ematen diezula sinesgarritasuna. Baina nik, eta beste askok, ez daukagu zuk bezain "argi".



Benetan utziko zenuke, euskal gizartearentzat hain inportantea datekeen kontu batean, halako balizko ondare bat alferrik galtzen, hizkuntzalari bik ondorioztatu dutelako faltsuak "izan behar dutela" (ez "direla", hortaz)?



Nahiko burugabea ematen du, ezta?



Eta beste gauza bat ere kontutan hartu: isilik daudenak. Ala Iglesias, Elexpuru, Orphustan, Gorrochategui Txillardegi, eta Lakarra dira munduko hizkuntzalari bakarrak? Isiltasun batzuk argi dago oso esanguratsuak direla. Ze, hain argi badago, zergatik ez dute ezer esaten? Mesedez, inor ez da egia berdaderoaren jabe, gauzak zientziak argitu arte. Denon onerako. Ah! eta ez ahaztu Eliseo Gilekin. Ze ostrakak egiazkoak nahiz gezurrezkoak izan, seguruenik, sekulako bidegabekeria egin diote itxura guztien arabera! Seriotasun eta enpatia apur bat, mesedez.

Iñaki, ni ere han izandu nintzen eta erranen nuke ikusi zintudala , baina mahaian, hizlari gisa.

Tronpaturik ote nago?

Elexpuru jauna, uste izatea ez da jakitea.

Orain arte ikusi eta irakurritakoarekin Lakarra eta Gorrotxategiren tesien aurka arrazoi eta argudioekin joateko prest ez zaudela uste dut.

Berriro diot, hain modan jarri dituzun hipotesi eta suposiziorik gabe jokatzeko prest egon behar da, bestela debaldeko lerroak idaztera behartzen gaituzue irakurleoi.

Horrelako foroetan jendea dogmatizatzeko balio izango dute zure iruzkinek baina ez lehen planoko eztabaida zientifikorako.

Oskar: erronka doinua gorabehera, oso oportunoa da zure iruzkina. Beharbada jakingo duzu laster Donostiako Koldo Mitxelenan bi hitzaldi emango direla gaiaz: maiatzaren 19an neuk hitz egingo dut eta 26an Joseba Lakarrak. Nik nahiago nuke bion arteko debate bat bi monologo ezagun baino. Eta uste dut entzuleek ere eskertuko luketela. Beraz, Lakarra prest badago, moderatzaile on bat ipiniko dugu eta maiatz honetan egin daiteke gure arteko lehen debatea.

Tira, superman ere naizela sinetsita pozik bazaudete, pentsa ezazue nahi duzuena, baina nire izena Iñaki da. Amari galdetu ea zergatik. Juan Martin, arrazoirik daukazula ez dut inondik inora uste, baina adorea badaukazula onartu behar zaizu oraindik ere Lakarrarekin eztabaida publikoa eskatzeko.



Bide batez, ea grabatzeaz arduratzen denak ondo grabatzen dituen hitzaldi guztiak. Izan ere, Silgo eta Iglesiasenak ederki daude, baina Lakarra eta Gorrotxategiren zati gehienak entzun ere ez dira egiten.

Elexpuru jauna: zertarako behar duzu gure izen-abizenak jakitea? Adibidez, Urtzi Reguerok izen-abizenez sinatu zuen eta zuk bere gaztetasunarekin sartzeko erabili zenuen: "jakizu zu jaio baino askoz lehenago irakurri nituela gehientsuak". Ba, egia esan, gaztea izango da, baina zuk baino argudio hobeak eman zituela iruditzen zait neri.

Agian denok anonimatotik idatziko bagenu maila berean jokatuko genuke: zahar, gazte, aditu, ez-aditu... eta benetan inporta duenak, hots, argudioek hartukok lukete pisua.

Nik behintzat interneteko foroek aukera hori ematen duten bitartean nahiago horrela.

- Aupa danoi!

- Argudioak aipatzen dituzue, Elexpururen aurka joateko. Baina nik egia esan argudio serio bakar bat ez dut irakurri ez txosten ofizialetan ez eta foro honetan Veleiako ostraken faltsutasuna demostratu nahian zabiltzatenok. "Gure atta sutan" adibidez ez da XX.mendeko euskara, berba berriak eta ezezagunak azaltzen direla eta ez duzue onartzen. Luis Silgok izan aditzaren konjugazio zaharra aurkitu du eta aipatu ere ez duzue egiten. Elexpuruk Pater nosterra euskaraz aurkitu eta ez duzue onartu nahi. Artikuluaren ezintasuna ere ezin duzue frogatu, eta zuek temate, argumentuak ekarri gabe ezetz eta ezetz. Eta Urtzi Reguerok ez du argumenturik ematen, UPVko fakultatean asko kostata ikasitakoa baino ez du errepikatzen. Zeragatik ez duzue onartzen behingoz Michelenak ez zuela ezertan ere asmatu eta UPVko euskal fililogiako fakultatea estafa bat dela?Eta lakarrarekin eztabaidatzeko ez da adorerik behar pazientzia baino. Ostraken faltsutasuna defendatzen duzuenok izan duzue "adorerik" Lakarraren euskal testuren bat irakurtzeko?

Pazientzia behar da zeu bezalako pelmak aguantatzeko, bai eta "UPVko euskal fililogiako fakultatea estafa bat dela" bezalako adierazpenak epaitegietara ez eramateko.

Bideo batzuk, EHUKO irakasle eskolan Hector Iglesias eta Elexpuru 2010-4-28an:



http://www.youtube.com/user/iruinaoka



Lakarraren azken 10 minutuak 2010-5-4an eta beste batzuk.

Deskribapen objektibo bat.



Silgo eta Iglesiasen lehenengo plano ederrak ditugu, audioaren aldetik ere nahiko lukete hainbat disketxek... Baina: Lakarra eta Gorrotxategirena zer daukagu... bideo zati bi... hitzaldiaren zati bat baino hartzen ez dituztenak eta euretako batean ez da ezer ulertzen ez delako ezer entzuten.

Nik Elexpuru ezagutzen nuen baina egia esan nik ez nekien nor zen orain arte Iglesias deitzen den ikertzaile hori baina hemen eta orain, Veleiako asunto honetan, argi dagoen gauza bakarretako bat da gizon horrek Gorrotxategui eta Lakarra, besteak beste, bi horiek bakarrik aipatzekotan, zorarazten dituela ! Ez dagoelako dudarik Elexpuru eta Iglesias, eta beste batzuek ere bai, Gorrotxategi eta Lakarra eroarazten ari direla eta argi dago ere Gorrotxategi eta Lakarra kokotaraino daudela adibidez Iglesiasek esaten eta idazten duen guztiarekin baina, aldiberean, argi dago Gorrotxategik eta Lakarrak ez dakitela gizajoek nola jardun behar duten Iparraldeko ikertzaile horrekin eta hori, besteak beste, ikusten dutelako ezen gizon horrek intelektualki indartsua eta gainera oso maila gorenekoa dela eta beraz konturatu dira, baina ene ustez berandu pixka bat, ez dabilela txantxetan gizona ! Bi katedratiko horiek beren txosten famatuak, eta aditu batzuen arabera nolabaitekoak, idatzi zituztenean, duela urte eta piko oker ez banago, inoiz ez zuten pentsatuko posible izango zenik norbaitek haiei zientifikoki kontrakoa eramatea edo desadostasuna erakustea (eta frantsesez gainera !) eta gutxi ez balitz bezala erudizio handia erakutsiaz. Orain askotan batek baino gehiagok dio -nik neuk neure belarriekin entzun dut- ez dakiela nola "salbatu" ahal izango diren gure katedratiko famatuak ! Etorkizunak bakarrik esango du hori.

Hector Iglesiasek frantsesez, gazteleraz eta euskaraz ere primeran egiten du entzun bideoak Donostiako EHUko irakasle eskolan euskaraz:



http://ostraka.mundua.com/2010/05/07/hector-iglesiasen-hitzaldia-donostiako-ehuko-irakasle-eskolan-2010-4-28an-bideoak/



Gazteleraz Gasteizen:

http://www.youtube.com/watch?v=H2a7qLkMDq8



Hector Iglesiasen webgunea:



http://ikerketak.com

Ramontxu Ramontxu!



Ikusi dut nire izena erabili duzula beste behin euskal filologia ikasten ari direnekin sartzeko, eta egia esan 'potrotaño' nago zurekin, baina tira...



Nik argumenturik eman ez banuen faltsuak zirela frogatzeko, zuk are gutxiago eman dituzu benetakoa direla frogatzeko, beraz, berdinetan gaude. Zuk diozu: "UPVko fakultatean asko kostata ikasitakoa baino ez du errepikatzen. Zeragatik [sic!] ez duzue onartzen behingoz Michelenak ez zuela ezertan ere asmatu eta UPVko euskal fililogiako [sic!] fakultatea estafa bat dela?" Ba sentitzen dut zure usteak frustatzea, baina ez zitzaidan batere kostatu hemen esan dudana ikastea, egia esan, azterketa bezperan lasai-lasai nengoen... (eta hori Lakarra zela irakasle! Kontuz!). Utzi mesedez astakeriak esateari!!



Iruditzen zait (agian hau esateagatik harroputza naizela esango duzu, baina niri bost) nahiko oinarri ideologiko-filosofikoa badudala, EHUtik kanpo nire kabuz lortu dudana. Hizkuntzalaritzako gaiez aparte, zerbait gehixeago irakurria naiz eta nire buruarengan konfiantza nahikoa badut Mitxelenaren (eta besteren) lanak ikuspuntu objektibo batez eta ez dogma bezala irakurtzeko, aurreiritzirik gabe.



Hemen, oinarrian dagoen eztabaia hizkuntzen aldakortasuna da. Heraclitok aspaldi esan zuen, baina batzuk ez duzue gogoratu nahi. Gauzak etengabeko aldaketan daude, gauza bat ez da beti berdina, gauza bat aldi berean bada eta ez da (zerbaitengatik deitzen zien Heraclito iluna, adierazi nahi zuena adierazteko hizkuntza oztopo zuen…). Etengabeko mugimendu hori onartuta (onartzen ez duena Solferinoko itsua baino itsuagoa da) ez da zaila pentsatzea euskara (eta oro har hizkuntzak) etengabe aldatzen doala (konparatu testu zaharrak eta oraingoak, herri bateko hiztun zahar eta gazte bat eta ikusiko duzu “bilakabide” deitzen den hori eman dela…). Ondorioztatzen dena da: duela 2000 urteko euskara ez da oraingoa bezalakoa!



Mitxelena eta gainerako hizkuntzalari historikoek hizkuntza aldatuz doala frogatu besterik ez dute egin, batzuetan datu okerrak eta ondorio okerrak aterako zituzten, baina akatsik okerrena eta handiena duela 2000 urteko euskara oraingoaren antzekoa dela pentsatzea da.



Sentitzen dut, Ramon, ilusio guztiak zapuztu badizkizut, baina hala da, orduko eta oraingo euskara ez dira berdinak.



Oinarrizko formakuntza bat duzunean hitz egingo dugu lasaiago.

Hau ere kultura orokorra, Urtzi. Aldakortasuna testu fisikoen gainean frogatzen da. Bi garai ezberdinetako testuak aztertzen dira eta hipotesiak eratzen dira aldaketak azaltzeko. Hipotesi horiek frogatuta edo deuseztatuta geratuko dira beste testu batzuk agertzen direnean. Hau da testuek frogatzen edo faltsatzen dituzte teoriak eta ez aldrebes. Aldakortasuna egiaztatu gabeko testu batzuk benetakoak diren ala ez susmatzeko zantzuak baino ez dira. Apustuak batera edo bestera egiteko zantzuak. Baina ostrakak benetakoak edo faltsuak direla egiaztatzeko froga filologikorik ez dago, ez aldeko, ez aurkako. Segitu ahal duzue, batzuek eta bestetzuek, apustuak egiten ostraken "egiantzekotasunaz", baina ez zarete ezertxo ere argituko, are gutxiago frogatuko. Horretarako proba fisiko-kimikoak egin behar zaizkie ostrakei. Eta filologo guztiek badakizue, jakin beharko zenukete, behintzat; gainera, berriro ere komeni zaizue ahalik eta azkarren egitea. Emaitzak zuen aldeko badira, zorionak, zeuen tesiak babesturik geratuko dira; zuen aurkakoak badira, zorionak, baduzue zer aztertua, hipotesi berriak eratzeko materiala, eta, jakina, elementu gehiago izango duzue zehatzago esateko aldakortasuna zein elementutan ematen den, zeinetan ez eta noraino.

Joxemi:



- Lurmenekoen enkarguz ez al ziren proba fisiko-kimikoak egin? Ez al dute horiek balio? Bide batez, non daude?



- Zehazki, zein proba fisiko-kimiko egin behar zaizkie orain ostrakei?



- Ustezko proba horiek zer frogatuko lukete: piezak noizkoak diren ala idazkunak noizkoak diren?



- Idazkunen datazioa frogatu nahi izatekotan, non dago bermatuta eta ziurtatuta (bibliografia zientifikoa, laborategiak, etab.) ustezko proba horiek horretarako balioko luketela? Aurrekaririk?



- Zein izango lirateke ustezko proba horien protokoloak?



- Zein laborategik egingo lituzke ustezko proba horiek?



- Zein izango lirateke ustezko proba horiek piezetan sortutako kalte posibleak?



- Kalterik egitekotan, ustezko proba horiek zein piezari egingo litzaizkieke?



Ez da aski "froga fisiko-kimikoak" eskatzea. Zein, nola eta zertarako ere zehaztu behar da.



Bide batez, afera honetan proba fisiko-kimikoek zertarako balio duten eta zertarako ez nahiko argi azaltzen da artikulu honetan eta ondoko iruzkinetan: http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la

Jakin dugunez, joan den maiatzaren 4an IVAPek Barakaldoko BEC-en egin zuen 4. Urratserako azterketan, Euskadi Irratiaren Arratsaldekoa programatik ateratako grabazio bat ipini zuten ahozko ulermenaren ariketatzat. Grabaketa horretan Iñaki Segurola filologoak, era panfletario eta burlatian, iseka egiten die Iruña-Veleiako aurkikuntzei eta iraindu egiten ditu benetakoak direla pentsatzen dutenak. Gauza jakina da epaitegiek arkeologoen aurkako bi kereila artxibatu dituztela dagoeneko, eta oraindik ez dutela ezer esan Arabako Foru Aldundiak aurkeztutakoaz, eta gaia ez dagoela inondik inora erabakita. Hau dela eta, gertatutakoarekin oso haserre, IVAPen jokaera arduragabea salatzen du Plataforma honek, eta azalpenak eskatzen dizkio erakundeari.



SOS IRUÑA-VELEIA PLATAFORMA

Antza denez, ez dira Iruña-Veleiako kasua bezalako asko izan arkeologiaren historian. Faltsutzeak eta antzekoak bai, barra-barra, baina Alicia M. Canto-k dioen moduan, ez da froga teknikoen beharrik ostraka bateko testuak DATATZEKO. Ez da ohikoa, piezak ez dira laborategitan datatzen (ez da hezurrez ari), ez dagoelako horren beharrik. Gainera ongi azaltzen du, bukaeran, zein den testu bat eta bere oinarria benetakoa den egiaztatzeko prozedura (Ricardo Gómezen linketik):



Para concluir, algún lector que tenga la paciencia de llegar hasta aquí se preguntará, ¿cómo se sabe entonces si un óstrakon (o sea, un trozo de cerámica que ha sido reaprovechado para escribir sobre él) de Iruña-Veleia es antiguo, y si su inscripción es auténtica? Pues exactamente usando tres vías, preferentemente asociadas, y sin necesidad de laboratorio alguno:



1) Porque proceda de una excavación rigurosamente hecha, que garantice su procedencia por el método estratigráfico, con el correspondiente acompañamiento cronológico asociado. 2) Porque el soporte sea "bueno": algo fácilmente reconocible para un arqueólogo experto, que además suele saberse de memoria las clasificaciones cerámicas al uso ya citadas. Y 3) porque los datos propiamente epigráficos sean coherentes con los usos romanos habituales (gráficos o escritos), y con los tipos de letras y la ortografía esperables en la época de que se trate.



Como es obvio tras lo dicho, ningún laboratorio, siendo superfluo en lo segundo, podrá llegar nunca a poder certificar ni lo primero ni lo tercero, ni tampoco es ésa su función.



Ez dakit laborategi baten funtzioa 1) eta 3) puntuak ziurtatzea den ala ez, baina harrigarria iruditzen zaidana da, nola gaur egun (geneak eta isotopoak "banan-banan zenbatzeko" gai garen garen egun hauetan), emakume honen ustez, laborategi batek ezin duen ezer esan piezen faltsutasunaren alde edo kontra (sedimentazioa aztertuz, iskripzioak, materialen konposizioak ...).



Azterketa teknikoak ez omen dira behar (eta gainera, beharko balira ere, besterik gabe, ez dira existitzen). Eta kitto. "Ortografian dago gakoa". Kuriositatea asetzeko bada ere, jar ditzatela piezak mikrospio baten azpian... Inor ez al da gai, Ricardok goian planteatzen dituen galderei banan-banan erantzuteko? Filologoak eta arkeologoak al ditugu bakarrik Euskal Herrian?

Aurrekariekin ez bada ere, guztiz bat nator "b."-ren ondorioekin: Euskal Herrian ez direlarik soilik "filologoak eta arkeologoak", beste berezilari motaren batekoek erabaki dezatela indusketetan ateratako omen diren inskripzioak egiazkoak ala gezurrezkoak diren.



Honela, ustekabean, ikaragarrizko ekarpena egingo dute alor horretan geure Euskal Herriko berezilari horiek, ez baita ahazteko Ricardo Gómezek edo Alicia Cantok ez dutela esan metodo zaharkitu horiek soilik euskal inskripzioentzat direnik, edozein inskripziorentzat baizik.



Beraz, euskal inskripzioentzat eta Euskal Herrian metodo berri horiek berehalakoan aurki daitezenean —zorionak aurretiaz— ez honako eta kasu honetarako gorde, baizik eta eman eta zabal mundu guztian berri ona.



Hemen eta antzeko blogetan hain hedatuak diren ikertzaileek ongi dakitenez metodoak zientzietan —baita inskripzioen ikerketan ere, beraz— mundu mailakoak dira eta pena litzateke Planetako 6000tik gora hizkuntzetarik bakar baten inskripzioekin erabiltzea etorkizun den euskal argitasun hori.

Ricardo:



Horretarako, bai. Horretarakoxe zaudete alde bateko eta besteko aditu eta "berezilariak". Arriskuak neurtu, ostrakak aukeratu, probak adostu (nahi dituzuen jakintza esparrukoek), laborategiak zehaztu, protokoloak finkatu... Horixe da lana, horixe. Eta egin itzazue, behingoz; baina, mesedez, ez dezagun jarraitu kaka esplikatzen.

Joxemi, uste dut pittin bat berandu zabiltzala. Froga horiek guztiak eginak daude aspaldi Eliseo Gil jaunaren zuzendaritzapean, hala iragarri zitzaigun "a bombo y platillo" duela pare bat urte (2007ko azaroa?); ondo gogoan daukat oraindik BERRIAko titularrak: frogen emaitza erabatekoa zen, zalantza oro uxatzeko modukoa...



Edo agian komeniko litzateke froga haien kontua argitzea beste ezertan hasi aurretik? Esaten dut hanka berriz ere zulo berean ez sartzeko...

Idatzi hau Koenraad Van den Driessche geokimikoak eta Idoia Filloy arkeologoak prestatu dute. Itzultzera mugatu naiz. Lehen atalean datazio-frogei buruzko beren iritzia ematen dute. Bigarrenean, Ricardo Gomezen galderei erantzuten diete.

1

Nabarmena da piezek ebidentzia arkeologiko ugari erakusten dutela, oso inportanteak izan daitezkeenak benetakotasunaren auzia argitzeko orduan (patinak, ildoetan itsatsita dauden eranspenak, material gogorreko zenbait inskripzioren morfologia, egosi aurretik eginikoak direla adierazten duena, ildoen barruan ageri den berniza, hezurrean eginiko inskripzioak, edo eta landare-sustraiek ildoen gainean eraginiko markak). (Ikus: "El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña-Veleia, evidencias físicas" Koen Van den Driessche-ren txostena

Badakigu batzordeak eta kanpoko adituek ez dituztela ebidentzia hauek ikertu. Grafitoen benetakotasuna aztertzeko, ondorengo irizpideari jarraitzen diogu: aski da ildoetako buztin-lurra edo karbonatozko zarakarra (erantsitako materiala), eta estrato berean agertutako beste pieza neutral batzuek dutena konparatzea. Ez da ahaztu behar, gainera, zenbait piezak nahikoa lur-kopuru ageri duela, eta, beraz, konparazio-azterketa zuzena egin daitekeela. Material hauek Gasteizko museoan daude.
Mineralogiari dagokionez, pieza horiek raman mikroscopia/espektrografia bidez konpara daitezke (Madariaga irakasleak bere azterketan egin duen bezala), piezei inolako kalterik eragin gabe.

Osaera mineralogikoan eta kimikoan antza aurkitzen bada ildoen barruko lurraren edo zarakarraren, eta estrato bereko beste piezetan dagoenaren artean, ia ziurtasun erabatekoa lor daiteke erantsitako materialen osaera isotopikoa konparatuta (signatura isotopikoa, esate baterako, karbonozko eta oxigenozko isotopo egonkorren mailan). Mineralizazioen morfologia ere azter daiteke, ea grabazioen gainean sortutako mineralizazioak benetan sekundarioak diren ala ez erabakitzeko.

Piezen dataziora hurbil daiteke, baldin eta ondorengo baldintzak betetzen badira:

1) Erantsitako materialak benetakoak badira.
2) Inskripzioak egin osteko eranspen mikroestratigrafikoak aurkitzen badira (inskripzioen gainean, alegia)
3) Inskripzioen gainean erantsitako materialetan nahikoa gai organiko edo karbonato badago (biek balio dute).

Ez dakigu noiz sortu ziren pieza askotan ageri diren karbonato eranspenak, materiala lurpean gelditu eta berehala ala gerora, denbora laburrean ala luzaroan. Nolanahi ere, emaitzek beti erakutsiko duten arren eranspenak inskripzioak baino gazteagoak direla, gutxieneko adin bat adieraziko dute, eta horrela jakin ahal izango da grabazioak egin berriak diren ala ez.
Datatzeko beste bide bat inskripzioak “bigunean” egin ziren ala ez jakitea da. (Colmenerok hainbat pieza seinalatzen ditu).

Pieza arkeologikoak, hau da, euskarriak, inolako zalantzarik gabe erromatarrak direnez (honetan bat datoz Lurmen eta batzordea), zeramika edo adreilua egosi aurretik eginiko grafitoak baditugu, benetakotasun froga garbi bat dugu hemen, eta ez hori bakarrik, baita datatzeko bide bat ere. Hau da, egosi aurretik grabatutako inskripzioak badaude, erromatar garaikoak dira, ezbairik gabe, euskarria ere hala delako. Begiz (handitzeko tresnez) eginiko behaketaren bidez ziurtatu beharko litzateke ea inskripzioak bigunean itxuraldatu duen pieza, eta nolakoa den inskripzioaren morfologia (ildo sakon eta zuzenak diren, adreilua bezalako material oso gogorretan eginak).
Kasu honetan, euskarriaren erromatar kronologia ziurtatzeko (inork zalantzan jarri ez duen arren) termoluminiszentzia frogaren bat egin daiteke (suntsitzailea da neurri batean, baina gaur egungo metodoekin inskripzioei kalterik egin gabe aplika daiteke).

Beste datazioa metodo bat: C14 froga aplika dakieke animalia hil berriko hezurrean grabaturiko grafitoei, hau da, “bigunean” egindakoei. Aditu baten behaketak grabazio horiek bigunean edo freskoan eginak direla ziurtatzen badu, C14a aplika daiteke hezur pusketatxo bat erabiliz, inskripzioei kalterik egin gabe. Eta emaitza erromatar garaikoa dela bada, hona hemen beste datazio-froga bat. Orain arte ez da froga hau egin, C14a froga suntsitzailea delako. Baina puntu honetaraino helduta, eta termoluminiszentziarekin aipatu bezala, AMS teknologia aplika daiteke, oso gramo gutxi behar baita froga egiteko, beti ere grafitoei kalterik egiten ez dien lagina erabiliz.

Dena dela, esan beharra dago Lurmenek aspaldi aurkeztu zuela Epaitegietan analisi-proposamen oso zehatza.

Bibliografia :
-Smith,G. & R. Clark, “Raman microscopy in archaeological science.” Journal of Archaeological Science 31 (2004) 1137–1160 - http://acc.spc.uchicago.edu/mae/References/General/Smith&Clark_2004.pdf

-Aucouturiera, M. & E. Darque-Ceretti. “The surface of cultural heritage artefacts: physicochemical investigations for their knowledge and their conservation.” Chem. Soc. Rev., 2007, 36, 1605–1621 http://www.rsc.org/delivery/_ArticleLinking/DisplayArticleForFree.cfm?doi=b605304c&JournalCode=CS

-Adriaens, A. “Non-destructive analysis and testing of museum objects: An overview of 5 years of research.” Spectrochimica Acta Part B 60 (2005) 1503 – 1516 http://archive.ugent.be/input/download?func=downloadFile&fileOId=563160&recordOId=329834

2

Ricardo Gomezen galderei erantzunak (Koenraad Van den Driessche-Idoia Filloy):

-Lurmenekoen enkarguz ez al ziren proba fisiko-kimikoak egin? Ez al dute horiek balio? Bide batez, non daude?

*Aurkeztutako frogak abalatu ez dituenez Batzordeak, alternatiba berriak bilatu beharko dira. Batzordeak erabaki zuen aurkeztutako frogak ez zutela balio, baina horrek ez du esan nahi piezak faltsuak direnik. Zentzu honetan, Madariagak, Batzordeko kimikariak, zehazki dio bere txostenean berak eginiko frogetatik ezin dela ondorioztatu ez grafitoak benetakoak direnik eta ez faltsuak direnik.

-Zehazki, zein proba fisiko-kimiko egin behar zaizkie orain ostrakei?

*Goian erantzuna

-Ustezko proba horiek zer frogatuko lukete: piezak noizkoak diren ala idazkunak noizkoak diren?

*Froga hauek inskripzioak noizkoak diren demostratuko lukete (ez gaitzazue inozotzat har, mesedez). Mundu guztiak dio aho batez euskarri GUZTIAK benetakoak direla.

-Idazkunen datazioa frogatu nahi izatekotan, non dago bermatuta eta ziurtatuta (bibliografia zientifikoa, laborategiak, etab.) ustezko proba horiek horretarako balioko luketela? Aurrekaririk?

*Logika elementala: inskripzio baten gaineko eranspena benetakoa da ala faltsua da. Benetakoa dela frogatzen bada, inskripzioaren benetakotasuna frogatzen da. Nahikoa karbono (karbonatoa edo materia organikoa) badu, datatu egin daiteke material sekundario hori.

-Zein izango lirateke ustezko proba horien protokoloak?

*Hau laborategiari eta Epaitegiari galdetu beharko zaio. Laborategi espezializatuek froga horiei dagokien praxi egokia bermatu beharko dute. Epaitegiek froga perizial horien protokoloak erabaki beharko dituzte.

-Zein laborategik egingo lituzke ustezko proba horiek?

*Ez dago froga iraultzaileen beharrik. Bibliografian aipaturiko laborategiren bat izan daiteke. Zehaztasunak epaitegian hobe Interneten baino. Laborategiak badira, beren argitalpenei begiratzea aski. Ikus, esate baterako, Milaneko Museo d’Arte e Scienza-ren webgunea: http://www.excavatedartauthenticity.com/

-Zein izango lirateke ustezko proba horiek piezetan sortutako kalte posibleak?

*Zein froga egiten den: Raman espektrografia, esaterako, ez da suntzitzailea. Termoluminiszentziarako aski dira pare bat gramo material. AMS bidez egiten den C-14rako ere oso gutxi behar da. Euskarriaren zatitxo bati eragingo lioke, baina ez grafitoari. Eranspenen osaera isotopikoa aztertzeko edo datatzeko aski dira zarakar edo lur miligramo batzuk, grafitoak ukitu beharrik gabe.

-Kalterik egitekotan, ustezko proba horiek zein piezari egingo litzaizkieke?

*Esan bezala, ez lukete kalterik eragingo. Ondorengo piezak lirateke, adibidez, hautagai onak eranspenen azterketarako: http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13709, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13371, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:11459, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13368, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:16363, http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13958

Kaixo lagunok,





Hemen asko aipatu izan da hizkuntzen aldakortasunaren printzipioa, baina, nik dakidala, Ferdinand Saussurek, harekin batera, hizkuntzen aldaezintasunaren legea ere jarri zuen bestearen parean, osagarri.



Eta nik dakidala (ere bai),biak irakasten dira munduko unibertsitate guztietan, baita EHUn ere.



Aldaezintasunaren printzipioa, are gehiago aztertu beharko litzateke euskararen kasuan, zeren eta oso harrigarria da (baita egungo zientzilarientzat ere) Europako sortaldean euskara lako mintzaira aurre indoeuropear batek orain arte iraun izana. Ala ez?

Barkatu, baina, euskarak iraun izanak ez du zerikusirik ustezko aldaezintasun horrekin, komunitate batek bere mintzaira gordetzeko egin duen ahaleginarekin edo horretarako izan duen aukerarekin baizik. Euskara mantendu dugu, bai, baina beste hizkuntzak bezala aldatuz joan da.

Barkatu Juan Martin, baina bada gauza bat oraindik ez dudana ulertu: froga fisikoak egin ziren?



Mesedez, erantzun bai ala ez.



Ez badakizu, erantzun "ez dakit".



Eskerrik asko.

Kaixo Borja,



Eskerrik asko zure "argibideengatik". Zu ere den-dena dakiten horietako bat zara. Baita euskarak zergatik iraun duen ere. Zorionak, inortxok baino gehiago dakizu. On egin.

Dreyfus Jauna



Ni (eta Borja, seguruenik) ez gara den-dena dakigunetakoak, juxtu kontrakoa baizik; esan nahi, baita, zure aurreko mezuan zenionaz ez dakigu ezertxo ere:



1) Nork, noizdanik eta zer esateko erabili du hizkuntzalarien artean "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa"?



2) Zeintzuk dira munduko unibertsitate guzti horiek non horrelako ezer irakasten den?



3) (UPV)-EHU-ko hizkuntzalaritzako ze ikasturtetan eta nork irakasten du horrelakorik?



4) De Saussureren ze lanetan aipatzen da delako printzipio hori?



Ni (eta baita Borja ere) beti gara prest ikasteko hizkuntzalaritza historikoaz, baina pixkat zehazxeago izan beharko zenukeen nago zure baieztapenez; bestela, badakizu, baliteke norbaitek hor zehar pentsatzea bota dituzunak oro zeure asmakizun hutsak direla.

Kaixo Joseba Lakarra,



Zinez eskertzen dizut zure erantzuna. Ikusi duzunez, nire iruzkina "nik dakidala" horren azpian dago" (ez naiz Borjaren ezpalekoa, hortaz). Ez naiz profesionala eta baliteke erabili dudan terminologia erabat zuzena ez izatea. Barka.



Baina nire ezjakintasun neurgaitzetik galdera bat egin nahi dizut:



Saussurek bere "Hizkuntzalaritza orokorreko ikastaroa"n (www.klasikoak.com webgune zoragarrian aurkitu daitekeena) 101. orrialdetik aurrera aipatzen duen "ikurraren aldaezintasun eta aldakortasuna" ez al da horretaz ari?



Zuri irakurrita, seguruenik oker nago, baina nik beti ulertu izan dut hizkuntzak (eta berbak edo ikurrak) aldatu egiten direla baina, aldi berean, iraun egiten dutela eta horrexegatik "uler" dezakegu, errezago nahiz zailago, duela mende askotako testuak. Iraungo ez balute, gainera, hizkuntzalaritza -eta hizkuntzak eurak ere- eromena liratekeela uste nuen. Hauxe zen nire orain arteko interpretazioa.



Zure erantzunaren zain gelditzen naiz eta beti gauza berriak ikasteko prest, bizitzako esparru guztietan legetxez.



Amaitzeko, aitortu behar dut, gauza bat ez zaidala gustatu zure erantzunetik, eta da, Borja defenditu nahi izana; bere iruzkinean, ez zuen ezer aportatzen-eta.



Adeitasunez.

1- Diferentzia bada bion artean, bai: nik ez dakit zein ezpaletakoa naizen zure ustez, baina logika hutsa da eze nik diodana (ez badut beste inor aipatzen) nik dakidanaren araberakoa izatea. Ez nuen ezer aportatzeko asmorik, zuk esandakoa gezurtatzekoa baizik. Zu, aldiz, sekulako aportazioa egin duzulakoan zaude, Saussure aipatzea (zuk dakizula) nahikoa balitz bezala.



2- Nik ez dakit (nik dakidala) "den-dena", baina badakit (harrigarria ene jakinduria!) hizkuntzak aldatu aldatzen direla, eta badakit euskara ere aldatu dela, eta badakit halaber (hau ere bai??!! esango dio batek baino gehiagok bere buruari ene jakinduriagatik miraz), badakit hizkuntza baten irauteak ez duela zerikusirik bere aldakortasun(ez)arekin, baizik eta bestelako arrazoi sozio-politiko (eta beste -iko) hainbatekin. Hizkuntzen patua da (aldatuz) irautea, baldin eta hizkuntzaz landako arrazoiren batek bestela gertatzea eragiten ez badu. Hortaz, euskararen irautea (edo, hobeto esanda, gainerako hizkuntza aurre-indoeuroparrak galdu izana) halako arrazoiren batek azaldu beharko luke, eta nago ez dela hizkuntzen aldaezintasuna azalpen hori.



Bego.

Agur t'erdi, Dreyfus jauna



1) Atzekoz aurrera hasita, Borjak ez du nik defendatu beharrik; bera bakarrik aski ongi moldatzen dela esango nuke.



2) Sentitzen dut zure galdera ez erantzutea; halere, Saussureri buruzko eta hizkuntzalaritza historikoari buruzko lanak erraz aurkituko dituzu eta nik baino laguntza hoberik emango dizute.



3) Puntua zure mezuarekiko, ordea, besterik zen: hots, ez ZUK (edo NIK) zer ulertzen dugun huntaz edo hartaz, baizik eta berezilariek eta berezilari ez direnek munduan zehar zer egiten duten eta, zehazki, ea "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipiorik" baden edo ez den, De Saussurek horrelako ezer inoiz aipatu duen eta "mundu osoko unibertsitateetan, (UPV)-EHU barne" horrelakorik irakasten den.



4) Hori zen labur Borjak erantzuten zuena eta horretaz galdetzen nuen (eta dut) nik. Itxaroten dut ados izatea mundua ez dela aldatzen gauzei deiturak nolanahi aldatuaz edo ez diren gauzei izenak jartze hutsarekin.



5) Baliteke jendea izatea —ez diot zure kasua denik— interneteko harietan edota Sustatu honetan bakarrik, ez jakin, hariaren sortzaileak jarritako gaiaz izan ezik beste edozertaz jardutea nahiago dutenak.



6) Kasu honetan PatxiH-k zioena zen delako "inskripzioaren" euskara XX. mendekoa zela; horrezaz gainera, berak eta bestek Gure Aita horren egitura ere oso berankorra dela. Ez dut ikusi horren aurkako argudio filologikorik eta, asko sentituaz, kontu hori ezin da erabaki sasi-fisikakeriekin.



7) Hizkuntza behar baino 1000, 1500 edo 1800 urte berankorragoa izatea ezin da konpondu garaiko harriak edo zeramika nahi dugun garaikoak direla esanaz. Zorigaitzez, ez dut ezagutzen (eta dirudienez gainerako hizkuntzalariek ere ez dute ezagutzen) hizkuntza datatzen duen fisiko nuklear edo besterik, ezta geologo zaleturik ere hemen norbaitek besterik uste duen arren.



8) Hizkuntz-egoerak, dakidanez, filologo eta hizkuntzalariek datatzen dituzte; hots, horretan jarduten duten filologo eta hizkuntzalariek, ez "espontaneoek". Dirudienez, Dreyfus jauna, f. eta h. hauentzat ez da "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipiorik" eta bai juxtu-juxtu kontrakoa.



9) Aurrekoagatik azken gogoeta bat: Veleiako "euskara" —eta latina? ze argudioak hizkuntza guztientzat balio behar luke— defendatu nahi duenak ez dezala "hizkuntzen aldaezintasunaren printzipioa" edo horren suzedaneoren bat erabil: hizkuntzalariei eta filologoei (ofiziokoei, ez espontaneoei) horrelako argudioek gaiaz lehen izan zitzaketen zalantza guztiak uxatzen baitizkiete: argudioaren parekoak badira "inskripzioak" barregarriak baino ezin izan litezke.



Adeitasunez

Garbi dago hizkuntzak, gauza guztiak bezala, aldatu egiten direla denborarekin. Baina, dirudienez, batzuk polikiago beste batzuk baino. Hona hemen eta hemen Maryland-eko Unibertsitatean Hizkuntzalaritza Katedratikoa den Juan Ajuriagerekaren artikulu interesgarria.

Errespetu osoz,zenbait galdera luzatuko nituzke Elexpuruk hona ekarritako Ajuriagerekaren esanen harira. Hala dio berak:

"No soy experto en filología, pero desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto 'se ceden' estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural.

- Eztabaida ez da euskara aldatu den ala ez, aurretiaz baibaitakigu aldatu dela, eta ez gutxi, bide batez. Kontua da ea gainerako testigantza guztietan bilakaera hori ikusten den artean (eta nabarmen gainera) nola den posible Veleiako idazkuneen eta gaur egungo euskararen artean aldea hain txikia izatea. Are nabarmenago: nola da posible XVI eta XI. mendeko euskara dokumentatua urrunago egotea gaur egungotik III. mendeko balizkoa baino?

-Bide batez, zeintzuk dira "variante sur" horren muga geografiko eta kronologikoak? Azken finean, nola frogatuko luke Ajuriagerekak "variante sur" (Arabakoa?) eta *"variante norte" (Bizkaikoa?) III. mendean existitzen zirela, hau da, garai modernoko dialekto-banaketa orduan ere bazela, gaiaren inguruan azken 40 urteetan eginiko lanak kontuan hartuta?

Euskararen egiturak eragin indeuroparrei atea itxi bazien, non sartuko dugu latinetiko edo erromantzeko eraginak?

Ajuriagerekak aipatutako (baina ez emandako) arrazoi logiko-linguistiko horien zain geratzen naiz ni.

Barkatu: Juan Uriagereka da, ez Juan Ajuriagereka.

Joseba Andoni Lakarra,





Terminologia kontuak alde batera utzita, esan dezagun, denok ulertze aldera, Saussurek "hitzen" (hau da, ikurren) aldakortasun eta aldaezintasun printzipio osagarriak (edo ideiak, edo dena delakoak. Aukeratu zuk gurago duzun izendapena) formulatu zituela.



Hortaz nik esandakoak ez bide ziren asmakizunak edota suzedaneoak. Eta suzedanoak aipatu dituzula, eta honen harira adibide bakarra ekartzearren, zure txosteneko “gorria“ eta “urdina“-ren “azterketak“ ekarri genitzake hona... ze, hori zientifikoa bada....



Hau argituta, zuk egindako galderei erantzuten saiatzera noa.

1) Esan bezala, Ferdinan Saussure hizkuntzalari ospetsuak formulatu zuen. cf. "Hizkuntzalaritza Orokorreko Ikastaroa" www.klasikoak.org webgune zoragarrian kontsultatu daiteke, 101. orrialdetik aurrera.



2) Gutxienez Euskal Herriko Filologia Fakultate guzti-guztietan irakasten da hori. Eta munduko gehientsuenak, seguruenik. Zerrenda exhaustiboaren bila bazabiltza, uste dut nahiko lan alferra litekeela.



3) Dagoneneko ihardetsita.



4) Dagoneneko ihardetsita.





Zure 142. iruzkina dela eta:



-Borjak ez bazuen inork defentatu beharrik, zertarako horretan setatu? Tira.



-Berriro (!) gogorarazten dizut hizkuntzalariok gauza kontrajarriak esaten ari zaretela. Hortaz, arrazoibidezkoa ematen du beste zientziek nola lagun dezaketen hau argitzen irrikatzen egotea... baina horretarako gogoa behar da, prefosta.



Nik ere azken gogoeta bat: aztarnategian jarritako eta zuk-zeuk hari honetan aipatutako bideo kamerak ez dirudi filologia eta hizkuntzalaritzarekin zer ikusi handirik zuenik. Hala ere filologo batek eskatuta jarri zen. Lehen, antza, beste zientziek eta teknologiek lagun zezaketen korapiloa askatzen... baina epaiaren ostean jadanik ez, ezta?



Joseba, benetan uste dut -eta zintzotasunez esaten dizut hau- agerian dagoela zure diskurtso oldarkorraren gero presoago zarela.



Azkenik esan behar dizut eskertuko nizukeela nire 140. iruzkinean egindako galdera erantzuteko adeitasuna bazenu. Bestela Borjaren berdina egingo zenuelakoan nago, ezta?



Eta hauexek dira "espontaneoki"burura etorri zaizkidanak. Zuk ez bezala, ni ez naiz egiazkotasuna eta faltsutasuna defendatzen ari. Proba gehiago egitea besterik ez dut eskatzen (ez bainaiz nire oldarkerien esklabu).



Agur denok eta ondo izan. Ah, eta eskerrik asko, Elexpuru, Uriagerekaren aipuagatik.

Barkatu baina 146. iruzkina nirea da. Izan ere, atzerrian nago eta arazoak dauzkat teklatuarekin. Barka, berriro ere.

Hizkuntzen bilakaera fonetikoari buruz.



Badut hemen, nere begien aintzinean, Jean-Baptiste Orpustanek idatzi testu bat (Lapurdum V, Euskal ikerketen aldizkaria, 2000-ko urrian - octobre 2000) :



Hona hemen testua :



In memoriam Professeur Jacques Allières



"La disparition du Professeur Jacques Allières au cours de cet été 2000 est une perte irréparable pour la communauté scientifique et linguistique, et particulièrement pour les études basques, et pour nous, universitaires et chercheurs de l'UMR 5478, qui étions liés à Jacques Allières d'amitié personnelle et de reconnaissance. Pour plus d'un parmi nous, il avait su être, toujours avec la même bienveillance et la même rigueur scientifique, le conseiller et le maître."



"Romaniste et spécialiste reconnu du domaine occitan, Jacques Allières (...) a été, parmi d'autres titres plus prestigieux (Mainteneur des Jeux Floraux de Toulouse, Membre Honoraire de l'Académie de la Langue Basque Euskaltzaindia), membre de l'Unité de recherches de Bordeaux III, associée au CNRS depuis sa création par le Professeur Jean Haritschelhar (...)"



"Et c'est ce 'Lapurdum V' qui publie l'un de ses derniers textes que le numéro précédent n'a pu publier pour des raisons de contingences extérieures. Jacques Allières aura contribué efficacement au développement des études basques à Bayonne : il a été l'un des enseignants du DEA d'Études Basques jusqu'à son départ à la retraite, vice-président du jury du CAPES de Basque de 1993 à 1996, membre de plusieurs jurys de thèse. Et l'une de ses dernières sorties, déjà frappé de maladie, fut au mois d'avril dernier pour présider à Bayonne le jury de thèse de M. Hector Iglesias".



Beraz orain denek badakigu nor zen Jacques Allières : nazioarteko hizkuntzalari eta euskalari ospetsuenetarik bat, oso maila handikoa.



Eta zer idazten zuen Jacques Allièresek bere artikuluetarik batean ?



Hau idazten zuen (Lapurdum III, 1998-ko abenduan : 316 orr.) :



"(...) les langues envisagées [Siberiako hizkuntzez ari da] montrent par contraste avec celle des deux domaines évoqués [hau da hizkuntza erromanikoen arloa eta baita ere hizkuntza indoeuroparrena], une stabilité [fonetikoa] remarquable ; c'est ce que l'on a noté dans le domaine altaïque - les dialectes turcs, du Bosphore à la Sibérie, sont peu différenciés - et peut-être du basque, précisément, langue qui s'est très peu modifiée depuis les premiers textes."



Hizkuntzalariek badakite hizkuntzak bi kategoriatan banatzen direla : oso azkar eboluzionatzen direnak (adibide bat emaitekotan, aipa dezagun frantses hizkuntzaren kasua) eta poliki-poliki, apurka-apurka eboluzionatzen direnak (adibidez hizkuntza uralo-altaikoak). Adituentzat, eta bereziki hizkuntzalarientzat, fenomeno honen zergati sakona misterio bat da oraino.



Zer nahi den, euskara oso poliki-poliki eboluzionatzen diren hizkuntzen kategorian sartzen da, horretaz ez da duda izpirik. Hizkuntzalari eta euskalari guziek badakite hori edo jakin behar lukete.

Ez dut nik Allieres gutxietxiko, ezta gutxiago ere, baina nahi izanez gero, ekar genezake hona Mitxelenaren kurrikuluma. Edo, lege fonetikoez ari garelarik, ekar genezake hona bere doktorego-tesia (denok ezagutzen dugun Fonetica historica vasca). Ez gara ezer deskubritzen ari, fonetikoki behintzat badakigu zer nolako eboluzioa izan duen euskarak azken 2000 urteotan.



Zer esan nahi da "euskara oso poliki-poliki" eboluzionatzen diren hizkuntzen artean dagoela esatean, eboluzioaren moteltasun horrek erraz azaltzen duela III. mendeko aita gurea eta XX.ekoa berdinak izatea? Hori esan nahi bada, esan hasieratik, hainbeste itzulirik gabe: "euskara poliki-poliki eboluzionatzen den hizkuntza da, hortaz, guztiz normala da III. mendeko eta XX. mendeko aita gureak (ia) berdinak izatea". Nik ulertzen ez dudana da, aurreko batek esandakoaren bidetik, nola izan daitekeen berdintasun-maila hori, eta nola XVI. mendeko Betolazaren dotrina hain ezberdina.

Azken komentarioak irakurrita ezin diot eutsi. Zenbaiti Jorge Burgoskoaren gero eta antz handiagoa hartzen diet. Noraino iritsiko zarete maisuaren ondra eta ondarea babestearren? Mesedez, maisuak ohoratzeko modurik hoberena ez da itsuki babestea, gainditzen saiatzea baizik.

Inori zer egin esan aurretik, zergatik ez diguzu kontatzen zer egin duzun zuk, Joxemi?

@Juan Martin Elexpuru:

Eskerrak eman Van den Driessche eta Filloyri nire galderei erantzuteko hartu duten lanagatik.

Gehien interesatu zaidana izan da jakitea "Lurmenek aspaldi aurkeztu zuela Epaitegietan analisi-proposamen oso zehatza". Hala bada, ez dut ulertzen zertara datorren gai horrekin gora eta behera jarraitzea hau bezalako foro eta blogetan. Itxaron dezatela juezak erabaki arte.

Bestalde, bistan da ez naizela aditua #133 erantzunean agertzen den bibliografia behar bezala neurtzeko eta, beraz, oker banago adituek esan diezadatela. Baina aipatutako hiru artikuluetan ez dut inon ezer aurkitu zeramikaren gaineko idazkunak datatzeko metodoei buruz. Esango al dit inork zein artikulutan eta zein orrialdetan agertzen den halakorik? Barkatu nire ezjakintasuna.

Bide batez, ez dute erantzun Lurmenekoen enkarguz egin omen ziren probak non dauden (lehenengo galderaren zati bat zen), ezta eskatu nahi dituzten analisien aurrekaririk ote dagoen (laugarren galderaren azken zatia zen).

Badirudi egiazkotasunaren aldekoei zati horiek aski erraz ahazten zaizkiela; izan ere, Roslyn M. Frank-i ere, Terrae Antiqvae blogean egin nahi izan duen nire galderen itzulpenean, bi galdera horiek itzultzea ahaztu zaio, hain zuzen ere.

Zuk eman izan dituzun probak eskatu, hori baino ez. Eta, benetan, sumatzen dizudan tonuan zuri beste erantzunik ez ematea.

Zuk eman ezin dituzun probak eta argudioak eskatu. Eta, hemendik aurrera, sumatzen dizudan tonuan zuzentzen zaidanari ez erantzun.

Koherentzia zer den ba al dakizu?



"Zuk eman ezin dituzun probak eta argudioak eskatu"



Emanak baditut, zer da eskatzen duzuna?



pd.: hemen bestelako errespetu falta eta irainak egon direnean ez dizut kritikarik irakurri.

Hector, Elexpuru eta besteri:



Hizkuntza batzuk besteak baino azkarrago eboluzionatzen dutela eta euskara poliki-poliki eboluzionatzen duen hizkuntza dela esatea erabat okerra da (astakeria dela ez esateagatik).



Etengabeko aldaketan dagoen edozer gauza (hizkuntza, gizartea, gizakia, materia...) EZ DA BETI ABIADURA BEREAN ALDATZEN. Aldaketak ez dira gradualak izaten, garai batzuetan aldaketa handiak gertatzen dira eta beste garai luze-laburragoetan aldaketa gutxiago gertatzen dira (baina gertatzen dira). Baina hau ez da nahikoa azken 2000 urtetan euskara ez dela asko aldatu esateko.



Darwinek giza eboluzioaren teoria planteatu zuenean aldaketak gradualki gertatu zirela proposatu zuen (oker ez banaiz), baina Stephen Jay Gould zientzialariak frogatu du aldaketak ez direla gradualki eman, garai batzuetan aldaketa gehiago eman direla beste garai batzuetan baino.



Orain kendu aipatu ditudan izenak, kendu giza eboluzioa eta jarri hizkuntza eta esandakoak egia izaten jarraituko du. Tamalez, ez da horrelako lan sakonik euskarai dagokionez...

Ez dut ezer esango Veleiako ostraken inguruan. Ohar txiki bat besterik ez: eskerrik asko guztioi.

Eztabaida hau oso pozgarria egiten zait. Azkenean euskarazko eztabaida Veleiaren inguruan; gainera izen-abizenekin sinatuta kasurik gehienetan; eta, oro har, tonu eta modu egokian. Ados egon edo ez, gutxienez elkarri erantzunez, errespetuz...

Irakurle huts garenok asko eskertzen dugu.

Egoera zoragarria da:



2008-11-19an Arabako Biltzar Nagusietan hedabide guztien aurrean Gil eta Filloy arkeologoak kiskali zituzten gezurrekin Descartes eta pegamentua... 600 ostraketatik 300 bat faltsutzat salatu zituzten, 15 urteko lana ondoratu, 15 langile kaleratu, ia lau urteko eguneroko difamazioa amaraunean, Sustatuko "disparateen zerrenda" barne, lau kriminal kereila aurkeztu epaitegietan eta ehunka milioi euro eskatu. Hiru epaile desberdinek hiru kereila artxibatu dituzte salaketak "ez daudelako frogatuak" nahiz eta salaketa berriak asmatzen dituzten blog honen sarrera bezala. Pixkanaka 15 txosten zientifiko aurkeztu dituzte bermatzen grafitoak benetakoak direla, artean euskarazkoak Elexpuru, Hector Iglesias, Orpustan eta Txillardegi esanez Iruña-Veleiako euskara ezin dela faltsua izan. Sos-Iruña-Veleiak 1800 sinadura froga berriak eta indusketa kontrolatuak egiteko. Hala ere Gorrotxategi eta Lakarrak (eta beste batzuk) jarraitzen dute publikoki faltsutzat salatzen buztin freskotan idatzitako ostrakak, geruzaren azpian hizkiak dituzten ostrakak, data daitekeen margo pean idatzitakoak... Kultura diputatuak ez ditu froga fisikoak egin nahi, ezta indusketa kontrolatuak adibidez 32. zundaketan (4 M2) non azaldu ziren Gorrotxategik salatzen dituen ostraka euskaldunen erdia 20 bat ostraka. Bitartean Kultura Diputatuak euskara zaharra babestu beharrean, grafologotan xahutzen du dirua euskara zaharra faltsutzat salatzeko eta faltsutze salatari baten eskutan (bi txosten salatari sinatzen ditu arkeologikoa eta ikonografikoa), Julio Nuñez, jartzen du aztarnategia, baina ez euskara bilatzeko lehentasunarekin, 3 zmtroko ostrakak, baizik eta 6 metroko autopista Astorga-Bordele bilatzeko, nahiz eta mundu guztiak dakien non egon den beti. Horretarako 20 tonako hondeamakinak sartuko dituzte 7.000 M3 mugitzeko eta aurten bakarrik 450.000 euro gastatu. Egoera zoragarria da.

Noski eskerrak eman behar zaizkie Koenraad Van den Driessche –i eta Idoia Filloy –ri, orain Foru Ahaldundiak badaki zer egin behar du piezak manipulatzeko eta zer espero duen froga eremutik . Pentsa dezagun, noren ardurapean daude ostraka .Akaso ez daude dagoeneko erabilitak argazki batzuetan "Ostraka Euskaldunan", eta Eliseo Gilek ere erakutsitako argazkietan ikusi genituen legez?.

Amua jan al dute , Koenraad Van den Driesschek eta Idoia Filloyk ?.

Galdera bat, Joseba, Aita Guria ba al dakizu?.



Joseba Abaituak ere ez,dirudienez, ez du aipamen bat egiten wikipedian euskerazko ostraka-ei buruzko artikuloan, Aita Guriaz, bitxia , benetan.

Erabat zoragarria Ostraka jaun/anderea:



Euskara orain dela bi mila urtekoa nolakoa zen ager dezaketen hainbat idazkun agertzen dira. Baina dena esku beltz batek estalia:



-lekukotasunak agertzen diren garaietako frogarik ez du jasotzen indusketari taldeak, nahiz eta jakin polemika dagoela lehen aurkikuntzatik bertatik. Froga guztiak laborategian eta inoren bistan ez zeudela agertzen dira, ohikoa omen.



-Baina halako garrantzi historikoa/legala/akademikoa/mediatikoa duten frogak indusketa lekuan bertan eta kamara ugariren aurrean jasotzea ez al zen komenigarriagoa izango?



-Hainbat langilek indusketa uzten dute "irregulartasunak" medio.



-Agertzen diren idazkunak erabat ezohikoak dira. Zeramika pusketan idatzita daudela diote, ostraketan (zeramika berrerabilian) eta halere egosi AURRETIK idatzi zituztela, hori bai berrerabilpen ezohikoa, ontzia egosi aurretik jada puskatu eta berrerabilitakoa.



-Idatzita agertzen duten hizkuntza XVI. mendeko lekukotasunetan jasota dagoena baino ulergarriagoa/modernoagoa da.



-Idazkunen egiazkotasuna defendituko duen filologo sendorik ez dago, Elexpuru erotika liburuetan espezializatutako katedratikoa (ez dut bere lana gutxietsi nahi, soilik nabarmendu hizkuntzen historian ez dagoela espezializatua), Txilardegi, bere onenak emandako hizkuntzalaria, Iglesias teoria berri iraultzailez betea (beraz ez da ez egokiena une honetan, aldagai berri askotxo sartzen dituelako plazara, besteak beste bere teorien egokitasuna ikusteko dagoenean) eta Orpustan bere onomastika eta toponimia ikerketak burutzeko Mitxelenaren lanak oinarri izan dituena eta orain, bapatean, Mitxelenaren eraikin teoriko guztia eraisteko pronto... berak idatzitako onomastika/toponimia lanak barne?



-Idazkunen egiazkotasunaren alde kausa galduen lubakietatik borrokatzen ari da eta AHTren aurkako akanpadaren antza hartzen ari da, edo nahiago bada, Pan-nafartasunaren ekitaldi neo-karlista batean.



-Idazkunen alde ari direnek ezikusiarena egiten diote ezinbestekoa den aurrebaldintza bati: zientzian teorien (lekukotasunen) egiazkotasuna da frogatzen dena, azalpen baten faltsutasuna frogatzeko eskatzea absurdoa da.



Bai Ostraka bai, tamalgarria da ikustea nola asmo onenarekin ere gehien maite dugunari egiten diogun kalte.

Iñaki: zuk ba al dakizu zer den presaka idaztea? Ba al dakizu zer den mezua berriro idaztea hiru minuturen aldeaz? Zeini egin behar zaio kasu, lehenengoari edo bigarrenari? Logikaz zerbait al dakizu? Errespetuaz? Ezer gutxi, ezta? Baina, badaezpada argiago erantzungo dizut: proba fisiko-kimikoak, ja! Eta zuk, zer eskatzen duzu: zeinek daukan luzeena frogatzea (kurrikuluma)? Eta, orain bai, zurekikoa amaitu da.

Barkatu aurreko purrustada. Orain, serioago, alde batera utziko ditugu aurreko post-ean dauden gutxiespen merkeak.

Euskaltzaleari:

Euskaltzale, zientzian, teoriak eta lekukotasunak ezin dira inolaz ere identifikatu. Egintzek (lekukotasunek edo ostraketako inskripzioek, kasu honetan) egiaztatu edo faltsatu ahal dituzte teoriak. Teoriak bat etor daitezke (edo ez) egintzekin (lekukotasunekin, kasu honetan); eta horren arabera ebazten da teoriak zuzenak edo okerrak diren. Teoriek, berriz, ezin dituzte egintzak faltsatu; gehienez ere, egiantzekotasunaren aldeko edo aurkako zantzutzat har daitezke. Bestelako probak behar dira, horretarako; kasu honetan, proba fisiko-kimikoak. Beraz, proba fisiko-kimikoak ja!

Ricardo: mila aldiz erantzunda daude zuk berregiten dizkidazun galderak, eta gainera uste dut orain nire txanda dela. Bi galderatxo egingo dizkizut bakarrik, eta errazak, ez zaitut zerrenda luzeekin josiko. 1) artikulua: Donemiliagako Errejan (1025) -ha artikuluak ikusten jarraitzen duzue? “Abundantes terminaciones -hV o, más precisamente, -ha" (Lakarra). Zein izenetan? 2) Zergatik da faltsua 13363 pieza, YAVHII GIIVRII ATA jartzen duena? Hona hemen ostraka honen testuingurua
Milesker

Gabon, Joxemi:



Eta zer gertatzen da garai ezberdinetako lekukotasunetako edukia kontrajartzen denean? Hau da, zer pentsatu behar dugu kontuan hartuta "Veleiako III. mendeko euskara" eta dokumentuatuta daukagun gainerakoa bat ez datozela?



Txarto ulertu ez badut, erabiltzen duzun logikaren arabera,

agertzen den edozein inskripzio zahar litzateke benetakoa.



Nik neuk ere bat egiten dut erabiltzen duzun ideietako batekin: testigantzek edozein teoria, uste edo aurreiritzik baino pisu handiagoa daukate. Kontua da teoria horiek nondik atera diren. Gauza bat da teoria edo proposamen bat ateratzea daukagun dokumentazioko datu eta ezaugarriak erabilita eta nik dakidala, hori aldarrikatu eta egiten dute hizkuntzalaritza historikoan serioski ibiltzen direnak.



Oso bestelakoa da kontua gaia benetan menperatu ez eta momentuan momentuko teoriak ateratzen direnean, hau da, azkeneko 400 zein 1000 urteotako datu idatziak kontuan hartu gabe probabilitatean oinarritutako frogarik gabeko proposamenak egiten direnean. Ikusi dugu zer gertatu zen azkenean "lagun" hitzarekin. Entzun dugu Luis Silgo, ergatiboaz ari dela, "esto es el vasco que se conoce desde el siglo XVI" bezalakoak esaten, eta abar.



Laburbilduz, nik neuk behintzat, bereizi egiten dut "honek horrela izan beharko luke (* eta guzti, badaezpada) "beste kasu honetan, honetan, honetan eta horretan ere hala izan delako" eta "hau gaur egun kasu batzuetan horrela bada, zergatik ez zen gertatuko gauza bera orain dela 2000 urte?" (azkeneko 1000 urteotako dokumentazioa -honetan, honetan, honetan horiek- gogoan hartu gabe, noski) esaten dutenen artean.



Ale ba, gabon.

Bi hitzaldi daude iragarrita Donostiako Koldo Mitxelenan gai honi buruz, Irakasle Eskolako irakasle batzuek antolatuta.



"Iruña-Veleia: Egiazko Aurkikundea? Iruzurra?"



Maiatzak 19, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Juan Martin Elexpuru



Maiatzak 26, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Joseba Lakarra



Nolanahi ere, iruditzen zait une honetan interesgarriagoa litzatekeela debate bat bi monologo baino, eta entzuleek ere eskertuko luketela. Ni behintzat prest.

Ez ez, nik nahiago ditut bi hitzaldi, aski debate ez zientifiko sortzen ari da sarean eta.



...eta azken galdera bat:

indusketa berriekin hastean ostraka gehiago agertuko dira? edo denak aurkituak izan dira dagoeneko?!



Apustuak non?

Bigarrenez ere hari honetan nire 26ko hitzaldia aipatu delarik. segidan bidaltzen dizuet hilaren 6an antolatzaileei zuzendutako mezua



Mikel

Zuri idazten dizut Gillermoren zuzenbidea ez baitut. Herenegun harekin 26an Koldo Mitxelenan hitzaldia emateko gelditu nintzen, grazi handirik ez zidala egiten esan nion arren; atzo eta gaur berriz pentsatu dut eta erabaki dut oraingoz EZ ematea ez hitzaldi hori ez besterik Iruña-Veleiaz neure esparru propiotik kanpo.



Esan nizuen Majisteritza eskolakoa Unibertsitatean (eta Euskararen Historia asignaturaren barnean) zelako onartu nuela, ez bestegatik. Lehenago ere ez naiz aritu han-hemen fede asko eta ezagutza gutxiko jendeak komentzitzen eta autopropaganda egiten eta uste dut orain ere ez zaidala horrelakorik tokatzen.



Donostiako herenegunekoa [maiatzaren 4koa] ere aski argigarri izan zen; borondaterik hoberenarekin eratu zenuten, noski, baina azken finean zuen ikasleak (gehienak bederen) isilik, eta iluminatuak jota ke "besteen iritzia" ere jakin zedin (ez al zuten aurreko astean izan horretarako aukera han bertan?). Gu Gasteizera iritsi orduko bazen hitzaldiaren (zati baten) bideoa grabatua Youtube-n inori ezer esan gabe, noski. Horrela Interneten masiatzen jarraitzeko aukera, jakina.



Gaur [6an] Sustatun Elexpuru jaunak "moderatzaile on bat bilatuaz" gure arteko "lehen debatea" egin nahi du KM-ko bi hitzaldien ordez. Horrelako sesioek (batez ere Unibertsitatetik kanpo) ezjakin zaratatsuenen propaganda eta autopromoziorako baino ez dira eta, beraz, ez dut asmorik horiei laguntzeko.



Hara, badut gauza hoberik Elexpuru jaunarekin aritzea baino; berari eta bere taldekoei honelako "ekintzak" oso ongi datozkie noizean behin burua erakusteko: oso ongi, baina bila dezatela beste boz-goragailu bat.



Eskerrik asko berriz ere joan den eguneko tratuagatik eta hurren arte.

joseba lakarra

Kaixo Joseba Lakarra,



Hasieran ordubeteko epean erreakzionatzen (orpoz orpoko adieran, gainera) zenuen arren, bapatean erreakzionatzeko modu hori iraungiz joan da eta oraindik ere ez duzu erantzun 140. iruzkinean egindako galderari. Nik zureak saiatu naiz ihardesten...



Bestetik, behin eta berriro ahaztu egiten zaizu (gurata, noski) zurekin (eta, batez ere, zure gehiegikeriekin) bat ez gatozen gehien-gehienok, ez garela egiazkotasunaren alde, baizik eta proba fisiko kimiko gehiago egitearen alde, eta epaiketa SUMARISIMOEN aurka.



Zeren eta, hemen dakigun gauza seguru bakarra da ostrakak agertu zirela eta inork ezin izan diola momentuz "Contra facta non valet argumentum" delakoari xake materik egin. Hortaz, erabateko zuhurtzaiaz jokatu beharra dagoen arren, gertakizun seguru bakarra dugu.



Berriro diotsut, izan enpatia apur bat eta jarri zaitez Eliseo Gilen kasuan eta jarri ezazu zure karrera berea jarri zenuten kinka larrian...ETA GUZTIA INONGO FROGARIK GABE. Ez duzu horretaz ezertxo ere esan, baina hemen ez gara bakarrik idazkunez ari, inondik ere.



Orain zeure burua arriskuan ikusten duzu eta jende askok epaiketa bidegabeak egiten dizkizu (ze, hori ere agerian dago)... baina galdetu zeure buruari: zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke? Uste dut, horregatik bakarrik, ZOR diozula zeuk ere arrisku batzuk hartzea eta eztabaida irekia onartzea (adibidez hitzaldi publikoetan). Eztabaida publikoetan beti agertuko dira iluminatuak; txuriak eta beltzak, noski. Baina jarrerara itsuek erreakzio itsuak dakartzate, jakina.



Dena den galdetu diozu zeure buruari zergatik gertatzen ote zaizun hau? Ez al du zer ikusurik zure txosten eta erreakzioen tonuarekin? Ez al du zerikusirik Eliseo Gili egindako bidegabekeriarekin? Ze, ostera ere gogoratu dezagun, horiek ez dira batere zientifikoak eta bai itsuak... eta ITSUGARRIAK! (iluminatu sortzaileak, hortaz)



Esan zerbait gizon honi egindakoaz, mesedez. Zor diozue-eta.



PD: Saussureri buruzko galdera dela eta, gogoratu bi gauza: batetik, zure errakzionatzeko modua; bestetik, esaera zaharra: entzun eta isil, egia biribil.

Atzera ere arazoak teklatuarekin. 168. posta nirea da, jakina. Barka.

"zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke?" diozu, DREYFUS. Nik dakidala Gorrotxategik eta Lakarrak ez diote ezer egin Eliseori. Foru Aldundiak txosten batzuk eskatu zituen eta horiek egin zituzten, zertan oinarrituko ziren hasieratik esanda. Epaitegietara eramatearena, indusketa-lizentzia kentzearena eta antzeko ekintzak Foru Aldundiaren erabakiak izan ziren, ez Lakarra, ez Gorrotxategi, ez beste txostengileenak.

Dreyfus jauna



1) Nik dakidala Eliseo Gil jaunari ez diot ezer zor; nik ez dut haren karrera kinka larrian jarri: bera sartu zen ehun baratzetan eta berak dakike horietarik nola atera.



2) Nire eta besteren txostenak ez ziren ez Eliseorentzat ez zuretzat ez besterentzat; horiek Arabako Diputazioko Batzordearentzat ziren, Batzorde horren kide zelarik Eliseo Gil jauna, bide batez. Besterik da zergatik Diputazioak Eliseoren abokatuei horien kopiak eman eta berehalakoan filtratu ziren Interneten. Soilik guztien eskura zirenean (bi hilabete beranduago) jarri zituen Diputazioak bere webean.



3) "Gizon horrek" diozun bezala, badaki bere burua defendatzen: Batzordeko arkeologoen aurka eta Diputatuaren aurka, oker ez banaiz, kereila bat jarri zuen Veleiako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esateagatik; dakidanez, kereila hori atzera bota zuten.



4) Bada beste kereila bat Gilek iragarritakoa (2008ko udagoien edo neguan) Almagro jaunaren aurka, hau ere delako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esatearren; kereila hau ez dakit epailearengana iritsi den ere eta jakin nahiko nuke zergatik.



5) Ostrakak agertu egin zirela diozu eta hori omen egia bakarra; bai, hortan denok gaude ados. Dirudienez ez hainbeste ostrakok noiz, nola eta non agertu ziren, gero ezagutzera eman izan diren forman, euskara, latina, egipziera eta ikonografia polit-asko horiekin. Are gehiago: bada oraindik ostrakak direla enteratu ez denik ere...



6) Letra larriz idazteak ez omen die argudioei laguntzarik eransten; horrenbestez, hor goian "froga faltaz", "epaiketa sumarisimoez" eta bestelakoez diozun guztiak ez du lehen baino indar gehiago. Lehen zero zeukan.



7) Mila aldiz azaldu dut euskal filologoen aurretik arkeologoek, ikonografoek, epigrafistek, egiptologoek, semitistek eta are latinistek behar zituztela ontzat eman Veleiako "aurkikuntza miresgarriak" eta haien iragazkiak gainditu ondoren izan zitezkeela erabakigarri gure txostenak; zorigaitzez, delako aurkikuntzok ez zituzten ez arkeologoen, ez ikonografoen, ez epigrafisten, ez egiptologoen ez semitisten iragazkiak gainditu. Hortaz, nire txostenak aurreko zero ugari horiei beste zero bat gehitzen die (ezkerretatik).



8) Oraindik ez didazu esan De Saussureren "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa" nork, non, noiz eta zertarako asmatu duen eta munduan barrena nork, non, noiz eta zertarako (?) irakasten duen. Nik (UPV)-EHUko zenbait hizkuntzalariri galdetu diot baina ez dakite ezer horretaz; lagun iezaguzu, arren.



9) Arrazoi osoa duzu (dukezu, hobe) ez dudala lehen bezain agudo errekzionatzen diozunean; baditut beste gauza batzuk egiteko —atzo Lazarraga tokatzen zen, demagun— eta, gainera, ikaragarrizko aspergura ematen didate hizkuntzazko eztabaida batean beste edozertaz salbu eta horretaz aritzeko mania dutenek. Ez espero, bada, nigandik, zeure edo zuon agendaren arabera "huntaz eta hartaz" ibiltzea.

Sos-Iruña-Veleiak antolatutako hitzaldira Hector Iglesias eta Luis Silgo 2010-3-25ean Gasteizen Gorrotxategi joan zen eta 20 minutu hitzegin zuen, bideoak daude:



http://www.sos-irunaveleia.org/conferencia-silgo-iglesias



Eztabaidatu da eta kitto.



2010-5-4an Donostiako Irakasle Eskolan Gorrotxategik eta Lakarrak bi ordu luze hitzegin zuten eta eztabaidak ez zuen hamar minutu iraun, bideoak daude ere:



http://www.youtube.com/user/iruinaoka



Larria izan zen jakina zeren ez da normala EHUn 150 lagunen aurrean publikoki faltsutzat salatzea Iruña-Veleiako ostraka euskaldun batzuk, publikatuta daudenean 15 txosten zientifiko esanez benetakoak direla eta froga sinple batzuekin zientifikoki demostratu daitekeela.



Txostenak sinatzen dituzte besteen artean arkeologoak, geologoa, filologoak,



http://www.sos-irunaveleia.org/informes



Harris, Colmenero, Baxarias, Koen, Elexpuru, Iglesias, Silgo, Orpustan, Txillardegi...



Ez da normala ostrakak eskuetan izan ostean faltsutzat salatzea konturatu gabe, buztin freskotan idatzia izan dela, ehundaka urteko geruza dagoela hizkien gainean, margoaren azpian daudela letrak, errautsa dutela gainean... Colmenerok, Koenek, Baxariasek... idatzita duten bezala.



Ez da normala gaur egun publikoki faltsutzat salatzea iruña-Veleiako ostraka euskaldunak froga arruntak eta sinpleak egin gabe.

Lakarra jauna, hamaika ikusteko eta entzuteko jaio ginen.

Azken egun hauetan, Joaquín Gorrochateguik idatzi liburu bat, zinez oso interesgarria den liburu bat, erran nahi baita Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania izenburutzat duena, behin eta berriro berrirakurtzen ari naiz zeren-eta, ene ustez, liburu hori ezinago interesgarria baita, dudarik ez. Liburu horren edukia aipatu aintzin, gogora dezagun begien bixtako gauza bat, bati baino gehiagori behin baino gehiagotan ahanzten zaiona, oso arrunta baita : ikerketa zientifiko bat aurrera eramaiten delarik, beti galdera xinple-xinpleak egin behar dira. Oinarrizko printzipio hori ikerketa zientifikoaren edozein arlotan aplikatzen da. Adibidez : zerua urdina da. Zergatik ? Objektuak beheiti erortzen dira. Zergatik ? etabar.
Ondorioz hemen galdera izanen da, ezin xinpleagoa : zein da Akitaniako inskripzioetan, eta baita ere Hegoaldean aurkitu zenbait inskripziotan, agertzen den hizkuntza ?
Erantzuna : euskara zaharra. Gaia ikertu duten aditu guziak ados dira, horretaz ez da dudarik.
Beraz aditu guziek diote inskripzio horietan, bi mila urte inguru dituztenak, agertzen den hizkuntza euskara zahar bat dela, erran nahi baita euskara arkaiko bat. Eta zenbat urte ditu euskara arkaiko horrek ? Erantzuna : jadanik erran bezala, bi mila urte inguru.
(Jarraitzen da).

Beraz, hemendik aintzina nik Gorrochateguik idatzitakoa irakurri besterik ez dut egingo. Hona hemen Gorrochateguik hitzez hitz idatzitakoa (359-362 orr. ; zenbait adibide besterik ez dira aipatuko zeren-eta orotara Gorrochateguik 30 adibide baino gehiago emaiten baititu) :
"A) Elementos aquitanos : (...)
Andere : Andere (18), Andere-ni (dat. 19), Andere-seni (dat. 21), Andere-xo (23). Andre-cconi (dat. 27). Anderitia (25) puede ocultar esta base. Obsérvese que todos los nombres formados sobre esta base pertenecen a mujeres. Cf. vasco andere, mujer, señora. (...)
Atta- : Atta-coni (dat. 58), Atta-conis (gen. 59), Atta-io-rig (gen. 60). Cf. vasco aita, padre. Aher- : Aher-belste (div. 438), Cf. vasco akher, macho cabrio.

Arix- : Arixo (div. 451), Arixoni (div. 452). Cf. vasc. haritz, 'roble', siempre con aspiración [bainan Akitaniako inskripzioetan "h"-rik gabe ! Veleiako idazkunetan bezala... : ARIX- [hemen seguruenik < X > grafia = euskararen < TZ > grafia modernoa]. No hay que olvidar una posible lectura Carix-, según Ricci.

Arta- / arte- : Artahe (div. 455, 456, 457, 458), Artehe (459, 460), Arte (461). Cf. vasc. arte, 'encina'.

Asto- : Asto-ilunno (div. 462). Cf. vasco asto, 'burro'. También se ha propuesto una relación con vasc. aste, 'semana' ('semana oscura, semana sin luna ?'). (...)

Berhax- : Berhaxsis (gen. 84). Cf. vasco beratz, 'blando'.

-berri- : Siempre como segundo miembro de compuesto en los teónimos siguientes : ]aberri (428), Ilur-berri-xo (563), Ilur-berri-xon[ (564) y posiblemente también en Eberri (484), Lum-ber[ (565). Cf. vasc. berri, 'nuevo'.

Bihox- : Bihoxus (90), Bihos-cinnis (gen. 86), Bihossi (87) y quizá también Bihotus (89), donde cabe una lectura Bihoxus. Cf. vasc. bihotz, 'corazón' (...)

Bors- : Borsei (gen. 115), Borso (dat. 116), Borsus (117, 118). Cf. vasc. bortz, bost, 'cinco'.

Cison-, Gison- : Cison (136), Cisson-bonnis (gen. 138), Cison-ten (137), Gison-doni (191, ¿ Gison-coni ?). Todos ellos nombres de varones. Cf. vasc. gizon, 'hombre, varón'.

-corri-, gorri- : Como segundo miembro de compuesto en los teónimos : Bai-gorixo (468), Bai-coriso (466). Bai-corrixo (467), Lur-gorr[ (604) y Heraus-corri-tsehe (542). Vasc. gorri, 'rojo, pelado'. (...)

Esten- : Esten-conis (gen. 183). Cf. vasco ezten, 'aguijón' (?) (...)

Hars- : Harsi (gen. 214), Hars-ori (215, 216), Hars-pi (gen. 217). Cf. vasc. hartz, 'oso'. (...)

Heraus-, Haraus-, Harous- : Variantes, al parecer de una misma base. Heraus-corritsehe (div. 542), Harausoni (537), Harousoni (div. 538), Cf. vasc. herauts, 'verraco' (?).

Ili- : teónimo llixo. Ilixoni (545-549). Cf. vasc. iri, 'ciudad' [ Gorrochateguik *iri*, 'ciudad' euskal hitzarekin (hemen "h"-rik gabekoa... ) konparatzen du]

Ilun- : Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos : Iluni [550-2), Ilunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, 'oscuro', ib. biośildun, VMARILLVN.

Ilur- : Iluroni (div. 562), Ilur-berrixo (563, div.), Ilur-berrixon[ (div. 564). Variante en Lur- : Lurgorr[ (604, div.). Cf. vasc. lur, 'tierra'.

Laur- : Laur-co (238), Laur-eia (239, M,), Laur-inae (dat. 240, M.). , Cf. vasc. laur, 'cuatro'.

Lohi- : Lohi-tton (dat. 248) ; Lohix- : Lohixsi (gen. 247), Lohisi (gen. 246). Cf, vasc. lohi, 'barro', 'cuerpo'. (...)

Nesca- : Nescato (256, M.). Cf. vasc. neska, 'muchacha', dim. neskato.

Neure- : Neuren[ (257), Neuresini (dat. 258, M.), Neuri (gen. 259). [Gorrochateguik, bere obran, inplizituki onartzen du akitaniar hitz honek badukeela zerbait ikustekorik neure posesiboarekin].

Leher-en- : El teónimo Leherenni (580-2), Leherenno (583-9), Lereno (591), Lerenno (593), etc. Cf. [vasc.] leher, 'estallar, revenlar, destruir', y leher, 'pino', lehen, 'primero'.

Losa-, Loxa- : Losae (div. 600-2), Loxae (div. 603). Cf. vasc. lotsa, 'pudor, vergüenza'.

Ombe- : Ombe-cco (266), Ombe-xonis (gen. 267), Ombex[ (268). Cf. Umme- y vasc. ume, 'criatura'. (...)

Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, 'lobo'.

-Sahar : Como segundo elemento de compuesto en Umme-sahar (379). Cf. vasc. zahar, zar, 'viejo'.

Sembe- : Sembe-cconi (dat. 295), Sembe-donnis (gen. 296), Sembe-tar (297), Sembe-tennis (gen. 299 y quizá 198), Sembe-x(s)onis (301-2), Sembi (gen. 303-4), Sembus (305-6). Todos ellos nombres de varón. Cf. vasc. seme, 'hijo'. (...)

Selats- : En los teónimos Selatse (605-6) y quizá como variante en Helasse (div. 541). [ikus nere artikulua "Les inscriptions de Veleia..." zeinetan idazten baitut sirats euskal hitzak [= 'fr. chance, enchantement, sortilège ; esp. destino, suerte'] selats hitz arkaiko batetik etor daitekeela : selats > sirats]

Silex- : Silex (325-8, 326, M.), Silex-conis (gen. 329), como segundo miembro de compuesto en Bon-silexsi (dat. 102, M.). Excepte en el n.° 329, forma nombres de mujer. Cf. vasc., sirats, 'destino, suerte, sino' (?). [Hemen, ene ustez, Gorrochategui tronpatzen da : sirats euskal hitzak ez du deus ikustekorik Silex izenarekin, baizik eta, aitzitik, sirats euskal hitzarekin ; ikus goian]. (...)

Umme- : Umme-sahar (379). Cf. Ombe- y vasc. ume, 'criatura'. (...)"



(Jarraitzen da).

Errepikatzen dut : nik hemen Gorrochateguik idazten duena irakurri eta aipatu besterik ez dut egin eta ez dut egiten.

Beraz orain galdera batzu eginen ditugu, xinple-xinpleak :

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ume euskal hitza ? Erantzuna : ume... (cf. VMME).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bihotz euskal hitza ? Erantzuna : bihotz... (cf. BIHOX-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neure euskal hitza ? Erantzuna : neure... (cf. NEVRE). Azken kasu honetan Gorrochateguik ez du argiki erraiten, bainan bere liburuan, oxtion aipatutakoa, inplizituki onartzen du Akitaniako inskripzioetako NEVRE hori eta euskara "moderno"-an agertzen den neure posesiboa gauza bera direla eta bestalde zer irakurtzen dugu Veleian ? NEVRE... !

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, andere euskal hitza ? Erantzuna : andere... (cf. ANDERE).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gizon euskal hitza ? Erantzuna : gizon... (cf. GISON eta CISON).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neskato euskal hitza ? Erantzuna : neskato... (cf. NESCATO).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, il(h)un euskal hitza ? Erantzuna : ilun... (cf. ILVN).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)iri euskal hitza ? Erantzuna : ili... H-rik gabe ! (cf. ILI, beti H-rik gabe).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)aritz euskal hitza ? Erantzuna : (h)aritz... (cf. ARIX-, H-rik gabe).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, hartz euskal hitza ? Erantzuna : hartz... (cf. HARS-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, lau(r) euskal hitza ? Erantzuna : laur... (cf. LAVR-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bor(t)z euskal hitza ? Erantzuna : bor(t)z... (cf. BORS-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, berri euskal hitza ? Erantzuna : berri... (cf. BERRI).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gorri euskal hitza ? Erantzuna : gorri / -corri... (cf. GOR(R)I eta -CORRI).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, asto euskal hitza ? Erantzuna : asto... (cf. ASTO-).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz duela bi mila urte inguru zahar euskal hitza ? Erantzuna : zahar... (cf. SAHAR).

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, leher euskal hitza ? Erantzuna : leher... (cf. LEHER-).

Etabar luze bat.

Ez dugu segituko zeren-eta adibideak (gogora dezagun Gorrochateguik berak emandako adibideak direla) dozenaka zenbatzen ahal baitira.

Hala ere, beste bi adibide emanen ditut (haietarik bat Gorrochateguik emana eta bestea nik emana) :

Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, iluna euskal hitza ? Erantzuna : seguraski Illuna... artikulua eta guzti ! (izan ere Gorrochateguik, bere liburuan, idazten du : "quizá en Illuna (231, M.)")

Nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ibarra euskal hitza ? Erantzuna : ibarra... (cf. IBARRA), hemen ere artikulua eta guzti !

Eta nork idazten du hori dena (azken adibidea salbu) ?

Gorrochateguik berak du idazten hori, nik ez dut deus asmatzen. Aski da bere liburua (hau da bere doktorego-tesia) irakurtzea.

Bukatzeko, galdera xinple bat, xinple-xinplea :

Bi mila urte inguru dituzten euskal hitz horiek eta gaurkoak gehien-gehienetan berdin-berdinak balinbadira, non da, beraz, eboluzioa ?

Galdera xinple-xinplea, ez da dudarik.

Hector Iglesias:



Orain arte lan hori aipatu ez izanak, irakurri ez izanak? asko esaten du zutaz, kontuan harturik 1984an argitaratutako doktorego-tesia dela. Eta ez etorri hona iragazi berririk planteatzen (zenbait atal berrirakurri, mesedez), tribunal baten iragazia igaro zuen eta orain 25 urte.

Hector Iglesias jauna:

barka atrebentzia, nire ezjakintasunean --eta Gorrochateguiren liburua irakurri gabe-- ez al zara tronpatzen esatean Gorrochateguik diola demagun "gorri/corri" gaur egungo "gorri" hitzaren esanahi berekoak direla?

Iruditzen zait (eta barka nazazu(e) oker banago) Gorochategui hitzen esanahiaz ez dela ari, baizik eta hitzen kidetasunaz. Host: duela bi mila urte bazen hitz bat "corri/gorri" ahoskatzen zena eta gaur egungo "gorri" hitzaren aurrekari izan daitekeena. Hitz horrek duela bi mila urte zer esan nahi zuen aditzera eman gabe. Izan ere, "gorri" hitzean, beste euskal hitz askorekin gertatu den bezala, esanahia eboluzionatuz, aldatuz, joan dela dirudi. Eta berdin esan liteke zerrendako gainerako hitz gehienekin.

Besatalde zure entresaka honetan, oro har, ez al zara tronpatzen bere ahotan jartzean berak esan ez duena, demagun "-a" artikulua dagoela "iluna" hitzean, edo "neure" lehenengo pertsona singularraren genitiboa dela esaten duela diozunean?

Barka nire ausardia, baina besteen ahotan esan ez dutena jartzea ez da biderik eraginkorrena ataka (zail) honetatik onik igarotzeko.

Milesker eskainitako arretarengatik.

1. Gorrotxategik teonimoak eta antroponikoak ematen ditu, beraz, Nescato, Cison... izenak lirateke ezta? ez lexiko arrunta. Gainera, ak. NESCATO - eusk. Neskato eta besteak loturik baleude ere, ez dakizu (dakigu) esanahi bera dutenik. Halaber, azaldu gabe oraindik hitz asko geratzen dira, eboluzioaren eraginagatik ote?



2. Akitaniako corpusa mugatua da, ez da 4000 orrialdeko liburu bat, izenak bakarrik agertzen dira (300 bat?)eta ez dira denak ulertzen. Egungo euskararekin berdintasun zenbait topatzea ez da nahikoa eboluzioa gertatu ez dela esateko.



3. Esan bezala, izenak dira testu latindarrean txertatuak, beraz ez digute aditzari, sintaxiari etab. buruz ezer esaten, morfologiaz ematen diguten informazioa mugatua eta urria da.



4. Interesgarri izan daiteke Veleiako eta Akitaniako hitzen artean egon daitezkeen berdintasun eta ezberdintasun fonetikoak aztertzea, animatzen zara?



5. Eskutan daukat Gorrotxategiren lana eta ILLUNA (bide batez, Arabako Iruñan aurkitua) ez du euskarazko iluna-rekin lotzen eta ez du -a hori artikulua dela esaten. Akitaniako ILUN- horrekin alderatuta esaten du ll geminatua dagoela Arabakoan eta l sinplea Akitanian. Zergatik ez pentsatu beraz bi hitz desberdin direla. Gorrotxatekin oker ez banaiz gauza bera planteatzen du.



6. Gorrotxategiren lana 1984koa da. Zorionez ordutik ikerketa gehiago egin dira.



7. etabar etabar etabar

Hector Iglesiasek (#176) honela dio, akitanierazko NEURE- segmentua dela-eta:

"[Gorrochateguik, bere obran, inplizituki onartzen du akitaniar hitz honek badukeela zerbait ikustekorik neure posesiboarekin]"

Alabaina, Gorrochateguik 1984ko liburu horretan hau idatzi zuen:

"Michelena, TAV, 1.10, aventuró que pudiera relacionarse con vasc. neure de mí mismo, forma de posesivo reflexivo. Ver GEREXO. Con todo, vasc. neure supone una protoforma *ni-haur-e" (242. or.)

Eta GEREXO-ren sarreran beste hau:

"La comparación de la base del nombre Gere- con a. nav., guip. y lab. gere de nosotros mismos tropieza con la dificultad de que esta forma es secundaria con respecto de geure, forma reflexiva de gure, aunque, por otro lado, Neure-seni (dat. 2) en comparación con vasc. neure de mí mismo puede prestar el apoyo necesario a la propuesta y a la idea de la creación de nombres propios sobre posesivos.
Con todo, vasc. neure y geure suponen algo así como ni-haur-e y gu-haur-e" (209. or.)

Ez zait iruditzen, pasarte hauek irakurrita, Gorrotxategik "inplizituki", ezta esplizituki ere, akitanierazkoa neure posesiboarekin lotzen duenik; aitzitik, aurreko autoreek zer esan duten aurkezten du eta bere zalantza azaltzen du lotura horri buruz.

Areago dena, Iglesiasek, liburua "behin eta berriro" berrirakurri ondoren, Gorrotxategiren lanaren ondorio moduko laburpena (III. kapitulua) aipatzen du, eta hor Gorrotxategik ez du esplizituki akit. Neure- segmentua inongo euskal hitzekin lotzen, beste hainbatetan hala egiten duen bitartean.

Antza denez, Iglesiasek ulertu du horrek esan nahi duela Gorrotxategik eusk. neure-rekin "inplizituki" lotzen duela. Gomendatuko nioke Iglesiasi berrirakur dezala, 357-358. orrialdeetan, Gorrotxategik zein irizpide erabiltzen dituen izen bat akitaniarra dela (eta ez galiarra, latindarra, etab.) kontsideratzeko.

Nahiko luze jo du nire erantzun honek, baina ez nuke amaitu nahi Iglesiasen azken hitz harrigarriak gogorarazi gabe:

"Bi mila urte inguru dituzten euskal hitz horiek eta gaurkoak gehien-gehienetan [sic] berdin-berdinak balinbadira, non da, beraz, eboluzioa ?
Galdera xinple-xinplea, ez da dudarik."

Hizkuntzalari edo filologo omen den batek ez badaki galdera horri erantzuten, jai daukagu. Ez badaki hizkuntzaren eboluzioa zenbait izenen arteko antzekotasun formalaz baino askoz haratago doala, jai daukagu. Ez badu ulertzen, esaterako, Urtzi Reguerok #180 erantzunean adierazitako puntuek (bereziki 3. eta 4.ak) duten garrantzia, jai daukagu.

Atzo Iglesiasek "artelleria astuna" ateratzea erabaki zuen. .



Denbora pasa ahala, dike guztiak banan-banan ari dira apurtzen Veleiako afera honetan, bestela esana Veleiari buruzko eztabaida hau sendotu eta iraun ahala, badirudi gauzak gero eta serioagoak bilakatzen direla.



Bestalde "buruzagiak", izen-abizenak eta guzti, frentera joaten hasten dira : Lakarra, Iglesias, Gorrochategui, Elexpuru, etabar.



Azkenik, idazkunak faltsuak direla esaten dutenak gero eta urduriago daude. Denok horretaz konturatzen hasi gara.



Duela zenbait egun esaten nuen bezala, orain argi dago Iglesiasek Lakarra eta Iñaki (Iñaki Lakarra ?), eta beste batzu ere bai, zorarazten dituela ! Argi dago ere Iparraldeko gizon horri gorroto diotela !



Iglesiasek haien miseria guztiak Euskal Herri osoaren aurrean destapatu dituelako ?



Iñakiren komentario garratzak kontutan hartzen baditugu, hori dena argi dago jende askorentzat. Adibidez, Iñakik Iglesiasi : "Hector Iglesias: Orain arte lan hori aipatu ez izanak, irakurri ez izanak? asko esaten du zutaz, kontuan harturik 1984an argitaratutako doktorego-tesia dela".



Iñakik ba al daki euskaraz irakurtzen edo "tontoarena" egiten du ? denbora irabazteko asmoz ? Oso urduri egongo dira ziurrenik Lakarra eta Iñaki eta beste asko ere bai horrelako tonua erabiltzeko Iglesiasekin. Zer dio Iglesiasek ?



Hona hemen Iglesiasek dioena edo idazten duena : "behin eta berriro BERRIRAKURTZEN ari naiz, zeren-eta, ene ustez, liburu hori ezinago interesgarria baita, dudarik ez."



Guk dakigula, ez du esaten : "Lehen aldiz irakurri dut eta oso interesgarria da".



Zoritxarrez frantsesez ez dakit oso ondo baina hainbat euskaltzalek esan didate Iglesiasek bere artikulu luzean, joan den urtean argitaratutakoa eta frantsesez idatzita dagoena, Akitaniako onomastika eta Gorrochateguiren liburua xehe eta luze aipatzen dituela, orduan Iñakik idatzikoak ez dauka zentzurik batere ; aizu Iñaki, bestelako "argudio"-rik ez ote ? ze badirudi erabat desesperatuak zaretela. Hori bai, argi dago beldurra daukazuela, argi dago zuek, Iñaki eta beste asko eta asko, erabat beldurtuta zaudetela, nabaritzen da erabat kezkatuta zaudetela, baina nondik erortzeko beldurra daukazue zuek ?



Aldiz, Lakarraren txostena irakurtzen dugunean, beti dudatxo bat gelditzen zaigu. Lakarrak, bere txosten "famatua" egin aurretik, Gorrotxategiren doktorego-tesia benetan ezagutzen ote zuen ?



Eta ezagutzen bazuen, irakurrita ote zuen ?



Eta oraindik arraroagoa : Gorrotxategik bere txostena idatzi zuenean gogoratzen ote zuen berak idatzitakoa zenbait urte lehenago, hau da bere doktorego-tesian idatzitakoa ?



Lakarra eta Gorrotxategiren txostenak kontraesanez beteta daude, hori da egia borobila, egia ukaezina. Eta Iglesiasek nolabaiteko txosten horiek, kontraesanez beteta daudenak, beren lekuan utzi ditu eta Lakarrak eta Gorrotxategik eta beren lagunek ezin dute hori jasan.



Bestalde, aitortu beharra daukagu Urtzi Reguerok txundituta utzi gaituela edo, hobekiago esan, berak egiten dituen hausnarketa bitxietako batek edo, nahiago bada, erabiltzen dituen "argumentu"-etako batek harri eta zur uzten gaituela aitortzeko obligazioan gaude, benetan.



Begira zer idazten duen Reguerok :



"Gorrotxategiren lana 1984koa da. Zorionez ordutik ikerketa gehiago egin dira".



Bestela esana, Reguerok esaten digu, lasai-lasai, Gorrotxategiren lanak ez daukala ia-ia balio handirik eta hori zergatik ? 1984koa delako ! Ez daiteke zalantzan jar Reguero deritzan mutiko edo gizon hori grazioso bat dela, guk behintzat ez dugu inoiz zalantzan jarriko gizon hori oso graziosoa denik !



Hori litzateke gutxi gorabehera esatea bezala Mitxelenaren "Fonética Histórica Vasca" izenburutzat duen doktorego-tesiak ez daukala ia-ia baliorik batere 50 urte dituelako !! (oker ez bagaude 50 urte ditu tesia horrek).



Urtzi Reguerok esan beharko lioke hori Gorrotxagiri, ikusten badu edo ezagutzen badu behintzat (eta seguro ezagutzen duela !), gu ziur gaude asko gustatuko zaiola Gorrotxategiri hori entzutea !

#163 Juan Martin: Benetan diotsut, #152 erantzunean faltan hartu nituen erantzunak ez ditut inon aurkitu. "Mila aldiz erantzunda" badaude, esango zenidake zehazki non?

Erantzun zehatza emango didazulakoan, hona zuk egindako galderei nire erantzuna:

1) Bai, nik neuk jarraitzen dut pentsatzen Donemiliagako -ha artikulua dela. Zein hitzetan agertzen den jakiteko, Julen Manterolaren lanetara jo ahal duzu (Artxikerren). Nolanahi ere, ez da hori Veleiako idazkunetan -a artikulua zaharra ez dela (beraz, faltsua) pentsatzeko arrazoi bakarra. Europako Mendebaldean erakusleetatik artikuluak sortzeko kronologia ere aintzat hartu behar da.

2) 13363 pieza zergatik den faltsua galdetzen didazu:

(a) YAVHII-rekin dauden arazoetan ez naiz sartuko. Beste batzuek ez bezala, nahiago dut adituek (hots, hebraista adituek) hitz egin dezatela.

(b) GIIVRII ATA: Arrazoi formal eta sintaktikoak daude, faltsua dela esateko. Formalak aurreko erantzunaren hasieran aipatu Gorrochateguiren pasarteetan bertan irakur daitezke.

Sintaktikoak ere "mila aldiz erantzunda" daude, baina tira: euskara historikoan, testu zaharrenetan eta aski berandu arte, posesibo bihurkaria agertzeko esaldi berean posesibo horren erreferenteak (kasu honetan, "gu") argumentu absolutibo, ergatibo edo datiboa izan behar du (Linschmann-Aresti legea, alegia).

Geroagokoa da mendebaldeko eta erdialdeko hizkeretan posesibo mota hauek orokortzea (neure..., nere... paradigmak orokortzea alegia). Oso-oso gertakari modernoa da euskaran eta horixe da "Veleiako euskaran" aurkitzen dugun egoera (ez ene, ez (h)ire, ez gure, etab). Esate baterako, noiz aurkitzen dugu (Veleiakoa kenduta, noski) lehenengo "Geure aita" edo "Aita geurea" otoitzaren hasieran?

Jakina, 13363 piezan ez da aditzik agertzen eta, beraz, ezin dugu ziurtatu bihurkaria zuzena den ala ez.

Baina "Veleiako euskara" ezin da hartu pieza bakoitza mundu isolatu bat balitz bezala, denboran nahiz espazioan (orain ekialdeko forma zaharrena [sic] omen den IZANA, orain gipuzkeran agertzen den [??] SERAANA, denak balio du).

Ikusi behar dugu, beraz, zer gertatzen den, itxuraz bederen, aditz jokatuak dituzten idazkunetan.

Hala, Juan Martin, Veleiako idazkunetan zuk identifikatu duzun "Gure Aita"ren bertsio zatikatu horretan, "GIIVRII ATA / SUTAN SERA/ANA, SAN/TU // ISAN BII TI SIIVRII ISIINA IITOR" (17050), irakurtzen da.

Markatu dudan bezala, ez GIIVRII-k ez SIIVRII-k dute erreferentea ("gu" eta "zu") ISAN BII TI izan bedi aditzean.

Gauza bera gertatzen da beste pieza batzuetan, hala nola:

-NIIVrII / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA (15910); bide batez, a ze bitxia, ezta?????

• NIIVRII ATA / GAV ILTA... (15912).


• IIGIN BIIDI // NIIVRII NAIA? SI (17051, irudirik gabe).

Eta, mesedez, Juan Martin, ez erantzun "eta zergatik ez?", "ez dakigu ezer III. mendeko euskara nolakoa zen" eta hauen antzeko sasiargudioekin. Hizkuntzalaritza historikoak aukera ematen digu gauza batzuk nolakoak ziren ziurtasun aski handiz jakiteko, baina batez ere gauza batzuk nolakoak ezin zitezkeen izan ziur-ziur jakiteko.

Azkenik, ez nuke esango horregatik bakarrik faltsutzat hartu behar dugunik, baina ez al da susmagarria behintzat akitanieraz sistematikoki ATTA- agertzen zaigularik, Veleiako idazkunetan sistematikoki ATA agertzea?

Aurreko erantzunean, gauza bat desagertu zait, testua egituratzean:

• NIIVrII / AMA, RO / MAN / ILTA, CIS / TIANA (15910); bide batez, a ze "r" bitxia, ezta?????

182 mezuko Joxe:



jendia insultatzen eta holako gauzak einda ez dek gure alde egiten, hik kalte egiten diok euskarari.

isildu hadi!

trikornioa daramak jantzita!

Aupa lagun guztiok,



Argi dago hemen denok, geldika-geldika bada ere, geure burua erretratatzen ari garela gero eta garbiago; Ni Lakarraz arituko naiz oraingoan. Eta hari honetako bere azken posta hizpide hartuta soil-soilik. Txostenak-eta alde batera utziko ditut, hortaz; baita “Inigo“ eta enparauak ere.



Lakarra jaunarekin nekez eztabaida daitekeela (auzi honetaz, bederen) ageri-agerian dago. Beti aurkituko du zerbait debateari uko egiteko eta denon arreta saihetsarazten saiatzeko. Eta "saiatzeko" diot, jakina, ze, honezkero gero eta gutxiago izango dira amuari tenk egingo diotenak. Hain agerikoak dira-eta bere ERREAKZIOAK.



Erreakzioak, zentzurik ezkorrenean, denok izan eta izaten ditugu eta horrexegatik dakigu zein kaltegarriak diren geure buruarentzat. Inori ez zaigulako guztatzen erreakzionarioa bezela agertzea, noski. Azter dezagun Lakarraren 171. iruzkineko zenbait puntu.



Hasteko seigarrena oso esanahitsua delako:



"6) Letra larriz idazteak ez omen die argudioei laguntzarik eransten; horrenbestez, hor goian "froga faltaz", "epaiketa sumarisimoez" eta bestelakoez diozun guztiak ez du lehen baino indar gehiago. Lehen zero zeukan. "



Eta nork esaten du hori? Ba, nork eta hari honetan bertan baliabide hori (zerbaiten azpimarra egiteko, askok erabiltzen duguna erosoa eta praktikoa delako), sarritan erabiltzen duena (cf. bere hari honetako iruzkinak, nahi izanez gero). Benetan hori eztabaida serio, eraikitzaile eta zientifikorako gogoa bada jan nazala ama lurrak oraintxe bertan...



Jarraitzeko laugarrena:



"4) Bada beste kereila bat Gilek iragarritakoa (2008ko udagoien edo neguan) Almagro jaunaren aurka, hau ere delako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esatearren; kereila hau ez dakit epailearengana iritsi den ere eta jakin nahiko nuke zergatik."



Almagro jauna modu horretan aipatzea bera ere, oso esanguratsua -eta temerarioa- da berez .Batipat katedratiko horren ateraldi eta aurreiritzitzarrak norainokoak diren jakinda.



Eta zertarako aipatzen du? Ba, zertarako eta ageriko erantzuna (berak ondo baino hobeto ezagutzen duena) duen galdera bat egiteko. Zeren Gilek Almagrori kereila bat sartuko ziola iragarri zuenean ERREAKZIONATZEN ari zen, jakina. Argi dagoelako (eta Gilek ondo ulertu bide du) ezin bada (momentuz) idazkunen egiazkotasuna frogatu, are gutxiago benetakotasuna; material guzti guztiak bahituta daude-eta.



Eztabaida serioa berea, prefosta. Adarretatik ibili gabe mamira doana. Zientifikoa eta eraikitzailea. Argi eta garbi.



Orain bostgarrena:



"5) Ostrakak agertu egin zirela diozu eta hori omen egia bakarra; bai, hortan denok gaude ados."



Ez jauna. Zu ez zaude inondik inora horrekin ados. Eta gainera, horixe da arazoa. Zuk goiko egiaz gain beste bat ere badakizula, ezpairik gabe (eta "ezpairik" hau inoiz baino egokiago esanda, gainera). Eta gero "iluminatuak" aipatzen dituzu. Ikusten duzu bartza bertzearen zurtzuilean eta ikusten ez zorria zeure kopetan... ai ama zein gaizki gabiltzan!



Amaitzeko zortzigarrena:



"8) Oraindik ez didazu esan De Saussureren "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa" nork, non, noiz eta zertarako asmatu duen eta munduan barrena nork, non, noiz eta zertarako (?) irakasten duen. Nik (UPV)-EHUko zenbait hizkuntzalariri galdetu diot baina ez dakite ezer horretaz; lagun iezaguzu, arren. "



Tonoa alde batera utzita, argi dago Lakarraren betiko gogo eraikitzailearekin talka egin dudala nik ere, Elexpuruk, Iglesiasek eta hainbatzuk nik baino lehenago bezalaxe.



Zeren eta eman diot eskatzen zuen lanaren izenburua. Eman diot orrialdea. Eman diot neuk egiten dudan irakurketa. Baina berak ez enteratuarena egin (gura) du.



Bere posteko bederatzigarren puntuko perla hobe hona ez ekartzea. Irakurri zuek hala nahi izanez gero, noski.



Bukatzen joateko orain arte aitortu ez dudan zerbait esan nahi dut: 2008ko udagoienean Arabako Foru Aldundiak eskatutako bere txostena irakurri nuenean, idazkunak egiazkoak izateari ematen nizkion aukerak hutsaren hurrengo ziren. Serafin Ruizen "jokaldia" denon buruan flotatzen zegoela uste dut nik, gainera. Hala ere, gauza batek oso harritu ninduen: tonua.



Zeren bakarrik falta zuen esatea zein alderdi politikokoa zen faltsutzailea. Esateko gogoa behintzat erraz antzeman zitekeela uste izan nuen nik orduan behintzat.



Amaitzeko, erabateko zintzotasunez, esan behar dut auzi hau piztu aurretik Joseba Lakarra oso profesional serio eta behargintzat neukala. Guzti hori erabat zapuztu zait. Eta beti legez, hau guzti hau esaten dut ostrakak benetakoak zein gezurrezkoak izan, zeren eta Lakarraren portaera ikusita, auzi honetako benetako mamia bigarren mailara pasatzen ari dela esango nuke, berari dagokionez behintzat .



Ondo ibili denok eta aupa tolerantzia.



PD: Ricardo Gomez eta Joseba Lakarraren arteko alde nabarmenik igartzen al duzue? Nik gutxienez bai. Honezkero gehienok jakingo dugu zein, ezta?

Ricardo Gomez: bi galdera egin nizkizun. Lehena oso sinplea zen: Donemiliagako Errejako zein herri-izenek darama -ha artikulua? Nire erantzuna: batek ere ez. Noiz onartuko duzue Manterolak, Lakarrak eta zuk zeuk hanka sartu zenutela, agertzen diren -ha bukaerak leku-atzizkiak direla (adurzaha=Adurtzaga, Harriolha=Arriola), eta artikulua dutenetatik bakarrak ere ez daramala hatxerik (Ermua, Larrea...). Bigarrena erantzuteko ere ez dago konplikatu beharrik. Euskarria adreilu erromatarra bada (inork ez du zalantzan jarri), ildoak buztin freskoan eginak badira (hori diote ikusi duten guztiek), idazkuna ezin daiteke benetakoa baino izan.

Joxeren 182. mezuari erantzunez:



Mesedez, ez egin malabarismorik nik esandako ezerekin. Gorrotxategiren tesia 1984koa dela eta geroztik ikerketa berriak egin direla esatean ez nuen esan zaharkitua geratu denik bere lana. Are gehiago, Gorrotxategik lan hori egin zuenetik ez da Akitanierari buruzko lan hoberik egin, lan hau da gai honetaz dugun lanik hoberena. Hori ezin ukatu.



Esan nahi nuena zen 1984az geroztik, zorionez, euskararen historia hobeto ezagutzeko lanak eta ikerketak egin direla, eta beraz, euskararen historia hobeto ezagutzen dela, besterik ez.



Baina tira graziosoa naizela iruditzen bazaizu eta barre pixka bat egin baduzu, pozte naiz eguna alaitu dizudalako.

Dreyfus jaun/andrea:

badakit soilik Lakarrarekin hitz egiten duzula, baina hainbeste aldiz aipatu duzu Saussureren "aldaezintasun printzipioa", hain ezaguna dela esan eta Lakarrak ez duela ezagutzen azpimarratu, bada kontu hau nire kolkorako argitzeko asmoz (eta bide batez foro honetan aipu horren mamia behingoagatik ager dadin) jo dut pasarte horren bila, zuk emandako erreferentziak jarraituz: ireki dut bada liburua 101 orrialdean zuk esan bezala eta "[Hizkuntzaren] aldaezintasuna" eta jarraian datorren "[Hizkuntzaren] aldakortasuna" atalez ari zarela ikusi dut, 101-109 orrialdeen artean jasota daudenak hain zuzen. Bederatzi orrialde hona ekartzea ezinezkoa denez, bi kontzeptuak argituko dituzten pasarte bana ekarri ditut:

"£1.Aldaezintasuna. (...)Hizkuntza egoera jakin bat faktore historikoen emaitza da beti, eta faktore horiek dira, hain zuzen, zergatik den ikurra aldaezina argitzen dutenak, hau da, azaltzen dutenak ea zergatik ukatzen dituen ikurrak ordezkaketa arbitrario guztiak." 102 orr.

"£2. Aldakortasuna. Denborak, hizkuntzaren jarraipena ziurtatzen duenak, beste ondorio bat dakar, itxuraz behintzat lehenarekin kontraesanean dagoena: ikur linguistikoa laster edo ez hain laster alda daiteke; hortaz,

batera hitz egin dezakegu, hein batean behintzat, ikurraren aldakortasunari eta aldaezintasunari buruz.Azkeneko azterketa eginez, esan dezakegu bi gertaerak elkarren mendekoak direla: aldatzeko egoeran dago ikurra, jarraitu egiten duelako.Aldaketa batean agintzen duena da lehendanik bazegoen materiak bertan jarraitzea: iraganarekiko desleialtasuna erlatiboa da, hein batekoa. Hori dela eta, aldaketaren hatsapena jarraipenaren hatsapenean oinarritua dago" 104-105 orr.



Beno eta orain zer? Bada, Dreyfus jaun/andrea, Saussurek ez duela esaten hizkuntza batzuk ez direla aldatzen, baizik eta hizkuntzek bi indarren arteko tentsioan eboluzionatzen dutela, alegia, aldaketak halabeharrez gertatu ohi direla.

Eta beraz, nekez justifika daiteke Iruña-Veleiako idazkunetan agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea, Saussureren teoriak erabiliz. Ez bederen liburu eta orrialde horiekin.

Eta jakin ezazu gogo biziz poztuko nintzatekeela idazkun horiek benetakoak balira eta guzti honen amaieran euskararen jatorrian aurrerapauso itzel hau eman ahal izango bagenu.

Baina oraingoz argudio gutxi ikusi ditut azalpen horren alde, eta gutxi horien artean hizkuntz argudioak dira makalenak. Elexpuruk denari "zergatik ez?" erantzunda, Iglesiasek euskal-kantabriar hipotesi zaharrei hautsa kendu nahirik eta zu, Dreyfus jaun/andrea, izena ematera ausartzen ez den ustezko hizkuntzalari bat Saussureren teorien irakurketa okerrak eginez, bada ez, hola ez. Eta jakin ezazu nire izena ez aipatzearen arrazoia dela ikustea zeinen edukazio gutxirekin egurtzen dituzu(e)n kontra egitera ausartzen direnak.

euskaltzale (akaso euskaltzaina ?):



Zuk zeuk idazten duzu honako hau :



"nekez justifika daiteke Iruña-Veleiako idazkunetan agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea, Saussureren teoriak erabiliz. Ez bederen liburu eta orrialde horiekin".



Bueno pues oso ondo ! Trankilo egon zaitez ! Siñesten zaitugu !



Baina nola esplikatzen duzu orduan Gorrotxategik ematen dituen adibideak (hau da arestian Iglesiasek aipatutako adibideak) ??



Honako hauek dira arestian Iglesiasek aipatutakoak :



"(...) Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, ume euskal hitza ? Erantzuna : ume... (cf. VMME).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bihotz euskal hitza ? Erantzuna : bihotz... (cf. BIHOX-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neure euskal hitza ? Erantzuna : neure... (cf. NEVRE).



Azken kasu honetan Gorrochateguik ez du argiki erraiten, bainan bere liburuan, oxtion aipatutakoa, inplizituki onartzen du Akitaniako inskripzioetako NEVRE hori eta euskara "moderno"-an agertzen den neure posesiboa gauza bera direla eta bestalde zer irakurtzen dugu Veleian ? NEVRE... !



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, andere euskal hitza ? Erantzuna : andere... (cf. ANDERE).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gizon euskal hitza ? Erantzuna : gizon... (cf. GISON eta CISON).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, neskato euskal hitza ? Erantzuna : neskato... (cf. NESCATO).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, il(h)un euskal hitza ? Erantzuna : ilun... (cf. ILVN).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)iri euskal hitza ? Erantzuna : ili... H-rik gabe ! (cf. ILI, beti H-rik gabe).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, (h)aritz euskal hitza ? Erantzuna : (h)aritz... (cf. ARIX-, H-rik gabe).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, hartz euskal hitza ? Erantzuna : hartz... (cf. HARS-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, lau(r) euskal hitza ? Erantzuna : laur... (cf. LAVR-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, bor(t)z euskal hitza ? Erantzuna : bor(t)z... (cf. BORS-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, berri euskal hitza ? Erantzuna : berri... (cf. BERRI).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, gorri euskal hitza ? Erantzuna : gorri / -corri... (cf. GOR(R)I eta -CORRI).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, asto euskal hitza ? Erantzuna : asto... (cf. ASTO-).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz duela bi mila urte inguru zahar euskal hitza ? Erantzuna : zahar... (cf. SAHAR).



Gorrochateguiren arabera, nola erraiten zen euskaraz, duela bi mila urte inguru, leher euskal hitza ? Erantzuna : leher... (cf. LEHER-).



Etabar luze bat.(...)"



Aizu, euskaltzale maitea, guri gustatuko litzaiguke jakitea nola esplikatzen duzun, ahal badezakezu, eta seguro esplika dezakezula, bi mila urte inguru dituzten Akitaniako inskripzio horietan "agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil egotea" ?



Zure erantzunaren zain geratuz, agur t'erdi !

Kaixo, eztabaida jarioak aldatu nahai gabe 15921 ostrakari buruzko konjetura batzuk bota nahi ditut.

Ostrakak testu hau dauka: VIILII/IAN OSO/LAGVN,/MARCVS/N
(VELEIAN OSO LAGUN, MARCUS N)

Bestalde Gorrotxategik (Higlesiasek aipatua gorago) hau dio bere doktoretza tesian.
Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, 'lobo'.

Galdetu nahi dut: ostrakako "OSO" hitza eta "otsoa" hitza jatorri berekoak ote dira?
"Oso" pertsona izena bada honela uler daiteke: "Veleian Oso(pertsona izena, =Lupus, =Lope) lagun (acompaña), Marcus".

Hari beretik, nola esaten ote zen "zakurra" garai haietan? Badugu "zakurra" hitzaren aipamen zaharrik?. "oso lagun(lobo acompaña)"="zakurra"? Konjetura jarraituaz honela gera daiteke testua: "Veleian zakurra, Marcus".

Eztabaida gaitzat har itzazue, zihurrenik konjetura gehienen gisara hauek ere baztergarriak izan litezke.

Ongi ibili.

Joxe:



" bi mila urte inguru dituzten Akitaniako inskripzio horietan "agertzen den euskara gaur egungo euskaratik hain urbil (sic) egotea" " --> non ikusten da egungo euskararen antz ikaragarri hori? Izenak ditugu soilik, eta ez arruntak, teonimoak eta antroponimoak baizik (horrek zer dakarren ez dut esplikatuko orain). Eta beste askoren artean daude ulertzen ditugun edo ulertzen ditugula uste dugun hitzak (zer dira ABISUNHARI, NARHUNGESI, HELASSE, HERAUSCORRITSEHE, ORCOTARRIS eta abarrak?).



Urtzik esan bezala, lan asko egin da 1984tik euskararen eta aitzineuskararen ikerketan, besteak beste 1995etik aurrera batez ere Lakarrak jorratu duen bidea dugu. Gorrochateguiren tesia da Akitaniako inskripzioen inguruan daukagun lanik hoberena, baina, horrek ez du esan nahi berrikusi behar ez denik, izan ere, tesia baino hamaika urte beranduago hasitako ikerketa-lerroak lagun gaitzake idazkun haiek hobeto ulertzen eta ikertzen, eta ikusten hartan egin ziren lotura batzuk (askotan lotura formal hutsak, inolako epai sendorik emateko asmorik gabeak) ezinezkoak edo bestela azaltzekoak direla.



Bestebat:



Sentitzen dut baina badakigu ziurrenik nola esango zen 'zakur' garai hartan, edo gutxienez zein d(ir)en hitz horren forma historikoa(k) '(h)or(a)' (< hor ?). Jakina, ezin esan dezaket hitz horrezaz gain garai hartan zuk proposatu esapidea inori otu ez zitzaionik, baina, hori beste kontu bat da, ezin da demostratu horrelako "ezezkorik", erakutsi behar dena "baiezkoa" da. Halere, pare bat oztopo baditu OSO LAGUN = OTSO LAGUN 'zakur' interpretazioak. Alde batetik, Akitanian grafia bereziren bat erakusten du 'otsoak' (zuk emandako adibideetan eta ), txistukariaren izaera "berezia" erakusten duena, Veleiakoak ez. Bestetik, bai 'otso'-k eta bai 'lagun'-ek, ez zuketen forma hori izango garai hartan, euskaran gertatu diren hots-aldaketez dakigunaren arabera eta hitzon etimologiaz pentsa dezakeguna kontuan hartuta.

Joxe "#190":https://sustatu.eus/1270720463#1273947630



zure galderaren erantzuna Borjak "#192":https://sustatu.eus/1270720463#1274021152 , Urtzi Reguerok "#180":https://sustatu.eus/1270720463#1273832951 eta nik neuk "#179":https://sustatu.eus/1270720463#1273832838 eman dizugu, justu zuk hartu duzun Igesiasen mezuaren azpian daude.

Irakur itzazu mesedez. halere, haietara jo aurretik, gogoraraziko dizut Gorrochateguik ez duela 1984ko lanean esaten akitaniako gison/cison "Homo sapiens" denik, alegia, gaur egungo "gizon" denik. Soilik azpimarratzen du haren hoskidea dela. Eta berdina Iglesiasek "#177":https://sustatu.eus/1270720463#1273790777 mezuan eztabaida honetara ekarri dituen gainerako gainerako hitzekin.

Eta tristeena dena, Hector Iglesiasek, doktorea bera, hasi berrien akats larria egin du "#177":https://sustatu.eus/1270720463#1273790777 mezuan, Saussurek egin zuen adierazle/adierazi banaketa ez duelako aintzat hartu.

Pena.

Zenbaitzu gaia endredatzen saiatzen dira.

Hona hemen Gorrotxategiren testua, hitzez hitz (Gorrotxategik aurkezten dituen hitzak eta ematen dituen itzulpenak letra lodiz adierazten dira) :

"Recojo a continuación una serie de elementos onomásticos que aparecen usados exclusivamente como parte no sufijal del nombre propio o bien como alguno de los miembros de un compuesto. En esta lista recojo los elementos más frecuentes o aquellos para los que existen paralelos precisos tanto en vascuence como en galo

(...)

A) Elementos aquitanos : (...)

Andere : Andere (18), Andere-ni (dat. 19), Andere-seni (dat. 21), Andere-xo (23). Andre-cconi (dat. 27). Anderitia (25) puede ocultar esta base. Obsérvese que todos los nombres formados sobre esta base pertenecen a mujeres. Cf. vasco andere, mujer, señora. (...)

Atta- : Atta-coni (dat. 58), Atta-conis (gen. 59), Atta-io-rig (gen. 60). Cf. vasco aita, padre.

Aher- : Aher-belste (div. 438), Cf. vasco akher, macho cabrio.

Arix- : Arixo (div. 451), Arixoni (div. 452). Cf. vasc. haritz, roble, siempre con aspiración. No hay que olvidar una posible lectura Carix-, según Ricci.

Arta- / arte- : Artahe (div. 455, 456, 457, 458), Artehe (459, 460), Arte (461). Cf. vasc. arte-, encina.

Asto- : Asto-ilunno (div. 462). Cf. vasco asto, burro. También se ha propuesto una relación con vasc. aste, semana (semana oscura, semana sin luna ?).

Bai- : Bai-ase (div. 465), Bai-gorixo (div. 468), Bai-osi (div 470) Bai (-coriso. div. 466 ; -corrixo, div. 467). Variante no explicada : Buai- en Buaigorixe (div. 469). Cf. vasc. ibai, rio. (...)

Belex- : Belex (75), Belex-conis (gen. 76, 77), Belex-eia (78 M.) Belex-ennis (gen. 79). Como segundo miembro de compuesto : Bon-belex (93), Har-belex (206, 207, 208), Har-belex(s)is (gen, 209, 210) [H]ar-belsis (gen. 212), Har-belesteg[ (217), Aher-belste (div. 438), Belix[ (81) como una posible variante. Cf. vasc. beltz, negro, ib. -beles, -bels.

Berhax- : Berhaxsis (gen. 84). Cf. vasco beratz, blando.

-berri- : Siempre como segundo miembro de compuesto en los teónimos siguientes : ]aberri (428), Ilur-berri-xo (563), Ilur-berri-xon[ (564) y posiblemente también en Eberri (484), Lum-ber[ (565). Cf. vasc. berri, nuevo.

Bihox- : Bihoxus (90), Bihos-cinnis (gen. 86), Bihossi (87) y quizá también Bihotus (89), donde cabe una lectura Bihoxus. Cf. vasc. bihotz, corazón (...)

Bors- : Borsei (gen. 115), Borso (dat. 116), Borsus (117, 118). Cf. vasc. bortz, bost, cinco.

Cison-, Gison- : Cison (136), Cisson-bonnis (gen. 138), Cison-ten (137), Gison-doni (191, ¿ Gison-coni ?). Todos ellos nombres de varones. Cf. vasc. gizon, hombre, varón.

-corri-, gorri- : Como segundo miembro de compuesto en los teónimos : Bai-gorixo (468), Bai-coriso (466). Bai-corrixo (467), Lur-gorr[ (604) y Heraus-corri-tsehe (542). Vasc. gorri, **rojo**, pelado. (...)

Esten- : Esten-conis (gen. 183). Cf. vasco ezten, aguijón (?) (...)

Hanna- : Hanna-bi (201, gen.), Hanna (200), Hannas (203, 204), Hanna-c(o) (202). Hanna-xus (205). Con una sola -n- : Hana-conis (gen. 198), Hana-rro (dat. 199), Quizá vasc. anaia, hermano, con mucha dificultad. (...)

Hars- : Harsi (gen. 214), Hars-ori (215, 216), Hars-pi (gen. 217). Cf. vasc. hartz, oso. (...)

Heraus-, Haraus-, Harous- : Variantes, al parecer de una misma base. Heraus-corritsehe (div. 542), Harausoni (537), Harousoni (div. 538), Cf. vasc. herauts, verraco (?).

Ili- : teónimo llixo. Ilixoni (545-549). Cf. vasc. iri, ciudad.

Ilun- : Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos : Iluni [550-2), Ilunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, oscuro, ib. biosildun, VMARILLVN.

Ilur- : Iluroni (div. 562), Ilur-berrixo (563, div.), Ilur-berrixon[ (div. 564). Variante en Lur- : Lurgorr[ (604, div.). Cf. vasc. lur, tierra.

Laur- : Laur-co (238), Laur-eia (239, M,), Laur-inae (dat. 240, M.). , Cf. vasc. laur, cuatro.

Lohi- : Lohi-tton (dat. 248) ; Lohix- : Lohixsi (gen. 247), Lohisi (gen. 246). Cf, vasc. lohi, barro, cuerpo. (...)

Nesca- : Nescato (256, M.). Cf. vasc. neska, muchacha, dim. neskato.

Neure- : Neuren[ (257), Neuresini (dat. 258, M.), Neuri (gen. 259).

Leher-en- : El teónimo Leherenni (580-2), Leherenno (583-9), Lereno (591), Lerenno (593), etc. Cf. leher, estallar, revenlar, destruir, y leher, pino, lehen, primero.

Losa-, Loxa- : Losae (div. 600-2), Loxae (div. 603). Cf. vasc. lotsa, pudor, vergüenza.

Ombe- : Ombe-cco (266), Ombe-xonis (gen. 267), Ombex[ (268). Cf. Umme- y vasc. ume, criatura. (...)

Oxson- : Oxson (369), Osson (279). Cf. vasc. otso, lobo.

-Sahar : Como segundo elemento de compuesto en Umme-sahar (379). Cf. vasc. zahar, zar, viejo.

Sembe- : Sembe-cconi (dat. 295), Sembe-donnis (gen. 296), Sembe-tar (297), Sembe-tennis (gen. 299 y quizá 198), Sembe-x(s)onis (301-2), Sembi (gen. 303-4), Sembus (305-6). Todos ellos nombres de varón. Cf. vasc. seme, hijo.

Seni- : Seni-cco (310), Seni-ponnis (311, gen.), Seni-tennis (gen. 312), Seni-xsonis (gen. 316-8), Seni-us (313-5). Cf. vasc. sehi, sein, segi (*seni-), niño, muchacho. (...)

Selats- : En los teónimos Selatse (605-6) y quizá como variante en Helasse (div. 541).

Silex- : Silex (325-8, 326, M.), Silex-conis (gen. 329), como segundo miembro de compuesto en Bon-silexsi (dat. 102, M.). Excepte en el n.° 329, forma nombres de mujer. Cf. vasc., sirats, destino, suerte, sino (?).

Siri- : Siri-cconis (gen. 332), Siri-cconi (gen. 333). Cf. vasc. ziri, cuña (?).

Soson- : Sosonnis (gen. 344). Cf. vasc. zozo, tordo (?) (...)

Umme- : Umme-sahar (379). Cf. Ombe- y vasc. ume, criatura.

(...)"

Goian aipatutakoa Gorrotxategik idazten duenaren zati bat besterik ez da.

JOSEBA LAKARRAK KOLDO MITXELENAN EMAN BEHAR ZUEN HITZALDIA EZ EMATEA ERABAKI DU

Ez didazue esango titular indartsua ez denik egunkari baterako.

"Juan Martin Elexpuru":http://goiena.net/blogak/elexpuru euskal filologian doktoreak hitzaldia emango du asteazkenean 19 Donostiako Koldo Mitxelena Kulturunean:



"Iruña-Veleiako Euskal Testuak"



arratsaldeko 19etan.



"KMK astezkena 19 Juan Martin Elexpuru":http://www.gipuzkoakultura.net/egutegia.php?diasel=19

jeroglifiko eta ikonografia faltsu horiek ahaztu ote ditugu?

Hieroglifiko eta ikononografia faltsuaz berba egin aurretik Ulrike Fritz egiptologoaren txostena eta Idoia Filloy arkeologoaren ikonografia txostena irakurtzea komeni da. Eta baita Julio Nuñez zuzendari berriaren ikonografia txosten penagarria ere.

Elexpuru jauna,



Eztabaida honi ematen diozun maila zientifikoaren erakusgarri dira, nik uste, nire lana hizpide hartuta egiten dituzun analisi ulergaitzak eta esaten dituzun gezurrak:



1.- Gezurra: Manterolaren lanetan ez duzu inon aurkituko Harriolha toponimoko -ha artikulua dela proposatzen duen esaldirik.

2.- Analisi ulergaitza: beraz, egungo -aha guztiak -aga dira? Zergatik ez da orduan -aga atzizkirik toponimo horien egungo formetan? Gaur egungo toponimoa Adurtza da, ba al da zantzurik pentsatzeko inoiz Adurtzaga izan denik? Nik uste ezetz, hau uste kontu soila izan ez badaiteke ere: lekukotasun historikoek dute hitza eta haiek ez dute halakorik erakusten.



Lehendabiziko puntutik honakoa ondorioztatzen dut: ez dituzu kritikatzen dituzun lanak irakurri ere egin, blog honetaz aparteko zure beste lanetan ere halako okerrak ugari egin baitituzu.

Bigarrenaz, kritika edo den horretaz, honakoa dut esateko: berriz ere, ez duzu nire lana irakurri, bertan zure galderarentzako azalpen moduko bat emateko saioa egiten baita. Manterola 2006 lanean modu eskematikoan agertutako proposamenak baditu arazoak, ttikiagoak batzuk, larriagoren bat ere bai. Baina proposatzen duzun irtenbide sinpleak gutxi du azalpenetik; edo, seguru aski, horixe bera du akats, kosta ahala kosta irtenbide izan nahi izatearena. Ez duzu gaia bere testuinguruan kokatzen, ez eta proposamenak izan litzakeen (eta dituen) arazoak taxuz identifikatzen. Horrek, beste behin ere, argi uzten du zein mailatan ezartzen duzun eztabaida hau.



Horra ba, ohar ttiki hori, besterik ez.



Julen

Kaixo, berriro ere,lagunok,







Uste dut denok ulertzen dugula foro ireki batean ari garela. Nik, behin baino gehiagotan esan izan dut ez naizela profesionala eta proba gehiago egitea besterik ez dudala eskatzen. Hainbeste al da?



Eta uste dut, azken emaitzak edozein izanda ere (idazkunak egiazkoak ala gezurrezkoak izatea), foro honek onura handia ekarriko diola euskararen historiaren ikerketari.



Bestalde,uste dut -eta hariaren gaiari (otoitzak) estuki lotuta- badela beste zerbait, agerikoa izan arren, hemen aipatu ez dena:



hitzak errezitatzen direnean, ahoz ahoko transmisioa askoz garbia eta fidelagoa da eta beti jotzen du, adibidez, arkaismoez hornitua heltzera, belaunaldiz belaunaldi. Hori erromantze eta baladentan gertatzen da, esaterako (Lakarrak asko eta ondo jorratu dituenak, bidenabar).



Berdin-berdina esan daiteke otoitzei buruz. Eta gehiago. Ze otoitzak idatzi ere egiten ziren, jakina. Beraz "esku ikasi" bat ibili da, seguruenik, sortzean bertan, horrek ekar ditzakeen ondorioekin (Zeure, Zeraana,?).



Ez duzue uste?

Julen Manterola: beharbada ez nuen zure izena horrela aipatu behar, ez baituzu polemika honetan, nik dakidala bederen, parte hartu. Barkatu. Dena dela, Ricardo Gomez eta Lakarra (batez ere) zure lanetan oinarritzen direnez Errejan -ha artikulua agertzen dela baieztatzeko, ez dut uste pekatu larriegia egin dudanik. Lakarrak garrantzi handia ematen baitio deskubrimendu (nire ustez erratu) horri bere txostenean. Bide batez esan Artxikerren agertzen diren zure bi artikuluak (2006, 2008) ezagutzen nituela; ez, ordea, Lakarrak aipatzen duen 2006koaren apendizea, bere teoria oinarritzeko erabiltzen duena. Esango zenidake non kontsulta dezakedan?

Eta zuri ere, Julen, Ricardori eginiko galdera bera luzatuko dizut: Errejan agertzen diren Arabako herri-izenen artean badira, zure ustez, –ha artikulua dutenak? Adeitasunez.



Hona hemen Lakarrak bere txostenean gai honetaz esaten duena:

“Artículo.

A finales de otoño del 2006 Julen Manterola defendió en la Facultad de Letras su memoria de DEA sobre la determinación en euskera y parte de la misma fue publicada a comienzos de 2007 en el homenaje a Larry Trask […]. En tal trabajo, y junto a otras cuestiones de interés para especialistas, se incluía un tan breve como claro apéndice en el que mostraba que, de entre las sobradamente conocidas (y citadas) haches de la toponimia de la Reja de San Millán –reproducida incluso en un texto tan básico como el “Textos arcaicos vascos” de K. Mitxelena- era factible explicar la razón de bastantes de ellas, en concreto de de las abundantes terminaciones -hV o, más precisamente, -ha, que alternaban con otras formas en -a (la conocida y única forma del artículo determinado) y unas pocas en -hea (pleonástica de ambas): era obvio, pero no había sido visto por tantos y tantos filólogos y onomásticos que habían hecho estudios particulares de tal testimonio (como K. Mitxelena o H. Knörr), ni por todos los que de manera más o menos fugaz habíamos puesto los ojos ahí, que –ha ere el paso intermedio entre el *har- demostrativo reconocido por todos como origen del artículo y la forma en –a de éste, documentada así, sólo así en vasc. histórico, pero en clara concurrencia con el viejo -ha en la Reja (s. XI.

Era claro que no sólo el artículo en vasc. era tardío como tal categoría –posterior al s. VIII como establece Lapesa para los romances hispanos o aún posterior como en las lenguas germánicas-, sino que, incluso cuando se constituyó tal categoría, la forma concreta que debía de adoptar no era –a sino –ha(r); en realidad esto había sido claro e indiscutido para todo el mundo siempre o desde hacía décadas: simplemente hacía falta reconocer el testimonio de la Reja que estaba, también “de siempre”, ante nuestros propios ojos. Naturalmente, si para los siglos III-IV era imposible (dijera lo que dijera Veleia) un artículo vasco formado a la semejanza del romance, el descubrimiento de Manterola hacía imposible que la derivación -*har > estuviera completada en esa cronología y aun más tarde (toponimia del s. XI. p.e.)”

(Lakarraren txostena, 13. o.)

Ondorioetan, berriz:

“Alomorfo único (-a) en el artículo, el cual en realidad todavía no consiguió eliminar al más aracáico –ha en el s. XI y precisamente en las proximidades de Veleia.” (Lakarraren txostena, 25. o.)

http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_07.pdf)

Julen: aurkitu dut 2006ko zure artikuluaren eranskina bibliografiaren azpian. Pasatu egin zitzaidan. Adurzaha-k Adurtza eman du, ados, ez Adurtzaga. Baina Hamezaha-k Ametzaga. Beraz, zalantzarako bidea egon daiteke, -ha horietako batzuk, -ga-ren arrastoak izan daitezke. Bestelakoan, esandakoa pentsatzen jarraitzen dut.

Elexpuru jauna:



Artxiker-en duzu eskuragarri nire lana, 2006koa da; zure galderaren erantzuna bertan duzu.



Lasai egon zinttezke, pekatu larririk ez duzu egin nire izena aipatzearekin.



Baina jardun zientifiko estandarraren begietan, hortxe bai, larria izan da zure pekatua: irakurri gabeko lan eta datuen analisiak kritikatu dituzu, zertaz ari zinen jakin gabe. Nire lehen mezuan emandako bi puntuek, bere erantzungabian, argi uzten dute zertan ari zaren.



Are handiagoa egin duzu, gainera, zure jarrera azientifiko horretan sakonduz: nola egon zaitezke hain seguru nire proposamena, izan litzakeen gorabehera guziekin, erratua dela, ez baduzu irakurri ere egin? Eta ez esan, arren, Lakarrarenetik irakurrita aski duzula: kontua ez baita, itxura guzien arabera, nire proposamena zuzena iruditzen zaizun ala ez, Lakarrak bertatik ondorioztatzen duena da gogoko ez duzuna; aurreiritziz juzkatzen duzu, beraz, irakurri ere egin ez duzun proposamena.



Zure jardunean hutsune larri hauek konponduko dituzulakoan, adeitasunez,



Julen



P.S.: Penaz diot hau, baina zaila da zinez, eta nekagarri, etxeko lanak egin gabe dituen norbaitekin eztabaidan aritzea; aurrerantzean ez espero, beraz, nire erantzunik. Noizko, bide batez, Bergarako Aldeko Hiztegia bezalako beste lan ederren bat?

Nik uste dut badela garaia hizkuntzalaritza (historikoa)z hitz egitea eta futbolaz, politikaz edo literaturaz hitz egitea gauza bera ez direla konturatzeko. Egin genitzake bi mila komentario, taberna fisikoan nahiz "taberna birtual" izan daitekeen Sustatu honetan, baina hortik gora, hau da, "kontua serio jartzen denean", argi dago nork daukan eta darabilen metodo zehatz bat eta nork ateratzen dituen mangazpitik momentuan momentuko balizko argudioak. Ikusi dugu Ricardo Gomezen blogean baten baino gehiagotan (azkeneko kasua, "lagun" hitzarena, koloreak ateratzeko modukoa), ikusi dugu Manterolaren azkenekoan ere (nola demontre kritikatu ezagutu ere egiten ez dugun lan bat? Hau da, Julen Manterolak ez dakit zenbat ordu igaroko zituen lan horiek egiten ahal bezain zorrotzen eta hizkuntzalaritzaren metodologian bideratzen (tentazioak, joerak, handiak izaten dira hortik, nahi gabe, ateratzeko) eta orain lan horiek irakurri ere egin ez dituen Elexpuruk, okurritu zaizkion ideia birekin dena lurrera botatzen saiatzen da, erridikulua eginez, berriro ere). Gorrotxategi, Lakarra, Gomez, Manterola, zein izango da hurrengoa, Juan Martin? Zergatik ez dituzu gauzak birplanteatzen? Zure alde egingo luke behingoagatik onartzea beharbada urrunegi joan zarela, pasioak gidatu zaituela jakintzak baino gehiago, eta ez beste urtebete igarotzea jendeari denbora galarazten hizkuntzalaritza historikoko manual bat irakurri duen edonorentzat begi-bistakoak diren erantzunak emanaraziz. Benetan diotsut.



Inguruan izan dituzun Iglesias eta Silgori ere gauza bera esango nieke. 2010 honetan, euskararen historiaz dakigun apurrarekin (eta zenbait kontutan ez hain apurra) ezin has gintezke dudan ipintzen euskararen eboluzioa edo niz ('naiz') forma zaharra denik (Iglesiasen argudioak), batez ere euskaran bizirik ditugun datuek justu kontrakoa adierazten dutelako. Eta zer esanik ez Silgori dagokionean, L-Aresti legea "oso lokalizatuta" dagoela eta "Refranes y sentencias"en ez dela agertzen edo ergatiboaren egitura transitiboa XVI. mendetik honako euskaran baino ez dugula ezagutzen (goian baten batek ere salatu du) esaten duenean.



Eta, azkenik, asko jarraitu dudan Txillardegi ere hona ekarriko dut. Zinez, Txillardegi euskararen historiara igaroko da bere literatur lanak direla eta (nork ahaztu) eta orain 35 urte eginiko hiru lan nagusigatik: euskararen fonologia bat, gramatika bat eta azentuaren gaineko tesia. Besterik ez euskararen diakroniari buruz.



p.d. nik ere bat egiten dut Manterolarekin: noizko Bergarakoa bezalako beste lan eder bat.

Milesker, Julen, erantzunaren tonu adeitsuagatik eta nire hiztegiari botatako loreagatik. Dena dela, esana nizun zure artikuluak ezagutzen nituela, eranskina nuela irakurri gabe, baina irakurri berri dudala. Eta nire iritzia ez dela aldatu. Ez da hala? Eta pentsatzen dut ez dela zure errua Lakarra urrunegi joan bada ondorioak ateratzerakoan. Bestalde, nire galderari erantzuten ez diozunez, hau da, ea ikusten duzun -ha artikulurik Donemiliagan, eta adibide bakar bat ekartzen ez duzunez, pentsatzen jarraituko dut ez dagoela halakorik. Iñakiri ere milesker liburua goraipatzeagatik eta inoiz baino gozoago zuzentzeagatik. Nolanahi ere, jakin ezazu "erridikulua egiten" jarraitzeko prest nagoela auzi triste hau argitu arte. Bide batez, zuri ere eskatuko nizuke -ha artikuluaren adibideren bat, bakar bat bederen, Donemiliagan.

Iñaki :

Euskal Herri osoak daki nor den Iñaki : Iñaki = Joseba Lakarra da.

Joseba... zergatik ez zara atrebitzen idazten duzun hau guztia errepikatzen zeure benetako izen-abizenez sinatuta ?

Barregarri geratzeko beldurra ?

Ni ez naiz Joseba Lakarra, ni Iñaki naiz. Hortaz, argi ibili, ezen inoren identitatea suplantatzea, nik dakidala, delitua da. Lortu hortik Lakarraren eskola-ordutegiak unibertsitatean eta konparatu nik hemen idatzitako mezuen orduekin. Argi ibili, hortaz.

Elexpuru, benetan irakurri dituzu Julenen lanak??? Begira, ez dakit zehazki Donemiliagakoak diren (denak ziurrenik ez), baina bai garaitsukoak, beraz, balioko dizutelakoan:



Artxikerren laneko ("Euskarazko artikuluak Erdi Aroko agiri bilduma batean") lehenengo orrialdean, lehen paragrafoan (laburpenaz landa, bertan ere aipatzen badu ere):



"Aurreko lan bateko eranskinean (Manterola 2006) zenbait artikulu arkaikoren berri eman genuen, ordura arte euskararen diakroniazko ikerketetan oharkabean pasatuak zirenak. Horien izaera arkaikoa hasperenaren gordetzean zetzan, hots, -ha gisako artikuluak genituen."



Eta adibideak, aurrerago, 3. orrialdeko 4) adibide-multzoan:



"Hillarrazaha, Artazaha, Otazaha, Udalha (1025), Horriaha 1087), Elhorzaha (1129)"



Joder, benetan...



PD: adibide gehiago, nahiz eta ez horrela azalduak, Mitxelenaren Textos Arcaicos Vascos-en dituzue, hain zuzen ere agiriaren transkripzioan.

eskerrik asko sustatukoei, eskerrik asko aldekoei eta kontrakoei, fundamentu pixkabatekin idatzi duzuen guztioi, zuen iritziak eta argudioak azaltzeagatik, eta denok irakurtzeko moduan jartzeagatik.

Segi ikertzen, segi idazten.

Julen Manterolari datu batzuk eman nahi dizkiot, eta batez ere tonu onean.



1) Zure lanean aipatzen dituzun "-ha" duten hitz gehienak fitonimoak(landare izenak) dira, %50 baino gehiago alegia. Estatistikari batek esango luke datuek dependentzia dutela, eta, dependentziak azaldu behar dira. Zergatik dago dependentzia hori?



2) Beste dependentzi bat ere oso nabarmena da: "-ha" duten hitz gehienak "-za" atzizkia dute aurretik, berriro %50ak baino gehiagok. Berriro azaldu behar den dependentzia.



Beraz hitz hauen(-ha dutenen) ezaugarri nabermenena fitonimoak eta "-za" atzizkia izatea da. Nola azaldu behar da hori?.



3) Bilaketa txiki baten ondoren "-zaga" atzizkia nahiko arrunta da, Rejaren inguruan:

Hillarrazaha (Rejan): Larrazaga (gaur deitura)

Arroiaha (Rejan): Arroizaga (gaur baserri bat)

Hascarzaha (Rejan): Ascarzaga (gaur deitura)

Hamezaha (Rejan): Amezaga (gaur herria)

Otazaha (Rejan): Tazaga (gaur deitura)

Artahaza (Rejan): Artazaga (? gaur baserri bat)

Barizahaza (Rejan): Arizaga (? gaur baserri bat)

Elhorzahea (Rejan): Elorzaga (gaur deitura)

Arrazaha (Rejan): Arrazaga (gaur deitura)

Joseba Lakarra:

Nork akusatzen du Iñaki zeure identitatea usurpatzeaz ? Inork...

Joseba... konturatu gabe aitortu berri duzu zu zarela Iñaki !!!...

Bestebat:



Zuk emandako izenen ia %100ak ez du forma bera (eta ez naiz hasperenaz ari): edo zerbait falta dute (Hillarrazaha - Larrazaga, Barizahaza - Arizaga), edo zerbait gehitu zaie (Arroiaha - Arroizaga), morfemak ordena ezberdinean dituzte (Artahaza - Artazaga); eta, gainerakoek, ez dute nahitaez berberak izan behar (egungo Arrazaga deitura Arrazaha-ren jarraipena da ziur? Gogoratu -aga atzizkia ere badela agiri zaharretan). Halere, -aha- batek -aga- ematea ez da hain arraroa, hiatoa apurtzeko epentesitzat har liteke, esan nahi baita, egun -aga izateak ez du ezer esaten garai batean -aha izanaren kontra (-ha hori edozer dela ere).



Bestalde, gorago esan bezala, -aga vs. -zaha jarriz gero, ikus liteke hor *-ha-ga vs. -za-ha dukegula, hots, morfema bat baino gehiago bakoitzean, bietan -ha bera ageri dela (?).



Mesedez, Julenek emandako adibideetan %50 fitonimoak direla? Ez, barkatu, toponimoak dira, baina fitonimoen gainean eraikiak, hau da, ziurrenik ezagutzen ditugun euskal toponimo asko eta asko bezala, %50a apika?.



Bestalde, -zaha loturaren kasuan (nahiz eta batzuetan -haza izan) arrazoi duzu, baina horrek ez dakar -ha artikulua ez izatea. Fijatu zara ea noiz agertzen den hasperena? Inork ez du esaten garai hartan -ha zenik hasperenaren forma bakarra eta biziena. Baina, toponimoetan behinik behin kontserbatzen zen, eta ikusirik batzuetan 5. silaban ere bazela, esan nahi du hasperena bera oso bizirik zegoela eta artikuluak, baldin ordurako galdua bazuen, ez zuela hain aspaldian galdu (lehenik testuinguru batzuetan, ondoren guztietara zabalduz). Nik ateratzen duan ondorio bakarra da beste bokalekin alderatuta -a-ren ondoko artikuluak luzaroago mantendu zuela hasperena, ziurrenik bi bokal berdin izateagatik, hiatoa saihesteagatik.



Bego.

Gainera, esplizituki azaltzea ahaztu zait, zerrenda horretatik bakarra da Rejakoarekin lotura zuzen argia izan dezakeen toponimoa, Hamezaha - Amezaga hain zuzen, gainerakoak deiturak edota auskalo nongo baserriak dira-eta (Arroizaga Google-n arabera Soraluzekoa (!)).

Barkatuko didazu, Bestebat, baina jakin nahiko nuke ea ze iturri erabili duzun toponimo zahar horien bilakaera edo forma modernoak horiek direla esateko. Izan ere, gehienen bilakaerak azal ditzakedalakoan nago, eta ez dut -ha > -(a)ga horren eboluzioa baten baino aurkitzen... Tira ba, lehenengo zure proposamena berreskuratuko dut eta gero neurea emango. Toponimo beraz ari garela ziurtatzeko, Reggan inguruko toponimoak zeintzuk diren begiratuko dut alde batetik eta gaur egungoak konprobatzeko, Google Mapsera joko dut. Tira ba:





Hillarrazaha

"Lazarraga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, gaur egungo "ILARRATZA" da. Gasteizko ipar-ekialdean, Dulantzi errekaren parean daukagu. Inguruan ditu, bestek beste, Zerio, Matauko, Jungitu edo Zurbano. Hortaz, bilakaera Hillarraza > Ilarratza izan da, ez Hillarraza > Lazarraga, inondik inora.



Otazaha

"Tazaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, Forondako aireportua egiteko desagertarazi zen herrixka zen: OTAZA. Aireportuaz informazioa ematen duen Wikipediako artikuluan bertan aipatzen da. Reggan agertu eta gaur egun oraindik ere bizirik dauden herrixka edo auzen artean ditugu, esaterako, Estarrona, Astegieta, Gobeo eta Margarita. Hortaz, bilakaera Otazaha > Otaza izan da, ez Tazaga (kasu honetan, behintzat).





Artazaha

"Artazaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, ez dago dudarik, Iruñea-Okatik mendebalderantza zabaltzen den ibarreko ARTATZA da toponimo modernoa. Inguruko herrien izenak ere erkatuz, bat datoz: Subilana, Axkoeta, Ginea, Mandaita...





Barizahaza

"Arizaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, Trebiñuko konderriko PARIZA izateko aukera gehienak ditu. Inguruko herrien izenak hangoak dira, Reggan nahiz egungo mapetan: Torre, Urarte, Fuidio...





Elorzahea

"Elorzaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: ELORTZA da forma moderoa. Inguruko herrien izenak hangoak dira, Reggan nahiz gaur egungo mapetan: Sabando, Aletxa, Maeztu...





Arrazaha

"Arrazaga" proposatzen duzu zuk. Egia esan, horren parekorik ez dut aurkitu, aurrekoen logika jarraiturik "Arra(t)za" edo antzeko zerbait beharko luke. "Arraza" hori daukagu, hain zuzen ere, Amurrioko iparraldeko auzo baten izentzat. "Arrazaga" ere ez dut inon aurkitu, badaezpada. Irakurri dut hor zehar "Arrazua" izan litekela: ez dago urrun, baina kontuan izanda Reggan bertan "HARHAZUA" agertzen dela, ez nau konbentzizen hipotesietako batek ere ez. Hara beste hipotesi bat: "Arraza" izendun herri edo auzo hori ez al zen aspaldi desagertuko? Ez dakit.





Hascarzaha

"Ascarzaga" proposatzen duzu zuk. Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: ASKARTZA da, Ilarratzaren azpian, Otazura bidean dago. Inguruko herrietako izenak kontuan harturik: Ilarraza, Zerio, Matauko...





Arroiaha

"Arroizaga" proposatzen duzu zuk. hori nondik? Inguruko herrien izenak erkaturik, hemen ere ez dago zalantzarik: egungo ARROIABErekin egon behar du loturik. Inguruko herrietako izenak kontuan harturik: Uribarri, Mendibil, Lubiano...





Hamezaha

"Ametzaga" proposatzen duzu zuk eta badirudi honetan baietz, hori dela egungo forma. Inguruan dituen herriak kontuan hartuta, Zalduondoko hego-ekialdeko auzoa? dela dirudi. Inguruan ditu: Albeniz, Ilarduia, Andoain...





Laburbilduz, emaniko 9 bilakabide posibleetarik, 7 okerrak izan dira, beste bat nahiko dudan daukat baina aukera askotxo ditu talde horretako zortzigarrena izateko eta, hori ikusita, bederatzigarrena txiripaz asmatu ez ote duzun dudak ditut...



Ez daukat testua birpasatzeko denborarik, akatsik balego, ez kontuan hartu. Ale, ondo ibili.

Mila esker, Eneko, toponimoz toponimo erantzutearen lan zikina egiteagatik.



Ohar bat: Araban bi Artatza daude, Ginea, Axkoeta... herriak inguruan dituena bat, eta Foronda ondokoa bestea; hauxe da, hain zuzen ere, Mitxelenaren TAVen "Arrazaha" gisa datorrena, eta bertatik nahasmendua. "Hamaezaha" da salbuespen bakarra, beraz.



Bidenabar, Ginea inguruko Artatza "Artahaza" gisa dakar TAVek, oker hau ere. Orijinalean argi eta garbi irakurtzen da, batean zein bestean, Artazaha.



Horra ba!



Julen

Uff, @Bestebatek boteprontoan bota dituen "datu" horien arrakasta ikusita, haren familiakoa banintz, etxeko aizto guztiak giltzapean gordeko nituzke, hara-kiri baten beldur ;-).

Noiz konturatuko dira batzuk hizkuntzalaritza eta filologia ezin dela serio egin "bilaketa txiki baten ondoren" (@Beste batek #210 erantzunean bezala), edo "neke handiegirik gabe" (Elexpuruk bere blogean lagun-i buruz bezala)?

Emaitzak halakoak...

Zenbaitek jendeari, hau da gai hauetan aditua ez den jendeari, sinetsarazi nahi diote bi mila urte inguru dituzten Akitaniako euskara zaharraren hitzak eta gaurko euskararen hitzak ez direla berdin-berdinak, ez formaren aldetik ezta esanahiaren mailan ere, eta ondorioz Veleiako euskarazko idazkunak, K.o. III-IV. mendekoak direnak, « ezinezkoak » direla.

Duela gutti, Hegoaldeko lagun batek horretaz hauxe bera erraiten zidan (gaztelaniaz ari zen —bestalde, lagun batzuek jakinarazi berri didate posible zela Sustatuko testuak egituratzea hobeki eta aiseago irakurriak izan ahal daitezen) :

« No están de acuerdo, porque claro… si fuera posible en el caso de las inscripciones vasco-aquitanas [jakin badakigun bezala, bi mila urte inguru dituztenak] que éstas [erran nahi baita, « hor agertzen diren hitzak »] hayan sido idénticas a las formas vascas actuales, tanto al nivel de la forma como del significado, cosa que parece efectivamente que lo son verdaderamente [hau da : « formalmente idénticas »], entonces se meten en una contradicción teórica tremenda que no saben como darle la vuelta al asunto. Están en una “impasse” teórica sin salida posible ».

Ene iduriko, iritzi honek badu nonbait bere koherentzia.

Argi da « hau dena » faltsua dela diotenak pixkanaka-pixkanaka izigarriko kontraesan teoriko batzuetan erori direla… eta gainera konturatu gabe zeren-eta, oxtion aipatu lagunak erraiten zidan bezala, behin baino gehiagotan —eta ia kasik beti— komentarista horiek orok beren balizko « azalpenak », Veleiakoari buruzkoak, presaka, lehiaka, tarrapataka, arrapaladan eta nola-nahika eman baitituzte —eta, iduriz, emaiten segitzen dute.

Eta baita ere, zergatik ez erran —batek baino gehiagok askotan dioen bezala— komentarista horietarik gehienek afera hau « a la española » trenkatu nahi izan dutelakotz, erran nahi baita pentsatuz, seguruenik, « hau » paseo bat, formalitate xinple bat besterik ez litzatekeela…

Izan ere, « faltsutze-teoria » defendatzen duten autore horiek guziek behin eta berriro gauza bera aldarrikatzen dute eta behin edo beste oihukatzen ere bai (gogora dezagun nola zegoen Gorrochategui katedraduna zutik eta oihuka Silgok eta nik emandako konferentzian, Gasteizen), beraz gogora dezagun hemen « faltsutasun definitiboa » aldarrikatzen dutenek behin eta berriz —eta kasik etengabe— errepikatzen ohi dutena :

« Ez da posible »… !

Bainan zergatik « ez da » posible ?

Galdera oso xinplea da —eta gure aldetik gehi genezake ere ez dela posible galdera bat xinpleagoa izaitea, zinez.

Erantzuna, aldiz, hau da « faltsutasuna » aldarrikatzen duten ororentzat, askoz ere zailagoa eta neketsuagoa da, dudarik ez.

Izan ere, detaile teknikoetan —hizkuntzalaritzan balio duten bakarrak— sartzekotan, haien « erantzuna » (edo « erantzunak ») behin baino gehiagotan ezinago korapilatsuagoak bilakatzen dira.

Laburbilduz, « faltsutasuna » inposatu nahi dutenen « argudio nagusia » zera da : haien arabera, azken bi mila urte hauetan euskararen hitzak « aldatuz » joan ziren… eta gainera, beti haien arabera, « etengabe » aldatuz joan ziren…

Ikus dezagun orain komentarista edo iruzkingile horiek, « hau dena » faltsua dela diotenak, arrazoin duten ala ez.

TXILLARDEGIren arabera (Lingua navarrorum, Egin biblioteka, 1996 : 65-67) :

« Akitaniera euskara zaharra da. Hona hemen iritzi batzuk hasteko. Antonio TOVAR-en aurrenik : “La ecuación aquitano igual a vasco más celta… nos parece segura (TOVAR, El euskera, 1959 : 61 orr.). Eta aurrerago : “La lengua aquitana no es otra que el vascuence” (90). (…) LAFON-en ustez, bide honetatik, akitaniera “aspaldiko euskara” besterik ez da. GORROTXATEGIk, berriz, behin eta berriz aipatua dugun “Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania” izeneko bere Tesi zehatzean (1984), onomastikaz beste oinarririk ez izanik ere, abiaburutzat hartzen du Akitaniako hizkera zaharra, euskara baizik ez zela. »

Jarraian, TXILLARDEGIk zenbait adibide emaiten ditu :

« Harbelex (Harbel(e)tz, alegia) ; Herauscorri (ik. herauts gaurko euskaraz) [-ts + -g > -sk- eboluzio fonetikoa eta guzti ! Ikus ere aurrerago TXILLARDEGIk gai horri buruz dioena] ; Hars-i (gaurko hartz) ; edo-ta, bokale artean : Lohisi (ik. lohi), Bihoxus (ik. gaurko bihotz) ».

Aurrerago :

« Distribuzioa ere, euskal plegukoa da : hitz amaieran, afrikatua ; hitz erdian, frikaria. /s/-ren ondoko /b, d, g/ hirukotea, sistematikoki /p, t, k/ bihurtua : arestian aipatutako Herauskorri, Andoxponni, Harspi, Bihoscini (-kini ahoskatua). »

« Haserako leherkari gorrak (adb. Cison, kizon ahoskatua orduan) gure “gizon” bihurtu da, eboluzio eskuar eta iraunkorraren bidetik : gonbarazio, gauza, goru, etab… Leherkari hasperendu batzuk (bigarren silaban gainera !) /h/ transkibaturik topatzen ditugu : Aherbelst (= Akher + beltz). »

« Gaurko /m/ batzuk, /mb/ sudurkariztatutako soinu zahar batetik datoz : Ombe = umme (Lergako izkribuan), ume gaur. Bide beretik akit. Sembe, gaur seme ahoskatua. (Puntu honetan bereber-etik bertago dauden formak genituzke aspaldiko denboretan). Itxura denez, bestalde, diptongo berak (edo bertsuak bederen) ditugu akitanieraz eta gaurko euskaraz. »

« (…) Arixo, Harbelex ; baina Sutugio, Asto. (Honetara Arixo hori Arix (= (h)aritz [ez da ongi irakurtzen] litzateke). »

TXILLARDEGIk gehitzen du :

« /h/-aren falta ez da oso harritzekoa (ikus Peillen-en artikulu mamitsua : “Aintzinako zubereraren aztarna batzuk”, Fontes L. V. 59, 1992 : 97-117). »

Txomin PEILLENen artikulu bat zeinetan, diosku TXILLARDEGIk, gure euskaltzain zuberotarrak idazten baitu, hitzez hitz :

« “Hariztegi” normala, Axtégi ahoskatzen da (“osaba zenaren etxea” zehatzen du Peillenek) ; jatorrian “a(r)iztegi” dugularik. »

TXILLARDEGIk jarraitzen du :

« Lehenengo silabako /h/-ren galera horiek, oso ezagunak dira Ekialdeko euskalki honetan : hi iz [ikus Veleiako IZANA aditza !], baina ehiz eta behiz (ez haiz eta baihaiz). Baina zuberotar euskaltzainaren lekukotasuna aurrerago doa : Axkáñe, Axkarái, Axkorriága, Atxárte. Posible da, hitz batez, “aritz” forma zaharra. »

Erran nahi baita h-rik gabe, Veleiako idazkunetan bezala !

Beraz, TXILLARDEGIk eta Txomin PEILLENek diotena kontutan hartzen eta ontzat emaiten bada, aitzineuskararen hitz batzuek ez zuten, behin baino gehiagotan, h-rik erakusten, Veleiako idazkunetan bezala, nahiz eta gaurregungo euskaran hitz horiek berek H bat duten…

Azkenik eta beti TXILLARDEGIren arabera :

« Hipokoristikoen ilara, euskararena bera da, edo hor nonbait : Ombecco (= umeko, umetxo) ; Andrecco (= andreko) ; Sembecco (= semeko, semetxo ; gogoan har gure astoko, mutiko, etab. Anderexo, Sembexo, Baicorrixo-k gaurko tipikariak dirudite. Zinez esan dezakegu TOVARrekin : “la semejanza entre estos nombres de inscripciones romanas y el vasco es enorme en la Aquitania” (El euskera, 61). »

Aipa dezagun orain beste aditu bat, oso maila handiko hizkuntzalari ospetsu bat eta bestalde ohorezko euskaltzaina : Jacques ALLIÈRES zena (« De l'aquitain au basque », in La langue basque parmi les autres : Influences et comparaisons, Ed. Izpegi, 1994 : 65-66).

ALLIÈRESek idazten zuen, hitzez hitz :

« Les bases aquitaines sont dans leur grande majorité superposables à des mots basques, comme on le voit par la liste suivante :

Andere b. andere “femme, dame”, Atta- b. aita “père”, Aher b. akher “bouc”, Arix- b. haritz “chêne”, Arta- / arte- b. arte “chêne-vert”, Asto b. asto “âne” (ou aste “semaine” ?), Bai- b. ibai “rivière”, Belex- b. beltz “noir”, Berhax- b. beratz “blando”, -berri- b. berri, “neuf, nouveau”, Bihox- b. bihotz, “cœur”,

Bors- b. bortz “cinq”, Cison- b. gizon “homme”, -corri-, -gorri- b. gorri “rouge”, Esten- p.-ê. b. ezten “aiguillon”, Hanna- très hypothétiquement b. anaia, Hars- b. hartz “ours”, Heraus-, Haraus-, Harous- b. herauts “verrat” et erhauts “poussière”, Ili- b. hiri “ville”, Ilun- b. ilhun “sombre” Ilur- b. lur “terre”, Laur- b. lau(r) “quatre”, Lohi- b. lohi “boue” ; “corps”,

Nesca- b. neska “fillette”, diminutif neskato (cf. Saléchan), Leher- b. leher “éclater, détruire”, “pin” et lehen “premier”, Losa-, Loxa- b. lotsa “pudeur, honte”, Ombe-, Umme- b. ume “enfant”, Oxson- b. otso “loup”, -Sahar b. zahar “vieux”, Sembe- b. seme “fils”, Silex- p.-ê. b. sirats “destin”, Siri- p.-ê. b. ziri “berceau”, “bâton”, Soson- p.ê. b. zozo “geai”. »

ALLIÈRESek gehitzen zuen :

« On voit que la récolte est abondante, et qu'une équation aquitain = proto-basque septentrional se trouve de ce fait à peu près établie. »

Jarrai dezagun ALLIÈRESekin (Manuel pratique de basque Ed. Picard, 1979 : 16) :

« Deuxième constation : des éléments indigènes contenus dans les noms de personnes ou de divinités, si certains sont de type celtique, on en compte bien une quinzaine qui sont identiques à des mots basques, et dont le sens conviendrait bien à cet emploi particulier :

ANDERE (andere « jeune fille, dame »), NESCATO (neskato « fillette »), CISON (gizon « homme »), BERRI (cf. supra), ASTO (asto « âne »), ILUN (ilhun « sombre »), SEMBE (seme « fils »), SENI (sein « enfant »), BIHOS (bihotz « cœur »), BELST (beltz « noir »), CORRI (gorri « rouge »), les suffixes -TAR(R) (-tar « habitant de »), et **–X(S)O (-txo, -xo** diminutifs). »

ALLIÈRESen konklusioa :

« L'histoire et l'épigraphie fournissent donc de fortes présomptions en faveur d'une identification des Aquitains dont parle César avec les ancêtres des Basques. »

GORROCHATEGUIk idazten du (« Los Pirineos entre Galia e Hispania : las lenguas », Veleia, revista de Prehistoria, Historia antigua, Arqueología y Filología clásicas, 12 1995 : 207-208), hitzez hitz, zehatz-mehatz :

« Además desde el punto de vista lingüístico muchos de los nombres pertenecientes a este conjunto específico aquitano, así como buen número de sufijos de formación nominal o fenómenos fonológicos, admiten una buena explicación cuando se ponen en relación con nombres, sufijos o fenómenos conocidos de la lengua vasca (…) »

« (…) los testimonios de los nombres basados sobre Andere, que se identifica sin problemas con el apelativo vasco andere « señora » y los basados sobre Cison / Gison, identificados con vasc. gizon « váron » (…) los testimonios de los nombres basados sobre sembe-, relacionado con vasc. seme (…) »

Luis MICHELENAk idazten zuen (Textos arcaicos vascos ASJU, Anejos del Anuario del Seminario de Filología Vasca « Julio de Urquijo », XI, Gipuzkoako Foru Aldundia, 1990 : 14-20), hemen ere hitzez hitz :

« Cis(s)on- provisto de dos sufijos que ya nos son conocidos, coincide perfectamente con vasc. gizon “hombre”. Es corriente en la onomástica aquitana que el nombre del padre y del hijo tengan un elemento común, que es de ordinario el primero » (MICHELENA, 1990 : 18, § 1.8).

Beti MICHELENAren arabera :

« Neureseni dat., CIL 2 (cf. vasc. neure “de mi mismo” ?) » (Michelena, 1990 : 19, § 1.10).

Hemen MICHELENAk inplizituki onartzen zuen, nahiz eta iduriz zenbaiti ezin ukatuzko errealitate hori ez gustatu, erabat posible dela neure forma bat esistitu izana Antzinateko euskaran ; bestalde ikus NEVRE forma Veleiako idazkunetan !

MICHELENAk gehitzen zuen :

« ilunn- puede corresponder a ibérico ildun (-ilun en el bronce de Ascoli) y a vasc. il(h)un “oscuro”. Para Asto-, se ha pensado en vasc. asto “asno” y aste “semana” » (Michelena, 1990 : 16, § 1.2).

Bestalde, MICHELENAren beste artikulu famatu batean (« De onomástica aquitana », in Pirineos X 1954 : 409-455 ; baita ere in Lengua e Historia 1985 : 409-445, XXXIII) autoreak idazten zuen, hitzez hitz :

« Entre las ecuaciones vasco-aquitanas el grupo más seguro es sin duda el constituido por designaciones de sexo, edad y parentesco : aquit. Andere Cison Nescato Sembe Seni vasc. and(e)re “señora, señorita, mujer”, gizon “hombre ”, neskato “muchacha”, seme “hijo”, se(h)i “criado”, vizcaíno seiñ (ant. sei a leer probablemente sei [tilde batekin i letraren gainean]), Landucci segi “niño” ». (Michelena, 1985 : 426-427).

Jarraian, Luis MICHELENAk idazten zuen :

« Las razones que apoyan estas comparaciones son evidentes y pueden resumirse así.

1. Los paralelos son formalmente irreprochables [bestela errana, hemen Luis MICHELENAk berak konfirmatzen du garai hartako euskal hitzak eta gaurkoak berdin-berdinak direla, duda izpirik gabe],


2. Los nombres vascos comparados están en cierto modo dentro del mismo grupo semántico,


3. [hemen dugu biziki inportanta den aspektu linguistiko bat] las aproximaciones están de acuerdo con el género de los nombres aquitanos (Andere, Nescato son nombres de mujer ; Cison, Sembeten, etc., de hombre), y


4. Habla a su favor la persistencia de denominaciones análogas en Vasconia y sus proximidades durante la Edad Media, aspecto sobre el cual han insistido sobre todo LUCHAIRE y CARO BAROJA. »

MICHELENAk gehitzen zuen :

« En cuanto a aquit. (y vasc. ant.) senbe > vasc. seme, hipótesis ya antigua, la reducción del grupo es del más corriente y se ha producido tanto en Aragón y Castilla como en el sur de Francia. Más adelante veremos (§ 23) que el proceso podría apoyarse con razones internas de fonología vasca » eta abar luze bat (hemen aipatuko ez dudana, toki faltarengatik).

LAKARRAk berak ezinago argiki onartzen du aintzineuskararen edo akitanieraren eta euskararen arteko antzekotasun formala —eta, jadanik jakin badakigun bezala eta MICHELENAk berak orroitarazten duen bezala, hemen ezin ukatuzko antzekotasun formal bat besterik ez daiteke izan— idazten duelarik (LAKARRA, « Sobre le europeo antiguo y la reconstrucción del protovasco », ASJU, XXX-1, 1996 : 23-24) :

« (…) los elementos comunes [Lakarra hitz horien kanpoko formaz ari da, hemen ez da duda izpirik, bainan oker banengo —uste ez dudana—, berak erranen digu orduan zertaz ari den…] con el vascuence seguros —también aquí las cursivas son mías— presentes en las inscripiones aquitanas (unos 50 de apenas dos centenares de términos [i.e. aquitanos conocidos] ».

Hau da, Akitaniako corpus ezagunaren orotasunaren 25% ! Portzentaia hau egundokoa da, zinez !

Zein da beraz konklusioa ?

Aditu guziek —LAKARRA barne !— identifikatu ahal izan dituzten akitanierazko hitz asko eta asko, erran nahi baita duela bi mila urte inguru dituzten euskal hitzak, gaurko euskal hizkuntza « moderno »-an agertzen dira, guri eta « haiei » gustatu ala ez, eta gainera forma berdin-berdinarekin, nahiz eta zenbait kasutan aldaera ñimiño batzu ikusten ahal diren (seni- > se(h)i, ili > (h)iri**, etabar. ; aldaera fonetiko ñimiño horiek oxtion aipatu adituek errexki esplikatuak izan dira).

Konklusioa :

Azken bi mila urte hauetan euskal hitz horien forma fonetikoa ez da batere aldatu, kasu gehienetan ezta hurbiletik ere, eta beraz lasai baino lasaiago erran dezakegu Veleiako idazkunetan —III-IV. mendekoak direnak kasu gehienetan— ikusten ditugun euskal hitzak ez direla inola ere « ezinezkoak » eta bestalde gehi dezakegu ere, hemen ere lasai baino lasaiago, Veleian agertzen diren hitz horiek oro ez direla, aditu burudunek ongi dakitenez, sekulan izan « ezinezkoak » eta nik erran nezake ere ez direla sekulan izango « ezinezkoak », euskalari zentzudunek gaur egun arte euskararen historiaz dakitena kontutan hartzen badugu, bederen.

Bestalde, nik betidanik pentsatu dut, eta ez naiz bakarra, eztabaida zientifiko hau epaitegietara eraman izana, hain azkar eta hemen ere nola-nahika eta tarrapataka gainera, errore monumental bat izan dela.

Eta hori zergatik ?

Ezatabaida zientifikoak ez baitira epaitegietara eramaiten ahal. Hori filma komikoetan bakarrik gertatzen da, gertatzekotan.

Bainan orain haurkeria hau —hau da, ezatabaida hau epaitegietara eraman izana, zinez izenik eta zentzurik gabeko egiazko umekeria bat besterik izan ez dena, eta gutti ez balitz bezala erabat erridikulua gainera eta bestalde zeharo katastrofikoa euskatzale zintzo guzientzat eta baita ere Euskal Herri osoarenzat, nazioarteko mundu zientifiko zentzuduna aipatzea ahantzi gabe, seguruenik harriduraz begiratzen bide gaituena— hots, argi da ezin aurkeztuzko haurkeria hau egin dutenetarik gehienak damutzen hasi edo hasten direla eta bixtan da, haietarik gehienak biziki beldurtuak dira orain —eta beldur hori « humanoa » da : errare humanum est— zeren-eta baldin eta azkenean froga baledi hau dena benetakoa dela orduan, eta dudarik gabe, ondorioak, hainbat unibertsitari eta agintari alditsuentzat bederen, sekulakoak, benetan sekulakoak, izan bailitezke.

Beraz, pentsa zer egoera barregarritan gauden orain euskaltzale guziak !

Eta hori euskaltzale buruarin, buruiritzi eta arduragabe gutti batzuen faltarengatik.

Bestalde, Julen MANTEROLAren kasua nahi nuke hemen aipatu.
Duela zenbait hilabete idatzi zidan eta nik erantzun nion.

Hizkuntzalari eta ikertzaile horrek egin ikerketa-lanak —denak irakurri ditut— serioenetarikoak izanik ere, nik uste dut **–ha** formaren emaiten duen esplikazioan tronpatzen dela.

Gai horri buruzko nere iritzia idatziz helarazi nion, hau da joan den urtean, eta jakinarazi eta esplikatu ere bai zergatik tronpatzen den.

Nere artikuluetarik batean, 2009ko urrian argitaratutakoa, frantsesez idatzitakoa, esplikazio guziak agertzen dira. Veleiako idazkunei buruzkoa

Hauxe da artikulu luze horretan idazten nuena :

« Cela étant, et malgré le fait que dans ses Preliminares, Lakarra affiche une ambition de clarté (« En lo que sigue expondré con cierto detalle y la mayor claridad posible mi análisis de las supuestas piezas vascas que han sido presentadas a nuestra atención »), le discours de l'auteur est pourtant en bien des endroits de ce rapport officiel et public quelque peu « brouillon », aspect confus résultant peut-être d'une rédaction menée dans la précipitation.

De temps à autre, il sera par conséquent nécessaire de le démêler, autant que faire se peut, afin de rendre sa « demonstración » la plus claire possible et compréhensible par tous, spécialistes ou non de la langue basque.

Lakarra nous dit donc que son étudiant, ledit Manterola, a fait une découverte (« descubrimiento de Manterola ») de grande envergure, ce dont on ne doute pas.

Mais quelle est-elle ?

La voici :

L'apparition dans la Reja d'un h , un fait connu pourtant depuis des décennies par les spécialistes, devant l”article a “prouve” selon Lakarra que l'existence dudit article au IIIe siècle de notre ère, voire au IVe siècle, est “imposible” (fr. “impossible”) car il est inconcevable, toujours selon Lakarra, “que la derivación * har > a** estuviera completada en esa cronología y aun bastante más tarde (toponimia del s. XI. p.e.)”.

Procédons par étape et entrons à présent de plein pied dans les détails, comme l'exige au demeurant toute démarche qui se veut scientifique, loin des grandes généralités.

Dans ce document du XIe siècle, daté de l'année 1025 plus précisément, on trouve de nombreux toponymes faisant déjà apparaître l'“article” sous sa forme actuelle. Etant donné qu'ils sont nombreux, on n'en citera que quelques-uns parmi ceux ne souffrant aucune contestation :
Larrea, Hazpurua, Hurigurrenna, Ermua, Zavalla, Zuhiabarrutia, Olhaerrea, Carrelucea, Zuffia, etc.

Manterola choisit en revanche, dans le cadre de sa démonstration, d'en citer quelques-uns présentant un h : Hillarrazaha, Artazaha, Otazaha, Udalha (a. 1025), puis utilisant quelques documents postérieurs, il ajoute : Horriaha (a. 1087), Elhorzaha (a. 1129).

De l'existence de ces toponymes et de quelques autres, il tire la conclusion suivante :

« (…) toponimo horien amaieran ikusten dugun [sic, i.e. ditugun] ha horiek artikuluak dire[la], bere garai zaharrenetan erakusleetarik gorde behar zuen hasperena zutenak ».

Soit en français (traduction littérale) :

« (…) ces ha que l'on constate à la finale de ces toponymes sont des articles qui maintiennent l'aspiration [héritée] des démonstratifs [telle qu'elle devait exister] à leurs époques les plus anciennes [i. e. de ces démonstratifs] ».

Et Lakarra d'utiliser aussitôt cette “démonstration-affirmation” de Manterola comme argument définitif dans sa croisade contre l'existence de l”article a au début de notre ère.

Cela étant, le lecteur de ces lignes, simple curieux ou spécialiste, se permettra de poser quelques questions simples :

1. Si les h que cite Manterola représentent véritablement une aspiration comme il l'affirme, comment se fait-il qu'ils n'apparaissent pas dans tous les noms munis dudit “article” apparaissant dans la Reja de San Millán ?

Il s'agit pourtant du même document, et nonobstant cela la majorité des noms où apparaît l'“article” ne montrent à aucun moment une quelconque “aspiration” : à aucun moment nous n'avons les formes suivantes : *Larreha, *Hazpuruha, *Ermuha, *Olhaerreha, *Carreluceha, *Zuffiha, etc.

1. Pourquoi, en effet, le rédacteur de ce document médiéval ne note-t-il pas cette présumée aspiration -ha dans tous les noms munis d'un “article” qu'il est amené à citer ?


2. Comment Manterola peut-il dès lors être sûr que, dans les quelques noms munis d'un h qu'il cite, ce h représente en réalité une aspiration ?


3. Quel est l'élément lui permettant d'affirmer que ce h n'a pas été utilisé comme un simple signe pour rompre l'hiatus entre deux voyelles ?

Car ce procédé graphique, très bien connu des spécialistes, a de tout temps été utilisé dans plusieurs langues pour supprimer les hiatus nés de la rencontre entre deux voyelles, et cela depuis l'Antiquité.

Par exemple, dans les inscriptions messapiennes et vénètes, osques, ombriennes, etc. et même latines, sa principale fonction consistait déjà à annuler l'hiatus :

Moldahias (n° 3000), Dehatan (n° 2959), Morkohias (n° 2946), etc. ; en vénète : Oihavos, Koliahiia, etc., mais également dans le latin ahenus, l”ombrien ahesnes, l'osque stahint, le volsque pihom, etc.

Manterola, lui même, paraît peu convaincu de ce qu'il avance puisque, à un moment donné, il cite le nom basque Abaunza, lequel est attesté au Moyen Âge sous la forme Habaunçaha avec çaha, le nom réapparaissant à nouveau dans le même document sous une autre forme Ahabaunçaa avec çaa, ce qui montre clairement que la présence du h ne reproduit pas dans le cas présent une aspiration mais au contraire que cette lettre est utilisée pour supprimer l'hiatus né de la rencontre des deux voyelles a + a, soit : aa > aha.

Le doute sur la présence ou non d'une aspiration s'estompe lorsqu'on constate que, dans un document daté de 1278, le nom basque Abarzuza apparaît écrit Auarçuçaa puis, aussitôt après, sous une forme contractée Auarçuça, ce qui montre ici aussi que nous ne sommes pas en présence d'une aspiration.

On voit à travers ces quelques questions simples que ce que Manterola et Lakarra présentent comme étant des “certitudes” sont en réalité loin de l'être. »

Konklusioa : ene iduriko, ikertzaile honek ematen duen esplikazioa oso orijinala eta interesgarria da, bainan Julen MANTEROLA tronpatzen da zeren-eta, eta oxtion jadanik erran dugun bezala, « la présence du h ne reproduit pas dans le cas présent une aspiration mais au contraire que cette lettre est utilisée pour supprimer l'hiatus né de la rencontre des deux voyelles a + a, soit : aa > aha. ».

Bestalde :

• Linschmann-Aresti legeari dagokionez, ikus Iglesias, 2009 : 110-114, § 38, 38.1 : "Les inscriptions…": http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/42/54/73/PDF/artxiker-Veleia.pdf


• niz hiz, etabar. forma arkaikoak (niz > naiz, etabar.) ikus Orpustan, 2003 : 8-9 : "Sur les changements phonétiques dans les formes conjuguées des auxiliaires premiers en basque : radical-participe transitif *EDUN (inusité dans la langue historique documentée) “avoir, eu”, radical-participe intransitif *IZAN “être, été”": http://artxiker.ccsd.cnrs.fr/docs/00/08/13/78/PDF/Changet_Phon_AuxilVerbal.pdf

Bukatzeko :

Zer nahi du jakin jendeak ?

Jendeak jakin nahi duena, guk dakigula, zera da :

• Idazkun horiek benetakoak dira, bai ala ez ?

Ene ustez, benetakoak dira.

Eta, bestalde :

• Posible ote da hau dena falsifikazio bat izaitea ?

Teorian, bai. Bainan hemen teorian posible dela erraitea asko eta ezer erraitea bezala da.

Adibidez : estralurtarrak esistitzen ote dira ?

Erantzuna : teorian, bai.

Bainan hori erraitea ez da froga bat. Eta, guk dakigula, mementuko inork ez du inoiz esistentzia hori frogatu ahal izan, nahiz eta teorian bederen posible litekeen.

Eta beraz Veleiean ere posible liteke, teorian bederen, falsifikazio bat izaitea. Bainan ez da aski erraitea… behar da frogatu !

Eta non dira frogak ?

Ez da frogarik. Argi eta garbi.

Hizkuntzalaritzarekin lotutako iritzi eta teoria guziek ez dute permititzen deus afirmatzea.

« Hau dena » egia den ala ez jakiteko, behar dira froga fisiko-kimikoak egin, nahitaez, gustatu ala ez gustatu, eta froga horiek egingo dira, ez dakit noiz eginen diren bainan ni bederen segur naiz eginen direla.

Humanitatearen historian beste aurkikuntzak gertatu direlarik, zenbait kasutan zinez egundokoak izan zirenak, froga horiek beti egin dira, askotan urte anitz geroago, bainan egin dira beti, eta beraz hemen bati baino gehiagori ia erabat ezinezkoa gertatzen zaio esplikatzea zergatik ez diren kasu honetan egiten.

Hector Iglesias
Baiona, 2010/05/19

Iglesias: behar direnak froga fisiko-kimikoak baldin badira, utz itzazu parrafada hemen ezin irakurrizko horiek bazter batean eta ez eman pelmadarik. Aspergarria HIZ!

Zer gertatzen da? Batzuek ez bide dakite erantzuten. Zalantza dago, hala ere. Zergatik ez dakite erantzuten? Frantsesez irakurtzen ez dakitelako, argudio logikoei erantzuten ez dakitelako, gizabidea zer den ez dakitelako edo hirurengatik? Nire ustez, horiexek utzi beharko lukete eztabaida, pelmada baino zerbait larriagoa ematen dutelako: ikuskizun penagarria.

Testu luzea aurkeztu digu Iglesiasek, ohi duen bezala, nahiz eta zati handienean beste autore batzuen pasarteak aipatzeko den, sarritan gauza bertsua esaten duten eta, kasu gehienetan, bigarren eskuko informazioa erabiltzen duten autoreen pasarteak.

Zernahi gisaz, eta nire erantzun honetan gehiegi ez luzatzearren, puntu bakar bat izango dut hizpide, Iglesiasen erantzun luzean erreferentzia baizik ematen ez delako: Iglesiasen txostenean Linschmann-Aresti legeaz ari delarik (110-113. or.), 15910 eta 15912 piezatako ILTA-rako proposatzen duena.

Laburbilduz (xehetasunetarako, Iglesiasen txostenera jo), Iglesiasek proposatzen du ILTA ez dugula ulertu behar (h)il da, il / elle est mort(e) adizki jokatu gisa, baizik eta (h)ilda, mort(e) partizipio gisa.

Eta galdera hauek egiten ditu:

"Quelle est la raison nous empêchant de croire qu’il ne peut pas s’agir dans le cas présent d’un
simple participe passé ilta, « mort(e) » ?

Bref, pourquoi n’aurait-il pas pu s’agir de phrases telles que neure / ama, ro / man ilta [dut] et
neure ata / gau ilta [dut] ?" (111. or.)

Erantzuna:

Euskaran halako egiturak "atzo goizekoak" direlako. XVI. mendeko testuetan adibide bakanak ditugu, oso-oso gutxi, eta aditzari lotuta agertzea arazo grafiko hutsa izan daiteke, ez atzizki lotua delako.

Aditzaren (partizipioaren edo aditzoinaren) ondoren (e)ta juntagailua ager daiteke, bai, eta orduan denborazko edo baldintzazko balioa har dezake, OEHn (s.v. eta) adierazten den bezala:

"2. (SP, Dv, H). (Precedido de participio o de radical verbal). Generalmente tiene un sentido temporal. A menudo también con valor condicional: Halakoa utzi eta, non dukegu berzia? E 91. Iainko bat baizen ez izan eta, zergatik hirur aiphatzen dituk? Lç Ins C 1r. Cuando se emplean las variantes da o ta, resulta difícil diferenciar este uso de eta del uso adverbial del participio con sufijo -ta (izanda, etorrita, sinónimo del general izanik, etorririk) propio de los dialectos meridionales. Cf.: Mila urte igaro eta ura bere bidean. RG 60; pero en el ms. A 25: mila urte igarota. De hecho, parece seguro que estos participios con sufijo -ta se derivaron del uso de eta que aquí tratamos. Cf. las expresiones temporales del tipo egin eta gero, egin eta berehala, etc."

Baina OEHk aipatzen duen bilakabide hori (partizipioa + (e)ta > partizipioa-ta, kendu (e)ta > kenduta) ez da XVIII. mendea arte euskal testuetan garbi antzematen, eta euskalki batzuetan soilik. Hortaz, bilakaera berria da euskararen historian eta ezinezkoa III-V. mendeetako euskaran.

Horra, besteak beste, zergatik ezin den veleierazko ILTA hilda bezala interpretatu.

Eta hau guztia Iglesiasen proposamen bakar bati dagokiolarik. Zinez nekagarria gertatuko litzateke euskararen historian erakusten dituen huts eta hutsune guztiei banan-banan erantzutea.

- Iñaki: Froga fisiko kimikoak behar badituzu, sinatu SOS Veleiako eskabide orrietan. Eta zure tono sarkastikoa Arantxa Iturberenerako gorde, umorezko irratsaio polita lor dezakezu eta. Vale

Ricardo Gómezek diosku : "Zinez nekagarria gertatuko litzateke euskararen historian [Iglesiasek] erakusten dituen huts eta hutsune guztiei banan-banan erantzutea".

Esaiguzu Ricardo, "nekagarria" ala "ezinezkoa" litzateke Iglesiasi erantzutea ?

Eta gainera : "Iglesiasek, ohi duen bezala, (...) zati handienean beste autore batzuen pasarteak" aipatzen ditu...

Eta zer ?

Eta : "sarritan gauza bertsua esaten dute[n] [Iglesiasek aipatutako autore horiek] eta, kasu gehienetan, bigarren eskuko informazioa erabiltzen duten autoreen pasarteak".

Baina Ricardo, ez zara konturatu Iglesiasek aipatzen dituen autore horien artean Gorrotxagi eta Lakarra daudenik !?

Ez dut uste Gorrotxagiri eta Lakarrari asko gustatuko zaienik esaten duzuna... !